[олечка]

Gena (Mar 29 2005, 11:21) писал:

Израиль давно уже не мононационален. Даже графу "национальность" или "религия" в теудат зеуте давно отменили. Любой Иванов Иван Иванович, женившись на внучке еврея и приехав в Израиль, может смело рассказывать сотрудникам по работе, что он наследник раби Нахмана из Бреслава. Ни один коренной израильтянин его даже не заподозрит во лжи и даже после того как увидит его около писуара.

Гена,ну во-первых,не так давно,а во-вторых,если ты посмотришь на дату рождения у себя в т.з.,то у евреев она написана по еврейскому летоисчислению,а у гоим-латинская дата.Так что все под контролем.

[олечка]

Gena (Mar 29 2005, 14:13) писал:

ну и кто кроме "русских" израильтян об этом знает? Кому это мешает жить?

А кто ты хочешь чтобы знал?
В Мисрад а-пним знают,в рабануте знают,ты -знаешь,я-знаю..если нам это важно-мы знаем,если кому-то еще важно-он тоже знает.А кому это не важно-я за него волноваться не буду.каждый сам кузнец своего счастья.

[Bober]

Ген, ну кто же сравнивает советское мракобесие по национальному вопросу с демократическим государственным социализмом Израиля? Я ведь говорил не об отношении израильского закона к неевреям, а о личных чувствах и ощущениях нееврея (или нерелигиозного еврея), когда он сталкивается с определёнными ограничениями и догмами, которые для непосвящённого (или неприемлющего их) могут показаться просто фарсом, и начинают раздражать...
Кстати, я не знал, что из теудат зеута изъята позорная графа "национальность" (позорная для демократического государства), и я очень рад, что это было сделано. Вместе с тем, Израиль всё-таки еврейское государство ;) .

[олечка]

Bober (Mar 29 2005, 16:22) писал:

Я ведь говорил не об отношении израильского закона к неевреям, а о личных чувствах и ощущениях нееврея (или нерелигиозного еврея), когда он сталкивается с определёнными ограничениями и догмами, которые для непосвящённого (или неприемлющего их) могут показаться просто фарсом, и начинают раздражать...
Кстати, я не знал, что из теудат зеута изъята позорная графа "национальность" (позорная для демократического государства), и я очень рад, что это было сделано. Вместе с тем, Израиль всё-таки еврейское государство ;) .

Бобер,мне кажется,что раздражать что-то в незнакомых традициях,может только людей ограниченных.Умного человека все новое интересует.
Если ,я например,приехала бы в Китай,то я не стала бы возмущаться тем,что у них свои китайские праздники ,а ведь многие из приехавших неевреев страшно раздражены и удивлены тем,что Израиль,оказывается,это не 16 республика бывшего сесесера и ,что коренные израильтяне не выучили до сих пор русский,и что на пасху яйца не красят,а особенно "смешно" это обязательная шутка про кошерное сало...
Что же касается графы национальность в т.зеуте-для меня это не было позором, наконец слово "еврей" можно было произносить и читать не оглядываясь,а что подумает тетя Катя и дядя Володя...

[Bober]

олечка (Mar 29 2005, 11:20) писал:

Если ,я например,приехала бы в Китай,то я не стала бы возмущаться тем,что у них свои китайские праздники ,а ведь многие из приехавших неевреев страшно раздражены и удивлены тем,что Израиль,оказывается,это не 16 республика бывшего сесесера и ,что коренные израильтяне не выучили до сих пор русский,и что на пасху яйца не красят,а особенно "смешно" это обязательная шутка про кошерное сало...

Так ведь и я о том же, надо уважать людей, обычаи и законы страны, в которую ты приехал.

Цитата

Что же касается графы национальность в т.зеуте-для меня это не было позором, наконец слово "еврей" можно было произносить и читать не оглядываясь,а что подумает тетя Катя и дядя Володя...

А вот тут мы с тобой смотрим, что называется с разных колоколен... Мне была неприятна графа "национальность" в советском пасспорте, потому что она была в бесконечном диссонансе с теми догмами, которые в меня впихивали с детства - единство, равенство, интернационализм... Кроме того, в советском обществе национальеость была как клеймо, если ты не был русским в России, или, к примеру, латыш в Латвии, то на твоём жизненном пути постоянно возникали какие-то несуразные препятствия, которые надо было преодолевать, или смириться с жизнью человека второго сорта. Зранее оговорюсь, это ишодило не от людей, а от Системы. Когда я уезжал из СССР, я наивно полагал, что графа "национальность" - чисто советский перегиб и в нормальной демократической стране подобного не может быть... Велико же было моё изумление и разочарование, когда мы получили теудат зеуты, где у меня гордо красовалось "ихуди", у жены - "руси", а у детей и вовсе "ло рашум"
Как написал великий "русский" поэт С. Маршак: "... а приехал я назад..." Кстати, в СССР я с гордостью носил на груди Маген Давид и при всём нагнетании гос. антисемитизма никто и никогда не посмел мне сделать замечание, а вот когда мои соседи увидели крест на моей жене их чкть кондрат не обнял и они несколько недель с нами не разговаривали... Были в моей израильской жизни и ещё более вопиющие случаи национальной или скорее религиозной неприязни... Хорошо, если израильтяне смогли преодолеть эти проблемы. Тогда страна стала бы открытой и привлекательной для огромного количества талантливых и хороших людей разных национальностей...

[олечка]

Бобер-вот именно потому,что запись "еврей" вызывала ТАМ отрицательное отношение,тем приятнее эту запись мне иметь здесь.Кстати,у кого т.з. выдан давно-запись осталась.
А по-поводу приезда многих талантливых и разных национальностей-тогда это будет уже не Израиль,а "медина шель коль эзрахеа",где евреи опять станут меньшинством и начнут собирать чемоданы.Хаз ве шалом.

[олечка]

Gena (Mar 29 2005, 17:46) писал:

Олечка, согласен с каждым словом. Кроме о записи еврей. Я по этому поводу занимаю нейтральную позицию: а какая разница пишут это или нет если на практике никого это не дёргает.

Гена,что ты имеешь ввиду-"на практике"?Для брака-в т.з. все ясно и понятно по дате рождения.А где оно еще тебя должно волновать?По морде и так все видно.не скроешь.

[Bober]

олечка (Mar 29 2005, 11:51) писал:

А по-поводу приезда многих талантливых и разных национальностей-тогда это будет уже не Израиль,а "медина шель коль эзрахеа",где евреи опять станут меньшинством и начнут собирать чемоданы.Хаз ве шалом.

Около 4-х миллионов евреев в Штатах и ещё около полумиллиона в Канаде живут в меньшинстве и не торопятся собирать чемоданы. Так может не так уж плохо жить в "медина шель коль эзрахеа", где сдолжным уважением относятся к тебе как к человеку и гражданину и никого в общем-то не волнует твоё вероисповедание, если конечно ты сам не начинаешь афишировать его и противопоставлять свои жизненные устои обществу, в котором ты живёшь...

[олечка]

Бобер,я скажу тебе,что меня раздражает..

Проживя всю свою жизнь на зап.украине,(до переезда в Израиль) я НИКОГДА не позволяла себе хихикать,подкалывать,глумиться ни над православными праздниками, ни над украинским языком.Я знаю его ,на уровне русского,и считаю,что человек ОБЯЗАН знать язык народа,среди которого он живет.
И такое же отношение было и в моей семье и в семье моего мужа.Что не мешало нам в брежневские годы справлять наши еврейские праздники и по-возможности соблюдать традиции.
А вот теперь о том ЧТО раздражает.
Раздражает то,что некоторые(не пишу все) неевреи,приехавшие в Израиль,считают правилом хорошего тона поржать над Йом-Кипуром,побахвалиться,как назло "пейсатым" в Йом Кипур жарили шашлыки и им "пейсатым" воняло,как считается правилом хорошего тона употреблять следующие выражения-израиловка,изеры,пейсатые,как считается правилом хорошего тона поржать над тем,что в Пейсах не едят хлеб и прилюдно и громко заявить-а у меня в холодильнике 5 буханок...
Этакое великодержавное снобство БОЛЬШОГО брата,осчастливившего своим приездом маленький Израиль.

[олечка]

Bober (Mar 29 2005, 18:04) писал:

Около 4-х миллионов евреев в Штатах и ещё около полумиллиона в Канаде живут в меньшинстве и не торопятся собирать чемоданы. Так может не так уж плохо жить в "медина шель коль эзрахеа", где сдолжным уважением относятся к тебе как к человеку и гражданину и никого в общем-то не волнует твоё вероисповедание, если конечно ты сам не начинаешь афишировать его и противопоставлять свои жизненные устои обществу, в котором ты живёшь...

Они выбрали свой путь.А мы свой.

[Bober]

Гена, не мы с тобой придумали Закон о Возвращении, согласно которому моя русская жена, как и мои дети, получили право вместе со мной приехать в Израиль. Те, кто строил эту страну, осушая болота и орошая пустыни хотели привлечь сюда всех евреев и тех, кто навеки связал свою судьбу с ними, причём, заметь, в Законе о Возвращении нет ни слова об обязательной смене вероисповедания тех, кто приезжает вместе с евреями. более того, сами отцы-проповедники сионизма (Герцль, Голда Меир, Бен-Гурион...) были очень далеки от ортодоксального иудаизма и, если бы не нуждались в деньгах богатой американской общины во главе с рэбе Любавич, то вполне возможно построили бы абсолютно секулярное государство. И создавать они это государство начали задолго до второй мировой войны и не только по причине гонений.
Что же касается Холокоста, то не надо, как говорится, валить с больной головы на здоровую - вина Христианской (католической) церкви лишь в том, что Папа не осудил в то время публично массовое уничтожение евреев, что много позже (всего два года назад) сделал нынешний Понтий. Ну прикинь чем бы для него кончилось публичное осуждение, если он находился в центре подконтрольного Гитлеру Рима, да и остановило бы немцев подобное осуждение? Они ведь даже не католики, а лютеране...
Ну и наконец о деньгах, которые государство Израиль даёт новым репатриантам. С крестиком, Маген Давидом, или без таковых люди, устроившиеся на работу платят налоги и тем самым возвращают свой долг государству, они работают в компаниях и учреждениях, которые в свою очередь платят налоги, эти люди - граждане страны не зависимо от того, зажигают ли они свечи в шабат, или коестятся на образок. я вообще не понимаю, как люди, пережившие унижения и пинки в Советском Союзе могут точно также вести себя в своей стране по отношению к иноверцам, вся вина которых в том, что они молятся тому же самому богу , но по-другому.
Вот позиция Олечки в данном случае мне понятна - она честна и открыта - ей не нравятся люди пришедшие в дом, где их приютили, обогрели, накормили... и начавшие "в благодарность" издеваться над обычаями и недостатками тех, чей хлеб они едят. Только это, Олечка, уже не снобизм, это я квалифицирую как скотство. И вдвойне противно, что не иммигранты с крестиками так себя ведут, а чистокровные евреи!

[олечка]

Bober (Mar 29 2005, 21:33) писал:

Только это, Олечка, уже не снобизм, это я квалифицирую как скотство. И вдвойне противно, что не иммигранты с крестиками так себя ведут, а чистокровные евреи!

Бобер,ты невнимательно прочитал мой пост.Я писала о неевреях.Евреи над своими собственными праздниками и обычаями не глумяться и не насмехаются.

[олечка]

Теперь о крестах.
Я не верю нововерующим христианам...вот не верю..ну что ты со мной поделаешь..объясню кого я имею ввиду-бывших партаппаратчиков,бывших активных комсомольцев,"новых" русских,криминальных сопляков,т.е. всех тех кто нацепил на себя крест не потому,что он истинно верит,а потому ,что струя сейчас такая-модно это.Истинно верующие христиане( поверь мне на Зап.Украине сов.власть не смогла задушить,при всем ее желании,убеждения верующих)никогда не носили и не носят крест в виде показушного украшения.Он на груди,под одеждой.
Тоже самое относится и к маген давиду.Я помню те веяния конца 80-х-начала 90-х,когда еврейская молодежь стала носить маген давиды-это был некий вызов обществу-вот мы какие крутые-ну чё вы нам сделаете?
И вот такое же чувство некоего вызова присутствует и у тех ,кто показушно носит крест в Израиле,не являясь на самом деле верующим человеком.Вере показуха ни к чему.
Я думаю,Бобер,что и твоя жена-не посещает регулярно церковь и не соблюдает христианские предписания и традиции.Она человек светский,о чем ты сам писал.
Что же касается реакции ваших соседей-она мне понятна и близка.
И соглашусь с Геной-в тот момент ,когда я вижу крест-я не думаю о Законе о Возвращении,включаются эмоции.Очевидно,это на генном уровне.память погромов.

[Bober]

А не буду, ребята, я с вами по этому поводу спорить. Тем более, что как правильно заметила сама Олечка, каждый сам делает свой выбор, да и к теме "как попасть в Израиль нееврею" этот спор не относится. Я свой выбор сделал. Вы тоже. Скажу только банальную истину: Бог, он в сердце твоём, а не в крестике и не в Маген Давиде, который я, кстати, носил не поверх рубахи и не в конце 80-х начале 90-х (когда я был уже в Израиле), а в 70-х, когда за это можно было запросто вылететь из института и загреметь в доблестные вооружённые силы исполнять интернациональный долг в Афгане...

Цитата

Бобер,ты невнимательно прочитал мой пост.Я писала о неевреях.Евреи над своими собственными праздниками и обычаями не глумяться и не насмехаются.

Ещё как глумятся и ещё как насмехаются (это уж ты, олечка, поверь - вон и Гена не отрицает этого прискорбного явления)

[олечка]

Бобер,я у Гены нигде про это не читала и за все мои годы жизни в Израиле с такими евреями не сталкивалась.Согласна с тобой,что вера-она в сердце.

Про Афган и институт в 70-е в Москве спрорить с тобой не буду-политика в столице и на Зап.Украине была несколько разной,кгб учитывало местную ментальность и состав населения.Как у нас говорили-у кожного хлопа -свий кулемет на стриси.(в переводе-у каждого парня есть свой пулемет на чердаке).это было верно по отношению к украинцам,поэтому старались не перегибать палку с религией и не заострять обстановку..Во Львове часть церквей и костелов позакрывали.синагоги к концу 60-х были закрыты все.

кстати,в 1979 году,нашли в лесу подо Львовом повешенного композитора Владимира Ивасюка(он для Ротару песни писал и был на зап.украине очень популярным).Ты не представляешь,что тогда творилось во Львове..как пересрались от страха все партработники..сколько кгб и милиции было во Львове в день его похорон..и это задолго до перестройки и разрешенных митингов..
это я к тому ,что в Москве и во Львове тогда проис ходили вещи не равноценные.
до сих пор слухи о том,что его смерть-это дело рук гебистов.

п.с.Боберчик,во-первых,мы не спорим,а мирно и культурно общаемся,не переходя на личности,что характеризует собеседников с хорошей стороны.
а во-вторых,наша дисскусия таки да по теме-что тут ждать нееврею-чтобы он знал,что такое хорошо и что такое-плохо.