Беседка - русскоязычный форум в Израиле: программа НААЛЕ - Беседка - русскоязычный форум в Израиле

Перейти к содержимому

  • 470 Страниц +
  • « Первая
  • 233
  • 234
  • 235
  • 236
  • 237
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

программа НААЛЕ

#4681 Пользователь офлайн   Mi_cha_el 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 6 119
  • Регистрация: 04 Июль 11
  • Пол:Мужской
  • Город:Тель-Авив

Отправлено 15 Декабрь 2015 - 11:40

Просмотр сообщенияchifa (15 Декабрь 2015 - 10:16) писал:

Какая хуцпа :coolio:
...
Пойду выпью кофе, а то чей то я с утра человеческий язык забыла....

Зеленый чай с лимоном и медом куда вкуснее и полезнее. :icon_wink4:

Цитата

таки я говорю о людях с постсоветского пространства :icon_wink4:
для них /для нас и иногда - уже хуцпа :m0509:

Конечно, поэтому так важно перестроить наше мышление/ментальность.
Но повторюсь, не уверен, что в реальности для многих это достижимо.
0

#4682 Пользователь офлайн   chifa 

  • Редкий гость
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 3 741
  • Регистрация: 27 Сентябрь 11
  • Пол:Женский
  • Город:Хайфа

Отправлено 15 Декабрь 2015 - 11:57

Просмотр сообщенияMi_cha_el (15 Декабрь 2015 - 11:40) писал:

Зеленый чай с лимоном и медом куда вкуснее и полезнее. :icon_wink4:/>


нее, моя любовь ( נכון לעכשיו) пучок мяты и чуть чая с бергамотом.
Но по утрам, пока я не выпью кофе - я не человек :popcorm1:


Цитата

Конечно, поэтому так важно перестроить наше мышление/ментальность.
Но повторюсь, не уверен, что в реальности для многих это достижимо.


Это как раз часть того, что я делаю в пост-доке :icon_wink4:
Самая страшная борьба во мне - это борьба моего чувства юмора с моим воспитанием.
Странный факт, но человек, который не понимает того, о чем вы ему говорите, считает тупым не себя, а вас.
0

#4683 Пользователь офлайн   Mi_cha_el 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 6 119
  • Регистрация: 04 Июль 11
  • Пол:Мужской
  • Город:Тель-Авив

Отправлено 15 Декабрь 2015 - 12:20

Просмотр сообщенияchifa (15 Декабрь 2015 - 11:57) писал:

нее, моя любовь ( נכון לעכשיו) пучок мяты и чуть чая с бергамотом.
Но по утрам, пока я не выпью кофе - я не человек :popcorm1:

есть один хороший чай с бергамотом который я часто заказываю:
Органический зеленый чай с бергамотом, зеленый «Эрл Грей»

Цитата

Это как раз часть того, что я делаю в пост-доке :icon_wink4:

На иврите? :coolio:
0

#4684 Пользователь офлайн   chifa 

  • Редкий гость
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 3 741
  • Регистрация: 27 Сентябрь 11
  • Пол:Женский
  • Город:Хайфа

Отправлено 15 Декабрь 2015 - 12:44

Просмотр сообщенияMi_cha_el (15 Декабрь 2015 - 12:20) писал:

есть один хороший чай с бергамотом который я часто заказываю:
..


ни как не научусь заказывать здесь в интернете :no:/> (хотя в россии даже носки покупала по интернету)

Цитата

На иврите? :coolio:/>/>


Не давите на больное :frusty:/>
Пропозал, презентации (когда представляла свою работу) и статьи на английском
Рассказываю и все документы на иврите
С репатриантами на русском (хотя авадат этика просили все анкеты переводить и на иврит)

Как гусь, птица универсальная, летает, плавает и бегает и все плохо((((
Ищу учителя иврита!!!!


Пы.Сы. как модератор, делаю нам с Вами замечания за флуд!
Самая страшная борьба во мне - это борьба моего чувства юмора с моим воспитанием.
Странный факт, но человек, который не понимает того, о чем вы ему говорите, считает тупым не себя, а вас.
0

#4685 Пользователь офлайн   Mi_cha_el 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 6 119
  • Регистрация: 04 Июль 11
  • Пол:Мужской
  • Город:Тель-Авив

Отправлено 15 Декабрь 2015 - 13:29

Просмотр сообщенияchifa (15 Декабрь 2015 - 12:44) писал:

ни как не научусь заказывать здесь в интернете :no:

жизненно необходимый навык. при наших ценах.

Цитата

(хотя в россии даже носки покупала по интернету)

Не у "FunnySocks"? Там мне понравились носки "Озорные олени". :crazy:

Цитата

Не давите на больное :frusty:
Пропозал, презентации (когда представляла свою работу) и статьи на английском
Рассказываю и все документы на иврите
С репатриантами на русском (хотя авадат этика просили все анкеты переводить и на иврит)

Как гусь, птица универсальная, летает, плавает и бегает и все плохо((((
Ищу учителя иврита!!!!

Классно. Высшая степень приспособляемости. :like:
А учителей по Скайпу хватает. От 100 до 300 шек. за час.

Цитата

Пы.Сы. как модератор, делаю нам с Вами замечания за флуд!

Что есть то есть. Просто форум в зимней спячке поутру.
Ну мы и попытались его разбудить. Удаляйте всё! :yes:
0

#4686 Пользователь офлайн   MLEV 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 5 563
  • Регистрация: 22 Март 13
  • Пол:Мужской
  • Город:Наалаль

Отправлено 18 Декабрь 2015 - 10:41

Просмотр сообщенияMi_cha_el (15 Декабрь 2015 - 01:15) писал:

Занятость?

Скорее, приоритеты.

Цитата

Смею предположить, что речь идёт об ассертивном поведении с толикой "хуцпы".

Я думаю, что автор имеет в виду саму хуцпу, а не ее толику :)

Просмотр сообщенияTelpos (14 Декабрь 2015 - 23:47) писал:

Отношусь к тем, кто понимает наглость как что-то вроде бесстыдства и дерзкого самоуверенного нахальства, которое граничит с хамством.

И чем это плохо?
Хамство - такой же инструмент общения, как и вежливость, учтивость и прочее. Надо уметь им пользоваться и знать когда и где им пользоваться уместно.
Давайте проведем аналогию.

"Навыки рукопашного боя - второе счастье".
Ответ:
Отношусь к тем, кто понимает Навыки рукопашного боя как что-то вроде бесстыдства и дерзкого самоуверенного нахальства, которое граничит с мордобоем.
Как и случае с хуцпой, навыками рукопашного боя неплохо бы владеть. Не надо их применять к каждой бабульке на улице, которая попросила помочь перейти дорогу, но в случаи встречи с молодым человеком, тыкающим во всех ножом - они более чем актуальны.
С хуцпой ситуация аналогична.
Не надо ее применять к каждой бабульке на улице, которая попросила помочь перейти дорогу, но в случаи встречи с молодым человеком в банке, не дающим кредит - она более чем актуальны.

Цитата

Полагаю, что в данном случае надо говорить о воле, как осознанном стремлении к чему либо и настойчивости.

Это совсем другое. Как правильно писала Чифа, надо уметь ставить свои проблемы на первое место. Пример (личный):

Цитата

Южная Америка, Боливия, Ла Паз. Покупаю подставки под чашки. Стоят по 2-3 доллара. Для Боливии - это слишком дорого. Диалог
- Сбрось цену, а то не возьму.
- у меня 2 детей, мне их кормить надо, что для тебя этот лишний доллар?
- Я на это путешествие 5 лет копил, голую кашу жрал, мне надо подарок всем привезти, а вы все с меня лишний доллар хотите - вон американцы за нами, с них сдерешь
- Но дети...
- Без но! У вас рис сколько стоит? Так не трынди мне про то, что кормить нечем. Скидывай цену, а то скажу американцам, что у тебя товар бракованный...

И так далее. Разошлись очень довольные друг другом. Он на мне все равно наварил, но зауважал как достойного противника.

Просмотр сообщенияTelpos (15 Декабрь 2015 - 00:29) писал:

Не понимаю, почему вместо поддержки парень наткнулся на запреты! Как будто он просился на прыжки с парашютом ...

Потому что есть большая разница между "проявить себя" и игрой в профессиональной команде. Тренер оценивается по количеству побед. Ему наплевать может кто-то проявить себя или нет.
Хочет "постучать мяч" - пусть идет в школьную команду. Хочет играть профессионально - докажи, что достоин, как сын Елантры, за которого бегал просить глава лиги.
0

#4687 Пользователь офлайн   Telpos 

  • Участник
  • PipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 18
  • Регистрация: 27 Июль 14
  • Пол:Мужской

Отправлено 18 Декабрь 2015 - 12:54

Просмотр сообщенияMLEV (18 Декабрь 2015 - 10:41) писал:

Потому что есть большая разница между "проявить себя" и игрой в профессиональной команде.

Всем добрый день.
Уважаемый MLEV, насколько я помню, Mama2015 не говорила о профессиональной команде (команде где игроки являются работниками и получают заработную плату). Она говорила, что сыну не позволяли играть даже за команду соседнего кибуца. Полагаю, что передергивание не допустимо, потому что совершенно меняет картину.
А в общем, на мой взгляд, речь идет о двух важных для родителей вещах:
1. о недостаточной информированности родителей (в данном случае по вопросам спорта и гражданства);
2. об отношении конкретных сотрудников к чаяниям вверенных им детей (в данном случае спортивным).
0

#4688 Пользователь офлайн   MLEV 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 5 563
  • Регистрация: 22 Март 13
  • Пол:Мужской
  • Город:Наалаль

Отправлено 18 Декабрь 2015 - 15:40

Просмотр сообщенияTelpos (18 Декабрь 2015 - 12:54) писал:

Всем добрый день.
Уважаемый MLEV, насколько я помню, Mama2015 не говорила о профессиональной команде (команде где игроки являются работниками и получают заработную плату). Она говорила, что сыну не позволяли играть даже за команду соседнего кибуца. Полагаю, что передергивание не допустимо, потому что совершенно меняет картину.
А в общем, на мой взгляд, речь идет о двух важных для родителей вещах:
1. о недостаточной информированности родителей (в данном случае по вопросам спорта и гражданства);
2. об отношении конкретных сотрудников к чаяниям вверенных им детей (в данном случае спортивным).

Уважаемый Telpos, Вы можете воспользоваться поиском по форуму примерно годичной давности и уточнить что именно имела в виду Mama2015, хотя тогда у нее был другой ник. За уточнениями по поводу того, что она имела в виду - надо обращаться к ней.

Даже "Команда соседнего кибуца" - тогда называлась команда апоэль гилбоа, на минутку бывшие чемпионы высшей лиги и дважды чемпионы балканской лиги. И да, эта команда в самом деле занимается в соседнем (20 км) киббуце (ишув кеилати, но какая разница). Так что слово "даже" слегка неуместно.
Это как сказать, что парня не взяли в Испании играть в какой-то клуб в провинции. То, что это Барса - какая разница?

1. Всегда хорошо знать больше. Проблема в том, что часто вместо инструкций действует личное участие - если хорошо попросить МВД, то можно, хотя и не положено.
2. надеюсь, это не стало для Вас откровением, что 5 (10? 15?) сотрудников наале не в курсе всех чаяний 1000 детей, которые находятся в проекте? Более того, повторюсь еще раз - умение выбивать себе необходимое - очень важно и надо его воспитывать в том числе и на будущее, чтобы потом в жизни более важные вопросы можно было тоже решать без папы/мамы.

Михаил, теперь понятно почему я здесь давно не появлялся?
0

#4689 Пользователь офлайн   Аллла 

  • ВОРОНА
  • PipPipPipPip
  • Группа: Admin
  • Сообщений: 73 243
  • Регистрация: 25 Февраль 04
  • Пол:Женский
  • Город:Ашкелон

Отправлено 18 Декабрь 2015 - 16:58

Просмотр сообщенияMLEV (18 Декабрь 2015 - 15:40) писал:


Михаил, теперь понятно почему я здесь давно не появлялся?


Я не Михаил, мне понятно, но очень и очень жаль
Ты даешь точные, логичные и однозначные ответы, кроме тебя или Ильи это делать некому. Родители реальных наалешников переживают, родители потенциальных пугаются.
Не пропадай, пожалуйста, приходи отвечать :yes:
0

#4690 Пользователь офлайн   Аврора 

  • Участник
  • PipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 12
  • Регистрация: 22 Февраль 15
  • Пол:Женский

Отправлено 18 Декабрь 2015 - 23:15

Добрый вечер! Наша дочь первый год учится в наале, мы собрались весной репатриироваться , на что она нам сказала - для неё это минус в плане льгот и дальнейшего пребывания в программе. Объясните , пожалуйста, какие нюансы нас ждут, если мы едем весной? Спасибо
0

#4691 Пользователь офлайн   Аллла 

  • ВОРОНА
  • PipPipPipPip
  • Группа: Admin
  • Сообщений: 73 243
  • Регистрация: 25 Февраль 04
  • Пол:Женский
  • Город:Ашкелон

Отправлено 18 Декабрь 2015 - 23:48

Почитайте тему, не раз писали уже, как и что
0

#4692 Пользователь офлайн   Аврора 

  • Участник
  • PipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 12
  • Регистрация: 22 Февраль 15
  • Пол:Женский

Отправлено 19 Декабрь 2015 - 12:11

Я все читаю, хотелось уточнить все нюансы, что теряет ребёнок, если родители репатриируются до 17 летия
0

#4693 Пользователь офлайн   chifa 

  • Редкий гость
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 3 741
  • Регистрация: 27 Сентябрь 11
  • Пол:Женский
  • Город:Хайфа

Отправлено 19 Декабрь 2015 - 12:25

Просмотр сообщенияMLEV (18 Декабрь 2015 - 15:40) писал:

...
Михаил, теперь понятно почему я здесь давно не появлялся?


Нет, не поняла :coolio:
В болталакх в "Беседке" диалоги идут изменяя вектора и направления, от вопроса либо к ответу, либо в ..никуда..
В отделе репатриация - все диалоги цикличны и про одно.. А ты не знал этого :icon_wink4:
Самая страшная борьба во мне - это борьба моего чувства юмора с моим воспитанием.
Странный факт, но человек, который не понимает того, о чем вы ему говорите, считает тупым не себя, а вас.
0

#4694 Пользователь офлайн   chifa 

  • Редкий гость
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 3 741
  • Регистрация: 27 Сентябрь 11
  • Пол:Женский
  • Город:Хайфа

Отправлено 19 Декабрь 2015 - 12:29

Просмотр сообщенияАврора (19 Декабрь 2015 - 12:11) писал:

Я все читаю, хотелось уточнить все нюансы, что теряет ребёнок, если родители репатриируются до 17 летия


Получает гражданство, остается в программе.

Нюансы - это особенность именно вашего случая и рассматривать его надо в зависимости от ваших обстоятельств
лучший вариант приехать в Израиль, дойти до руководства Наале, записать фамилию того с кем будете общаться и все по пунктам выяснить...
Другой вариант - списаться здесь с Ильей.
третий - через мадрихов узнать - кто в пнимие вашего ребенка отвечает за Наале и в письма выяснить все по пунктам.
Самая страшная борьба во мне - это борьба моего чувства юмора с моим воспитанием.
Странный факт, но человек, который не понимает того, о чем вы ему говорите, считает тупым не себя, а вас.
0

#4695 Пользователь офлайн   Селина 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 103
  • Регистрация: 04 Март 14
  • Пол:Женский

Отправлено 22 Декабрь 2015 - 13:52

Просмотр сообщенияАврора (19 Декабрь 2015 - 12:11) писал:

Я все читаю, хотелось уточнить все нюансы, что теряет ребёнок, если родители репатриируются до 17 летия

Тоже интересовалась этим вопросом, но не в Израиле. Наверняка никто ничего не знает. Видимо, единственный и самый верный способ уточнить информацию по этому вопросу-действительно, ехать в Израиль к руководству программы и все узнавать на месте!
0

#4696 Пользователь офлайн   frodo 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 308
  • Регистрация: 05 Июль 15
  • Пол:Женский

Отправлено 23 Декабрь 2015 - 14:09

Уважаемые модераторы, у меня вопрос про новый закон о ценах на общественный транспорт и скидки детям до 18 лет. Не смогла найти на форуме соответствующую тему, дайте пожалуйста ссылку на нужный мне раздел.
0

#4697 Пользователь офлайн   chifa 

  • Редкий гость
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 3 741
  • Регистрация: 27 Сентябрь 11
  • Пол:Женский
  • Город:Хайфа

Отправлено 23 Декабрь 2015 - 16:26

Просмотр сообщенияfrodo (23 Декабрь 2015 - 14:09) писал:

Уважаемые модераторы, у меня вопрос про новый закон о ценах на общественный транспорт и скидки детям до 18 лет. Не смогла найти на форуме соответствующую тему, дайте пожалуйста ссылку на нужный мне раздел.


вот
Самая страшная борьба во мне - это борьба моего чувства юмора с моим воспитанием.
Странный факт, но человек, который не понимает того, о чем вы ему говорите, считает тупым не себя, а вас.
0

#4698 Пользователь офлайн   frodo 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 308
  • Регистрация: 05 Июль 15
  • Пол:Женский

Отправлено 23 Декабрь 2015 - 17:30

Просмотр сообщенияchifa (23 Декабрь 2015 - 16:26) писал:


Спасибо, я думала на форуме об этом уже что нибудь обсуждают :m0509:
0

#4699 Пользователь офлайн   Ilya_du 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 140
  • Регистрация: 07 Декабрь 14
  • Пол:Мужской

Отправлено 24 Декабрь 2015 - 19:00

Просмотр сообщенияMama2015 (12 Декабрь 2015 - 01:27) писал:

Аллла, не обессудьте, но вопрос не очень правильный, т.к. какие бы условия ни существовали в Израильском спорте, наши дети на 100%, ну, как бы это сказать не очень неправильно, "заложники" Наале. У них нет прав, существующих "в Израиле", т.к. они иностранные студенты. Более, и опять не обессудьте, если Вы намекаете, что я (могу говорить только за себя) недостаточно проинформировалась на эту тему, то я спрашивала у всех и вся, включая Вас! Если бы Вы в 2013 году написали тут, как Вы сейчас сделали, что наалешники могут получать гражданство с 17 лет, то наша ситуация была бы совсем другой (я, не дай Бог, Вас не виню, просто отвечаю на Ваш вопрос, как и где я получала информацию). Я спрашивала и управление Наале, и МЛЕВА, и тут на форуме, беседовала с директором нашей школы (не пнимии, а всей школы)- посмотрите эту тему в ноябре 2013 г. И все говорили одно: играть в любой команде (даже в кибуце рядом) можно ТОЛьКО при наличии гражданства, которое можно получить ТОЛьКО в 18 лет. ДО всей этой эпопеи, я писала на всех анкетах, и говорила всем: мой ребёнок должен ехать только в ту школу, где есть баскетбол. И что вы думаете? Что мне кто-то сказал, что в той школе, куда его пошлют, его не будет? Мне все улыбались и говорили "ну, конечно! ну, что вы волнуетесь!". Что ЕЩЁ я могла сделать? ничего. В какой-то момент у нас был выбор: или он остаётся в Наале или едет обратно домой. (Мы решили остаться, и я рада, что мы так решили, по другим причинам, естественно.) Так что, ЧТО в Израиле со спортом, или со здравоохранением, или с чем-то другим, к нам не относится. Нам даже не дают элементарную информацию, мы сидим тут на форуме и выуживаем её друг у друга, и то, часто не получается. Кому везёт, находит ответы самостоятельно, не у Наале (как и получилось у Eloundy).


Здравствуйте.
Поскольку пишу на форуме, то без имен и деталей.
Но ситуация, с моей точки зрения, все-таки выглядит несколько по-другому.
07 июля 2013 года моя группа проводила тестирование в Санкт-Петербурге, в котором участвовал ваш сын.
Когда вы вместе с вашим сыном подписывали "Бланк выбора формы обучения (Заявление)", то я достаточно конкретно и четко ответил на ваши вопросы относительно спортивного будущего вашего сына. А поскольку ситуация со спортсменами-учениками не меняется уже несколько лет, то и большого количества вариантов ответов быть и не могло. На сегодняшний день ситуация с молодыми людьми, занимающимися спортом и участвующими в программе Наале, достаточно понятна и ,к сожалению, в ближайшем обозримом будущем, не изменится. И это не зависит от позиции Управления программы Наале, а от существующих очень четких ограничений и положений в мире профессионального - в нашем случае командного - спорта.
Так что проблем с источником и конкретностью информации у вас не было.
В дальнейшем Управление программы Наале лоббировало ваше обращение к Янкеле Бен Шошану - главе баскетбольной ассоциации и обращение тренера вашего сына к Моти Дотану - главе местного совета Нижней Галилеи. И, к сожалению, ничего не помогло.
Все эти истории о принятии гражданства до 17-ти лет и в 17 лет - это всё разговоры в пользу бедных. МВД Израиле занимает очень жесткую позицию в данном вопросе, и каждый случай принятия гражданства в возрасте от 17 лет и на момент обучения в 12-м классе рассматривается очень скрупулезно и в очень частном порядке. В этой сфере количество положительных ответов значительно уступает количеству отрицательных.
Я понимаю разочарования родителей, когда программа не в состоянии воплотить в жизнь казалось бы совсем даже не сложные пожелания, планы и мечты.
Но в ситуации со спортсменами - особенно "командниками" - речь идет о положениях и ограничениях, которые имеют, с одной стороны, международную "обёртку", а с другой - жесткие положения МВД государства Израиль.
У программы есть свои ограничения, свои преимущества и свои недостатки.
В итоге каждый принимает решения исходя из своих причин, решений и видения ситуации.
Были случаи, когда семьи принимали решения о прекращении обучения детей в программе и из-за отсутствия возможности реализации высоких спортивных - или художественных, или даже научных - возможностей детей, и ребята возвращались домой.
Наверное, вряд ли есть универсальные решения для частных ситуаций и вряд ли существует возможность воплощения абсолютно всех наших планов и желаний - хотя мы настойчиво желаем этого себе и своим близким в канун Нового Года..
Так что - с Наступающим вас!!!
0

#4700 Пользователь офлайн   Аллла 

  • ВОРОНА
  • PipPipPipPip
  • Группа: Admin
  • Сообщений: 73 243
  • Регистрация: 25 Февраль 04
  • Пол:Женский
  • Город:Ашкелон

Отправлено 24 Декабрь 2015 - 19:22

Просмотр сообщенияIlya_du (24 Декабрь 2015 - 19:00) писал:


Все эти истории о принятии гражданства до 17-ти лет и в 17 лет - это всё разговоры в пользу бедных. МВД Израиле занимает очень жесткую позицию в данном вопросе, и каждый случай принятия гражданства в возрасте от 17 лет и на момент обучения в 12-м классе рассматривается очень скрупулезно и в очень частном порядке. В этой сфере количество положительных ответов значительно уступает количеству отрицательных.



Илья, прошу прощения, но я не поняла этого момента. Напиши какими-то иными словами
Как в обычном случае происходит процесс получения гражданства - в каком возрасте и в каком классе ребята подают документы и когда получают теудот зеут?
Какие могут быть случаи , выходящие из обычных и как это происходит?
0

  • 470 Страниц +
  • « Первая
  • 233
  • 234
  • 235
  • 236
  • 237
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

2 человек читают эту тему
0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых пользователей


Внешний вид