Беседка - русскоязычный форум в Израиле: Украина - Беседка - русскоязычный форум в Израиле

leo90 (21 Октябрь 2017 - 22:29) писал:

Делюсь.
Мне попеняли, что я пишу про Украину плохо, а про Россию - хорошо.
Я ответил, что это потому, что на Украине все в самом деле плохо, а в России - неплохо.
И в доказательство своих слов привел график, на котором изображен ВВП на душу населения по ППС некоторых постсоветских государств, включая Россию и Украину.
В контексте прозвучавшей претензии я не вижу необходимости проводить сравнение России с США, Китаем, Германией или Канадой. Если тебе интересны такие сравнения, то ты можешь провести их самостоятельно в соответствующей теме.

leo90 (21 Октябрь 2017 - 22:24) писал:

Лео, критерии несравнимости)) тоже у всех разные. И иногда взаимно кажутся дикими и вопиющими.
Поэтому и "экономику" можно сравнивать. Всякое разное экономическое. Учитывая все это последних лет российско-украинское, этим занимаются многие и разные.
Мне в этом сложно упрекать кого то.
Экономические успехи Украины сейчас преимущественно зависят от масштабов европейской помощи, в меньшей от эффективности ее применения, еще меньше от того, как будут дальше развиваться/умирать экономические отношения с РФ (например газовый транзит). Сама по себе Украина в этом вопросе мало что значит, увы. Поэтому и саму по себе Украину с Россией в этих вопросах может и не стоит сравнивать. На мой взгляд. Но отстаивать его с битьем пяткой в грудь и разговорами о совести я бы не стал, да и от других такое воспринимаю, как неуместную эксцентрику.

Однако на вопросы (весьма злободневные для этих тем стараниями того же Ссида, Кота и пр - достаточно посмотреть посты чуть выше) о государственной политике Украины по героизации радикальных националистов, пособников фашизма, организаторов погромов и т.д. все же не желаете ответить?

Я то русский, если не поляк.)) Мне с этим блоком вопросов все понятно. Без оговорок и ерзаний.
А с евреями, стараниями местного сообщества бывших украинских евреев, все оказалось сложнее и уклончивее.
Вот и вы фактически уклонились.

?

Перечитываю книгу Егора Гайдара "Дни поражений и побед".
Встретился примечательный сюжет. Гайдар пишет о том, что весной 1991 г. его попросили дать экспертное заключение по соглашению между СССР и американской нефтяной корпорацией "Шеврон" о разработке нефтяного месторождения Тенгиз, расположенного в Казахстане. Изучив соглашение, Гайдар пришел в ужас. Далее прямая речь:

Любая западная корпорация - хищник. Иначе ее
бы сразу растерзали другие корпорации. Однако она и
не опереточный злодей. Просто обучена жизнью играть
по жестким правилам бизнеса. И когда неожиданно на
противоположной стороне стола переговоров вместо
привычного партнера-хищника возникает нечто мало­
компетентное, да еще имеющее личные интересы , не
целиком, мягко говоря, совпадающие с интересами
представляемой страны, результат может получиться
поразительныЙ.
Я и не обвиняю специалистов "Шеврона", готовив­
ших проект контракта, в каких-либо особых грехах .
Отстаивая выгоды своей корпорации , они действовали
профессионально. И именно потому выработанное со­
глашение приобрело поистине фантастическую форму.
Множество ловко встроенных в текст юридических за­
корючек и зацепок давали корпорации существенней­
шие односторонние преимущества.

Причем же здесь Украина? Притом, что на Украине слишком идеализируют Запад, и западных бизнесменов. Считается, что они сотрудничают с Украиной, чтобы оказать ей братскую помощь. На самом деле, ничего подобного. Западные корпорации сотрудничают с Украиной, чтобы получать прибыль за счет Украины. В этом их суть, они грабят Украину не потому что плохие, а потому что не умеют действовать по другому. Акула ест более мелких рыб не потому что ненавидит их, а потому что такова ее природа. Западные корпорации - это акулы, в их огромных челюстях - десятки рядов острых, как кинжалы, зубов. Сотрудничество с западными корпорациями может быть взаимовыгодным, но для этого при заключении контрактов на другой стороне стола переговоров должны сидеть компетентные специалисты, которые понимают, с кем они имеют дело, и тщательно следят за сбалансированностью соглашений. Если же на другой стороне стола сидят политиканы, у которых политические соображения превалируют над экономическими - все, пиши пропало. Обдерут, как липку.

Именно это сейчас и происходит с Украиной. Именно поэтому соглашения по пенсильванскому углю, по ядерному топливу, по Николаевскому порту, по реэкспорту российского газа - это грабительские соглашения, выгодные западным компаниям, но невыгодные Украине. Но украинские пропагандисты, обслуживающие интересы запада, об этом не говорят, в своих агитках они преподносят эти соглашения как значительные победы. А читатели этих агиток, воспринимающие их чуть ли не как интеллектуальные откровения, верят пропагандистам. О том, какой ущерб Украине нанесли эти соглашения, читатели украинских агиток может быть узнают лет через 15-20, если Яценюк или Гройсман, как Гайдар, решат поделиться правдой об этих соглашениях в своих мемуарах.

Ssid (22 Октябрь 2017 - 15:05) писал:

Кем "считается"?
Откуда взято , что слово "братская" подразумевает щедрая и безвозвратная?
Или где ты прочел , что эта помошь называется благотворительной и безвозмездной? Или даже "выгодной"?
Ты сделал неверное допущение и построил на нем весь последуюший спич.

Аллла (22 Октябрь 2017 - 16:18) писал:

Мы, олимы, столкнулись здесь с тем, что при заключении договоров недостаточно быть умным, бережливым или осторожным. Очень важно быть опытным! Пожалуй, это самое главное!
Кто из нас не попадал? Попадали, практически все! Потому что... по наивности и бедности... доверяли или не обращали внимания на "мелочи".
А потом хватались за голову или за что-то еще, но было поздно! Гоните денюжку...
Вот, типичный случай.
Наша съемная квартира. Заключаем договор. Прекрасный парень - Ави. Улыбается. Само радушие. Дает нам Договор на русском и иврите. Мы читаем, всё понимаем. Внимательно читаем. 500 долларов в месяц. Плюс всякое... А мы не работаем...
Срок договора - год.
- А если мы захотим продлить?
- Пожалуйста, хоть на сто лет! - расплывается Ави в улыбке. Там написано "опция на продление".
- Хорошо.
100 вопросов и 100 ответов.
- Если вы хотите, вы можете взять своего адвоката, но это будет стоить вам $100-150, так что лучше давайте воспользуемся адвокатом, который есть у меня, и заплатим ему пополам по $50 каждый. Хорошо?
Конечно, хорошо.
Проходит год.
- Ави! Мы остаемся еще на год.
- Пожалуйста! Но вы должны мне заплатить + еще один месячный платеж!
- ??? У нас же есть опция на продление!
- Да. Но пункт о том, что я должен вам проверить эту квартиру и переоформить ее сохранился... А это стоит... $500...
- Покажи пункт!
- Вот.
И действительно. Есть такой пункт. В многостраничном договоре поди отыщи такую заковыку...
Он смилостивился и взял меньше. Но взял... И брал, хотя по убывающей, но до тех пор, пока мы не купили свою квартиру и не уехали...
И так попадали, если не все, то масса. Это называлось "правовое бескультурье".
Адвокат должен быть свой! И только свой. Верить нельзя. Всё подвергать сомнению...
Всё пересчитывать. Любую цитату - проверять по оригиналу! Каждую табличку пересчитывать!
Закон: "Жулик всегда рядом"!
Две стороны договора всегда противостоят друг другу.
У них всегда противоположные интересы: одна хочет продать дороже, другая купить дешевле.
От этого не уйдешь. Вы с одной стороны, мы с другой стороны. Хоть тресни!
Нужно быть честными, но нельзя быть дураками...

Кот, ты о чем?
А Ссид о чем?

Аллла (22 Октябрь 2017 - 17:52) писал:

"И каждый думал и мечтал о чём-то о своём"

Аллла (22 Октябрь 2017 - 17:52) писал:

Кот о себе. О чем же еще.
Ссид, по моему, о том, как сложно слабому зависимому государству с сомнительными людьми во власти, с высочайшим уровнем коррупции, рассчитывать на эффективную защиту своих интересов. Написал об этом с занятным гайдаровским примером из российской истории.
Я к этому бы еще по своему вкусу добавил, что это еще и напоминание о том, что здоровое желание избавиться от путинского мелкоавторитарного неэффективного коррумпированного режима бессмысленно, если приведет лишь к замене его не менее коррумпированным и неэффективным "либеральным" режимом.

"Братская" помощь запада Украине - это методичка какая то, но декларативных заявлений многочисленных западных политиков самого высокого ранга о помощи и поддержке Украине в ее новейших устремлений было множество. Хоть и устало и без энтузиазма, но и сейчас их можно слышать. Твои, Аллла, слова, что такая помощь не обязана быть выгодной для Украины - это интересно. Что называется, многое объясняет. Жаль, украинские "евроассоциированные" обыватели этого не понимают.
Но все же есть и в положении Украины некоторые плюсы. Таки не страна изгой.))
Если (упрощенно) вместо борьбы с собственным русскоязычием, определением сортов донбассцев, мечтаний о возврате уже возвращенного, заигрывания и потакания своим радикальным меньшинствам, братские (до общих болезней) украинцы станут меньше воровать и скакать, но больше работать, то все получится.

Верю в Украину.

Жадевю (22 Октябрь 2017 - 19:14) писал:

Жадевю, воровать меньше не станут, национальная гордость не позволит.
Хотя бы в этом, да не уступят России, несмотря на сложность задачи. Борьба высокопрофессиональных и опытных команд, достойных друг друга.

Ssid (22 Октябрь 2017 - 15:05) писал:

Ssid, а какая альтернатива есть у Украины в данный момент? Заключить соглашения с российскими компаниями, которые будут выгодны России но также не выгодны Украине? Или российские компании это белые и пушистые филантропы, которые думают не о своих прибылях, а только о благополучии Украины?

leo90 (22 Октябрь 2017 - 19:42) писал:

Альтернатива только одна: как можно скорее, с любыми издержками вырваться от зависимости от России, в том числе, ее агентуры внутри Украины, например, таких олигархов, как Новинский и ему подобные "православные"... Голод, холод - все менее страшно, чем забота старшего брата.
"Предпочитающий хлеб свободе, не получает ни свободы, ни хлеба".

leo90 (22 Октябрь 2017 - 19:42) писал:

Странная логика. А Россия что, бесплатно отдавать должна? Есть наверное средняя мировая цена плюс стоимость доставки. Наверное выгодно покупать у того, у кого цена со всеми издержками ниже. А дальше вступает в дело политика: у оккупанта брать не будем, купим у неоккупанта, который радостно потирает руки и взвинчивает цену.

Alexu007 (23 Октябрь 2017 - 20:34) писал:

а на рынке что, всего два продавца, и один из них оккупант?
на счет взвинчивания цены(наверное, на свободном рынке) - сильно.

Alexu007 (23 Октябрь 2017 - 20:34) писал:

Это логика продавца гнилых помидоров на рынке, серьезный долгосрочный бизнес работает иначе.

"В стране есть основания для мирного протеста. У власти есть ошибки, а жизнь людей достаточно сложная. Но право на мирный протест не означает права на подготовку силового переворота, который затеяла небольшая кучка людей, примерно 150-200 человек, которые объявив себя единственными праведниками, требуют от государства делать только то, чего хотят они – при поддержке финансов из-за границы", – заявил генпрокурор Юрий Луценко в своем выступлении на Совете регионального развития.

Очень смешно.

Вообще, происходящее сейчас на Украине меня сильно удивляет.
Я считал, что Госдеп, в целом, доволен Порошенко, и не будет устраивать попыток отстранения его от власти.
Но то, что происходит сейчас в правительственном квартале Киева, начинает выходить за рамки обычной протестной акции. К пустячным, вобщем-то, требованиям об изменении избирательного закона и снятии депутатской неприкосновенности добавились требования импичмента президента и перевыборов Рады. Палаточные городки хорошо обустроены, оборудованы печками, обеспечены продуктами. По всему видно, что речь идет о большом протестном проекте с хорошим финансированием, который рассчитан не на один месяц. Зачем это нужно Госдепу, для меня пока непонятно.

Скоро в Киев должен приехать Курт Волкер. Возможно, кое что прояснится...

Ssid (24 Октябрь 2017 - 13:47) писал:

В огороде бузина, а у Ссида госдеп и судя по количеству его упоминаний, за эти упоминания видимо печеньки полагаются.
У меня другие сведения о массовости и серьезности этого мероприятия. А иностранное финансирование вовсе не обязательно является американским. Может Путин, судя по малой численности протестующих, с полутора процентами мирового ВВП сильно не развернешься в финансировании? Да и кроме него никто больше не заявлял о заинтересованности в смене власти в Украине.

Koт (22 Октябрь 2017 - 20:30) писал:

Всё к тому и идёт.


Так и норовят попасть в цепкие лапы агрЭссора

Alexu007 (23 Октябрь 2017 - 20:34) писал:

Как всё просто с ценами.
Мне всегда интересно, пробовал ли человек, который так представляет себе процесс продажи чего-нибудь, что-то продавать...
Взвинтил цену, и... навсегда потерял репутацию честного торговца. А приобрел славу барыги.
И люди обходят и не покупают больше.
Не всё так просто.

Koт (24 Октябрь 2017 - 20:23) писал:

Вау.
И давно это рыночная цена считается барыжной ?
Тут всё очень просто: меньше становится конкурентов, особенно тех, которые имеют низкую себестоимость продукции и могут себе позволить продавать её дешевле - выше становятся рыночные цены при том же спросе. А это приводит к тому, что даже продукт с высокой себестоимостью может стать рентабельным.
Именно так здесь и получается. И именно поэтому Штаты так тормозят Северный Поток-2.

Прямо так испереживались за Украину, что кушять не могут:

Цитата

https://economics.un...posol-ssha.html

YuriyN (24 Октябрь 2017 - 17:25) писал:

Дожили, блин.

Уже Саакашвили с его бурной биографией, и имеющий многочисленные ранения в ж.пу боевой киборг Семен Семенченко - агенты Кремля.
Интересно, кто на Украине не является агентом Кремля?