[ХОЛМС]

Koт (21 Апрель 2017 - 12:46) писал:

Сейчас выяснится, что в частях НКВД, которые занимались переселением крымских татар, русских было всего 1,02%, а остальные были грузинами и украинцами... />
Ты помнишь, кто нынче возглавляет Архивы? То-то.

вятровичЬ

[Koт]

ХОЛМС (21 Апрель 2017 - 12:50) писал:

вятровичЬ

Трошки подождать надо. Не торопись...

[Аллла]

‎Dina Lisnyansky.
С ее разрешения ставлю тут ее статью

Недавно тут ( в Фейсбуке - прим. мое) поднимали вопрос о целесообразности и легитимности сравнения войны в Сирии и Катастрофы, при объяснении темы детям.
Пишу тут свое мнение человека, изучающего конфликты, в частности на Ближнем Востоке.
Есть много разных критериев, по которым можно сравнивать геноцид с войной. Например численный критерий. Я коснусь его, ибо нас всегда "пугают" страшным числом в шесть миллионов. Несомненно огромное и ужасное число. Особенно если вспомнить, что полтора миллиона из погибших были маленькими детьми. Однако я, (как и многие другие), не считаю его главным критерием для определения геноцида.
Сравните пожалуйста количество погибших во время ВОВ в СССР с количеством погибших евреев в Восточной Европе. Разница разительна. В СССР 26.6 миллионов погибло за 5 лет. За это же время "всего" 6 миллионов евреев погибло на территории Восточной Европы во время Катастрофы.
В них не входят евреи, погибшие в в рядах Красной Армии, воюя. Те входят в ужасное число 26.6 погибших в СССР.
То есть, даже из этого единичного примера мы видим, что разница между геноцидом и погибшими в войне не таится в числах.
Что же тогда отличает геноцид от погибших во время войны? Ведь можно сказать, что и те и другие погибли потому, что враг хотел их уничтожить, то есть из-за идеологии в первую очередь.
Разница видимо в другом. А именно в том, что дети, старики и женщины, то есть, невоины, во время обычной войны являются либо коллатеральными потерями либо целью подорвать мораль, то есть боевой дух населения.
Геноцид же отличается в первую очередь другой главной целью, а именно уничтожение всего преследуемого народа- от мала до велика. Цель меняется- если во время войны главная цель это победа любой ценой, во время геноцида цель- тотальное уничтожение. Любой ценой.
Теперь собственно к вопросу о Сирии- то, что происходит в Сирии дико и ужасно и уму непостижимо. Но, несмотря на то, что Асад атаковал нелояльные ему города химическим оружием, и несмотря на бойню, в которой участвуют и дети и женщины и старики волей, а чаще не волей, Асад не занимается геноцидом собственного народа. Его цель- подавить восстание, а не уничтожить всех сунитов или шиитов, например. Вот ИГИЛ с езидами- совсем другое дело. Это был натуральный геноцид. Потому что уничтожали всех от мала до велика, свято веря в то, что езиды поклоняются Сатане, то есть, демонизируя и дегуманизируя целый народ, как и делали нацисты по отношению к евреям.
Итак, мое мнение- нельзя сравнивать ужасную кровавую резню в Сирии с Катастрофой народа, которого морили голодом, теснотой, болезнями, непосильной работой, насилием в лагерях, только за национальность,чьих сынов и дочерей расстреливали целыми городами и деревнями, предварительно заставив рыть себе Ямы, чьих младенцев били головами о камни, чьих беременных кололи ножами в живот, чьих новорожденных выкидывали на съедение крысам в бочки с отходами (не знаю почему, но именно эта деталь меня задела больше остальных), чьих стариков заставляли вначале чистить мостовые своими бородами и зубными щетками, а потом запинывали досмерти ногами. На которых ставили медицинские опыты ужасающего характера....могу продолжать еще долго.
Это не одно и то же.
И в то время, как не стоит маленьким детям рассказывать все эти детали, уж точно не пока они сами достаточно взрослы, чтобы почитать об этом, очень важно не дать понятию Катастрофа смешаться с понятием Война.
И уже совсем на личной ноте- Также важно не помешаться на этом и помнить о том, что там где убивали евреев, евреи жили веками и до сих пор живут и еще будут жить.
И тема жизни тут важнее темы смерти.
О чем мы (Слава Богу живые) можем думать в День Катастрофы, да и в любой другой день, не забывая о тех, кто погиб.

[Аллла]

Андрей Стругацкий (Борисович) и Мария Стругацкая (Аркадьевна) признали свое поражение в борьбе с пиратством, поскольку помимо законопослушных сайтов, выполняющих просьбы по удалению книг из свободного доступа, есть еще "мириады ресурсов абсолютно незаконопослушных" и справиться с ними не представляется возможным.
И поэтому в настоящее время на официальном сайте Аркадия и Бориса Стругацких доступны все их произведения, включая ранее неопубликованные тексты.

Тут

[Koт]

Аллла (24 Апрель 2017 - 00:02) писал:

‎Dina Lisnyansky.
Асад не занимается геноцидом собственного народа.

Эта статья, о чем? О том, что Асад не такой страшный злодей, как Гитлер?
Или просто разъяснение того, что есть что: где война, где геноцид?

[Аллла]

Koт (02 Май 2017 - 07:21) писал:

Эта статья, о чем? О том, что Асад не такой страшный злодей, как Гитлер?
Или просто разъяснение того, что есть что: где война, где геноцид?

Там же написано

Цитата

о целесообразности и легитимности сравнения войны в Сирии и Катастрофы, при объяснении темы детям

.

[YuriyN]

Аллла (24 Апрель 2017 - 00:02) писал:

‎Dina Lisnyansky.
Цель меняется- если во время войны главная цель это победа любой ценой, во время геноцида цель- тотальное уничтожение. Любой ценой.

Цель - победа. Что такое победа? Цель у войны другая, например захватить территорию, освободить свою, сменить власть в другой стране или уничтожить все население или его часть по какому либо признаку, например цвету волос или религии. Достижение поставленной цели и есть победа.
Теперь о "мы за ценой не постоим", если для достижения другой поставленной цели необходимо уничтожить весь народ, то это не будет считаться геноцидом? То есть голод организованный большевиками, не геноцид ибо не ставил целью уничтожение именно украинцев или именно уничтожение всех крестьян. Жертвы вроде бы как просто необходимая цена достижения другой цели... Если Асаду во имя подавления восстания, потребуется уничтожить всех по какому либо признаку (религиозному, сословному, национальному или еще какому), то это не геноцид, ибо не это было целью, а уничтожение это только необходимая цена? То что творили "Красные Кхмеры"-не геноцид ибо цель была не уничтожение, цель была "победа коммунизма", а жертвы только необходимая цена. Или для того что бы назвать нечто геноцидом, нужно дождаться когда уничтожение некого большого количества станет свершившимся фактом? Ну скажем поставить флажок на цифре 1000000, если меньше не геноцид, если больше то уже да. По мне, "победа любой ценой" это уже геноцид. Уничтожить значительную часть населения во имя достижения поставленной цели, это уже геноцид, не важно, было или это уничтожение самоцелью или "необходимой ценой".

[Thinky]

Koт (02 Май 2017 - 07:21) писал:

Эта статья, о чем?

Эта статья о том, что есть понятия, которыми не стоит спекулировать.
Потому что большое количество спекулянтов сбивает цену.

[Аллла]

Koт (02 Май 2017 - 07:21) писал:

Или просто разъяснение того, что есть что: где война, где геноцид?

..в свете сравнения количества и состава погибших

[Thinky]

YuriyN (02 Май 2017 - 09:26) писал:

Цель - победа. Что такое победа? Цель у войны другая, например захватить территорию, освободить свою, сменить власть в другой стране или уничтожить все население или его часть по какому либо признаку, например цвету волос или религии. Достижение поставленной цели и есть победа.
Теперь о "мы за ценой не постоим", если для достижения другой поставленной цели необходимо уничтожить весь народ, то это не будет считаться геноцидом? То есть голод организованный большевиками, не геноцид ибо не ставил целью уничтожение именно украинцев или именно уничтожение всех крестьян. Жертвы вроде бы как просто необходимая цена достижения другой цели... Если Асаду во имя подавления восстания, потребуется уничтожить всех по какому либо признаку (религиозному, сословному, национальному или еще какому), то это не геноцид, ибо не это было целью, а уничтожение это только необходимая цена? То что творили "Красные Кхмеры"-не геноцид ибо цель была не уничтожение, цель была "победа коммунизма", а жертвы только необходимая цена. Или для того что бы назвать нечто геноцидом, нужно дождаться когда уничтожение некого большого количества станет свершившимся фактом? Ну скажем поставить флажок на цифре 1000000, если меньше не геноцид, если больше то уже да. По мне, "победа любой ценой" это уже геноцид. Уничтожить значительную часть населения во имя достижения поставленной цели, это уже геноцид, не важно, было или это уничтожение самоцелью или "необходимой ценой".

Вы имеете полное право считать геноцидом что угодно, даже продажу Вам некачественной хурмы на шуке - но у этого понятия есть точное определение, изложенное в Конвенции ООН, и ключевыми отличительными признаками в нём являются именно цель и объект уничтожения:

Цитата

под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
....
....

http://www.un.org/ru.../genocide.html

[Koт]

YuriyN (02 Май 2017 - 09:26) писал:

Уничтожить значительную часть населения во имя достижения поставленной цели, это уже геноцид, не важно, было или это уничтожение самоцелью или "необходимой ценой".

М-да... Трудно понять... А если некий "освободитель" во имя своей цели уничтожает одновременно и национальную, и этническую, и расовую и религиозную группу, а заодно все иное, что движется... то это как назвать? Национально-освободительное движение? Война? Бандитизм? Наведение порядка?

[Жадевю]

Аллла (01 Май 2017 - 23:00) писал:

Андрей Стругацкий (Борисович) и Мария Стругацкая (Аркадьевна) признали свое поражение в борьбе с пиратством, поскольку помимо законопослушных сайтов, выполняющих просьбы по удалению книг из свободного доступа, есть еще "мириады ресурсов абсолютно незаконопослушных" и справиться с ними не представляется возможным.
И поэтому в настоящее время на официальном сайте Аркадия и Бориса Стругацких доступны все их произведения, включая ранее неопубликованные тексты.

Тут

молодцы.

[Thinky]

Koт (02 Май 2017 - 10:58) писал:

М-да... Трудно понять... А если некий "освободитель" во имя своей цели уничтожает одновременно и национальную, и этническую, и расовую и религиозную группу, а заодно все иное, что движется... то это как назвать? Национально-освободительное движение? Война? Бандитизм? Наведение порядка?

Вот!!!


До наших друзей, по-видимому никогда не слышавших о 2МВ и Холокосте, наконец-то начинает доходить, что геноцид - вовсе не крайняя степень чего-то, а частный случай чего-то. Хоть один из самых омерзительных, но частный.

Могут же, если хотят

[YuriyN]

Thinky (02 Май 2017 - 09:52) писал:

Вы имеете полное право считать геноцидом что угодно, но у этого понятия есть точное определение, изложенное в Конвенции ООН, и ключевыми отличительными признаками в нём являются именно цель и объект уничтожения:

То есть вот эти о которых я писал - ваши братья?

Цитата

То что творили "Красные Кхмеры"-не геноцид ибо цель была не уничтожение, цель была "победа коммунизма", а жертвы (кстати не по национальному или религиозному признаку) только необходимая цена.

Просто по тому, что цель другая? Про Сталина не спрашиваю, и так понятно, что он для вас гениальный менеджер всех времен и народов, у него мало того, что цель другая, но он и не по этническому или религиозному признаку людей уничтожал.
Осталось только Гитлера отмазать, сказать что цель была другая - построение "процветающего национал социалистического рейха населенного людьми с правильными черепами", а уничтожение людей с другими черепами - только средство для ее достижения.

[Thinky]

YuriyN (02 Май 2017 - 11:48) писал:

То есть вот эти о которых я писал - ваши братья?

Потрясающая логика.
Если я скажу, что солнце не зелёное, Вы, наверное, решите, что я - защитник "зелёных"



То есть "ЭТИ" творили не геноцид - потому что то, что они творили, не обладает необходимыми свойствами геноцида.
Что не делает их от этого ни на каплю лучше.


Похоже, недавний разговор про суд ООН и "терроризм" никого ничему не научил: оппоненты были просто задавлены авторитетом "САМОГО адвоката из Великой Америки" - но экстраполировать это на абсолютно такие же ситуации с другими понятиями - это уже непосильная для них задача

[YuriyN]

Koт (02 Май 2017 - 10:58) писал:

М-да... Трудно понять... А если некий "освободитель" во имя своей цели уничтожает одновременно и национальную, и этническую, и расовую и религиозную группу, а заодно все иное, что движется... то это как назвать? Национально-освободительное движение? Война? Бандитизм? Наведение порядка?

Ни чего не понял! Меня процитировал что бы не согласиться или согласиться? Если не согласен, что вне зависимости от цели эти уничтожения уже заслуживают названия геноцид, то тогда тебе и придумывать как назвать.
Почему СССР добился именно такого определения геноцида, обусловленного именно национальным или религиозным, а не классовым подходом и почему именно цель уничтожения обозначили? Не о себе ли заботились?
Или как у российских патриотов, если "наши" убивают "не наших" - наведение порядка, а если "не наши" убивают "наших" - геноцид? Поэтому они ни когда не путают почему в Чечне, Грузии и Сирии "наведение порядка", а в Украине то что делают украинцы - "уничтожение русскоязычных", то что буряты и опочленцы - "защита конституционного строя, народа и единственно легитимного президента Януковича от бандерофашизма".

[Thinky]

YuriyN (02 Май 2017 - 12:09) писал:

Почему СССР добился именно такого определения геноцида, обусловленного именно национальным или религиозным, а не классовым подходом и почему именно цель уничтожения обозначили? Не о себе ли заботились?.

Потому что у каждого определения, описывающего точную ситуацию, есть своё название.


И никто не мешал тем же США, если в этом была необходимость, придумать такое же определение для классового подхода - другой вопрос, звучало бы это слово так же зловеще для обывателя, чтобы все обиженные мечтали к нему примазаться - но это уже никаким указом ООН сделать не заставишь.

[YuriyN]

Thinky (02 Май 2017 - 12:06) писал:

То есть "ЭТИ" творили не геноцид - потому что то, что они творили, не обладает необходимыми свойствами геноцида.
Что не делает их от этого ни на каплю лучше.

А, то есть они такие же людоеды и заслуживают такого же презрения и наказания, но для них просто не придумали названия? Непременно нужно наряду с геноцидом еще несколько отдельных "цидов" придумать?
Ну так ООН в которой некоторые "замазанные" в этих "цидах" имеют право блокировать неудобные формулировки, будет до скончания времен вносить правки...

[YuriyN]

Thinky (02 Май 2017 - 12:21) писал:

Потому что у каждого определения, описывающего точную ситуацию, есть своё название.

Не нужно отдельных названий. Просто: "Массовое уничтожение людей по какому то признаку, а не по их деяниям или принадлежности к преступной организации или силовой структуре противника в которые они вступили сознательно".
Но да, такую формулировку в ООН не протащить.

[Thinky]

YuriyN (02 Май 2017 - 12:53) писал:

Не нужно отдельных названий.

Это Вы сейчас от имени человечества вещаете? Тогда пишите сразу в "Спортлото", что ж на форуме-то распинаться с двумя десятками читателей

От профессии. земли, партийности и много чего еще легко освободиться, пожертвовав доходами и убеждениями, но сохранив жизнь.
Попробуйте освободиться от национальности, а главное - освободить от неё своих детей.

Фашисты в войну, кстати, после евреев и цыган в первую очередь уничтожали коммунистов - но этим людям, которых вы так презираете, даже в голову не приходило пытаться примазаться к чужому выстраданному горю, как это делаете вы.

YuriyN (02 Май 2017 - 12:53) писал:

Но да, такую формулировку в ООН не протащить.

Да. к Вашему великому сожалению, Ваш вариант "по наглой рыжей морде" не прокатит, так же как и с "терроризмом": ООН по крайней мере позиционирует себя как гуманитарная организация, свободная от политики