Один на один Арон-Кот. Демократия в Израиле. Есть. Нет. Недостатки.
#1
Отправлено 21 Сентябрь 2010 - 19:18
Главные признаки этого:
1. Устойчивая многопартийная система
2. Регулярная смена власти путем свободных, всеобщих и прямых выборов.
3. Свободные СМИ
4. Свобода слова
5. Свобода совести
6. Свобода перемещений
7. Свобода собраний, митингов и шествий
8. Верховенство Закона
9. Независимый суд
10. Наличие независимых общественных организаций
11. Наличие профсоюзов
12. Развитое законодательство
13. Уважение прав меньшинства и меньшинств
Есть недостатки. Но это уже проблема внутри действующей демократии.
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
#2
Отправлено 21 Сентябрь 2010 - 20:02
- Оттого, что наш кот - британский голубой!
#3
Отправлено 22 Сентябрь 2010 - 02:33
Поэтому я предлагаю обсуждать каждый пункт отдельно. Время есть. Мы никуда не торопимся.
Первым пунктом у нас обоих идет многопартийная система. Вот, с неё и начнем.
Партия - это есть объединение людей с общими интересами и целями.
Интересы и цели меняются (диалектика). Меняются и партии.
Процесс возникновения партий и их исчезновения - это процесс возникновения интересов и их потери.
Иногда общество (какая-то часть общества) окрыляется какой-либо идеей (мира ли, войны ли), а потом разочаровывается в этой идее.
Так было и с партией Тхия, и с партией Шинуй, так происходит и с партией Кадима.
Это не только в Израиле. Так происходит всюду. Умерла идея коммунизма - исчезли, практически, компартии в Европе и мире.
Почему исчезают идеи? Я вижу две причины.
Народ устает ждать.
Идеологи "устают" финансировать пиар.
В разном числе людей возникали иллюзии, которые потом лопались по разным причинам.
Партию Тхия поддержали всего полтора процента избирателей, партию Шинуй в десять раз больше, партию Кадима еще больше...
Почему эти партии поддержали?
Тут сработали, так называемые политтехнологии - партийные пиары, агитация, формирующие общественные настроения.
Поскольку в обществе зреют идеи, то находятся силы, которые готовы поддержать и возглавить общественные движения (интересы).
Так возникают фонды поддержки этих движений (партий).
Если все это происходит в соответствии с Законом, то такие процессы
являются демократическими, а рождения (возрождения) и смерти (комы) партий являются естественными.
Все те партии, которые я привел как примеры, родились и умерли естественно? В обществе возникал интерес - они рождались, исчезал интерес - они умирали.
В режимах недемократических бывают формально созданные
партии для имитации демократического процесса.
Но это, как правило, становится очевидным, потому что возникновению
других партий устанавливаются непреодолимые преграды
в виде невозможности своей пропаганды, репрессий против их лидеров и проч.
Мне можно возразить, вспомнив, что пиар есть функция вложенных в него денег…
На это я могу ответить, что никакой дурак не станет вкладывать деньги в гнилую идею, которая не может охватить большого числа людей.
А если все-таки такой дурак находится, то силы его быстро истощаются, и электорат уходит…
Таким образом, в деле создания партий Израиль страна демакратическая.
Завтра каждый из нас может создать партию... например, любителей пива
или аквариумных рыбок (к пиву), и он не встретит никакой преграды.
Кроме... электоральной.
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
#4
Отправлено 22 Сентябрь 2010 - 12:49
Поэтому я предлагаю обсуждать каждый пункт отдельно. Время есть. Мы никуда не торопимся.
Первым пунктом у нас обоих идет многопартийная система. Вот, с неё и начнем.
Партия - это есть объединение людей с общими интересами и целями.
Цитата
Завтра каждый из нас может создать партию... например, любителей пива
или аквариумных рыбок (к пиву), и он не встретит никакой преграды.
Кроме... электоральной.
Не подскажешь, что случилось с партией КАХ?
- Оттого, что наш кот - британский голубой!
#5
Отправлено 22 Сентябрь 2010 - 19:12
Мне кажется, что многопартийность один из признаков демократии.
Без многопартийности не может быть демократии.
Что касается правящей партии, то тут, при большом количестве партий, могут сложиться
(и создаются) условия, когда ни одна партия не берёт абсолютного большинства.
И тогда создается коалиция - вполне демократический компромисс.
В нашем государстве есть недостаток при создании коалиции,
который мне, лично, "мешает": торг!
Иногда принимающий уродливые формы политического подкупа...
Тут есть простор для законотворчества, и есть необходимость совершенствования демократии.
Возможно, было бы хорошо внедрение полного разделения властей...
Правда, для этого необходимо конституционное большинство. При Ликуде.
Теоретически у нас могут набрать одинаковое количество голосов две или три партии...
Какая станет правящей?
На мой взгляд, процесс выбора партии, которая будет формировать коалицию, вполне демократический: Президент.
А как иначе?
Президент оценивает шансы на создание устойчивой коалиции у победивших партий...
Наверно, это не единственный путь, но он вполне демократический, справедливый.
Не победил нокаутом – надейся на победу по очкам…
--------------------
О партии "Ках".
А что необыкновенного. Запретили.
А что интересного ты знаешь?
Её запретили без суда и следствия?
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
#6
Отправлено 22 Сентябрь 2010 - 20:01
Мне кажется, что многопартийность один из признаков демократии.
Без многопартийности не может быть демократии.
Что касается правящей партии, то тут, при большом количестве партий, могут сложиться
(и создаются) условия, когда ни одна партия не берёт абсолютного большинства.
При демократических выборах не существует понятия "абсолютное большинство". В демократических странах правящей становится партия, набравшая на один голос больше. (вспомним выборы Гор-Буш). Всё остальное - желание выглядеть "частично беременной".
Цитата
О партии "Ках".
А что необыкновенного. Запретили.
Вот и я говорю. Ничего необыкновенного. Как в Белоруссии.
- Оттого, что наш кот - британский голубой!
#7
Отправлено 22 Сентябрь 2010 - 22:39
набирает больше голосов, чем все другие.
А если поровну?
Например, Ликуд - 22, Кадима - 22 и НДИ - 22...
Или, положение, при котором партия набрала на один голос больше, но коалицию образовать не может.
А та, что набрала на один голос меньше, имеет шансы создать устойчивую коалицию...
Однако, мы ушли от главного!
Главное, что есть многопартийность, и есть механизм определения парламентского большинства.
Можно, наверно, сделать лучше, но и то, что есть, работает демократически, то есть, в соответствии с Законом и здравым смыслом. И еще, что важно, это предсказуемость решений, когда правила объявляются до событий, а не после. (Как было с выбором Президента Украины в третьем (?!) туре)
О партии Ках.
Мне, как человеку, симпатичны отчаянные!
Но, как гражданину мне такие методы видятся, как неприемлемые.
Мне симпатичен Барух Гольдштейн, но я считаю его поступок преступлением против государства.
Не имеет право гражданин или группа граждан решать от имени народа, кому жить, а кому умирать, провоцировать военные действия и т.п.!
В государстве нет места произволу, даже если он рожден супер патриотизмом!
Удаление партии Ках с политической арены произошло с одобрения Верховного Суда.
А на этом все разговоры о том, хорошее это движение или плохое, должно быть закончено.
В этом смысл демократии: слово суда, Закона - окончательное.
Мне по поводу многопартийной системы, пожалуй, сказать больше нечего.
Резюмируя свое мнение, скажу, что по этому показателю Израиль государство демократическое.
Если тебе есть, что еще сказать, то я с удовольствием послушаю.
Если нет, то я готов перейти к вопросу о свободе слова, СМИ и свободе совести в Израиле.
Если хочешь, изложи свой взгляд на эти свободы.
P.S. Белоруссия, при всей моей любви к её народу, страна с тоталитарным
режимом и не рукопожатным для цивилизованного мира диктатором.
Говоря о демократии, о ней даже вспоминать нельзя, как о Сев. Корее...
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
#8
Отправлено 23 Сентябрь 2010 - 09:00
набирает больше голосов, чем все другие.
Цитата
Например, Ликуд - 22, Кадима - 22 и НДИ - 22...
Цитата
Цитата
Цитата
- Оттого, что наш кот - британский голубой!
#9
Отправлено 23 Сентябрь 2010 - 09:02
Мне, как человеку, симпатичны отчаянные!
Но, как гражданину мне такие методы видятся, как неприемлемые.
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
А на этом все разговоры о том, хорошее это движение или плохое, должно быть закончено.
Цитата
Цитата
Резюмируя свое мнение, скажу, что по этому показателю Израиль государство демократическое.
Цитата
режимом и не рукопожатным для цивилизованного мира диктатором.
Говоря о демократии, о ней дже вспоминать нельзя, как о Сев. Корее...
Белорусия является отличным примером того, Кот, что все внешние признаки демократии, о которых ты говоришь, присутствуют и при диктаторских режимах. Ну, а про нерукопожатным, то не вина Лукашенко, что у него нет нефти и газа, а у России есть. Очевидно, для цивилизованого мира главным признаком демократии является наличие органического топлива.
- Оттого, что наш кот - британский голубой!
#10
Отправлено 23 Сентябрь 2010 - 11:41
Опять же, как человек, я бы стер её с лица земли... и заключил в тюрьму её апологетов без права переписки на 10 лет каждого...
Как гражданин, я уважаю право этих людей на любое мнение. В этом суть демократии.
К сожалению, Израиль, структуры его власти, были созданы социалистами, и на протяжении всего периода существования Израиля они доминируют. Это очевидно.
Вначале это было оправдано военной необходимостью: централизация эффективна в условиях войны.
Но вот, после того, как Израиль стал достаточно сильным и малоуязвимым государством, с самостоятельной мощной экономикой, "левизна" стала тормозом развития.
И тут возникло противоречие.
С одной стороны, хорошо бы покончить с рудиментами социализма (Гистадрутом, коллективными договорами, кибуцами, Амиром Перецем во главе Минобороны...), но - демократия!
С другой - необходимо провести это через Кнессет, то есть, через согласие большинства народа и компромисс интересов достаточно больших групп населения... То есть, обратно... демократия.
------------
Государство, Закон не могут вмешиваться в политические взгляды и мысли своих
подданных, но только до тех пор, пока эти взгляды не реализуются в действия и призывы к противоправным действиям.
"Капитал" - наука. "Манифест" - призыв к насилию.
------------
Формальные признаки демократии (Парламент, выборы, СМИ), которые существуют в Белоруссии, которые существуют в нынешней России, Таджикистане,.. которые были в СССР, легко разоблачаются... Достаточно обратить внимание на единодушность поддержки власти, результаты голосования при "выборах"...
Достаточно проанализировать эфир и содержание СМИ. Сравнить диапазон вещания государственных каналов и оппозиционных и так далее.
Наличие нефти, как известно, не делает привлекательными и рукопожатными ни Чавеса, ни Путина, ни Ахмадинеджада, ни Хусейна... Не сделало бы это приятным и Бацьку.
------------
О партии ШАС.
Партия ШАС выражает волю своих избирателей! Не народа в целом! А своих избирателей.
И это тоже проявление демократии. Как учил меня ты... "Говорим только от своего имени".
От моего имени, и по моему поручению работает партия Ликуд. Но не ШАС.
От имени всего народа и человечества может выступать только партия коммунистов... Так, туда ей и дорога...
Задача партии - это выражение чаяний своего электората. И только.
------------
Есть два вопроса, которые требуют моего времени:
1. История партии "Ках"
2. Организация израильских выборов (второй, третий туры)
Посмотрю, подумаю - отвечу.
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
#11
Отправлено 23 Сентябрь 2010 - 14:52
Опять же, как человек, я бы стер её с лица земли... и заключил в тюрьму её апологетов без права переписки на 10 лет каждого...
Как гражданин, я уважаю право этих людей на любое мнение. В этом суть демократии.
Цитата
Государство, Закон не могут вмешиваться в политические взгляды и мысли своих
подданных, но только до тех пор, пока эти взгляды не реализуются в действия и призывы к противоправным действиям.
"Капитал" - наука. "Манифест" - призыв к насилию.
Цитата
Формальные признаки демократии (Парламент, выборы, СМИ), которые существуют в Белоруссии, которые существуют в нынешней России, Таджикистане,.. которые были в СССР, легко разоблачаются... Достаточно обратить внимание на единодушность поддержки власти, результаты голосования при "выборах"...
Цитата
Цитата
------------
Цитата
Партия ШАС выражает волю своих избирателей! Не народа в целом! А своих избирателей.
И это тоже проявление демократии. Как учил меня ты... "Говорим только от своего имени".
От моего имени, и по моему поручению работает партия Ликуд. Но не ШАС.
От имени всего народа и человечества может выступать только партия коммунистов... Так, туда ей и дорога...
Задача партии - это выражение чаяний своего электората. И только.
- Оттого, что наш кот - британский голубой!
#12
Отправлено 23 Сентябрь 2010 - 15:10
Экстремизм и террористический характер этой политической силы привел её к изоляции.
И не только у нас, но в США и в Европе.
Если вначале действия этой партии признавались допустимыми, и она участвовала в выборах,
набирая достаточно голосов, то далее, своими действиями, она утратила это право.
Хотя, повторяю, эмоционально люди эти "внушают", но, если разобраться... их методы приносят вред.
Нельзя убивать людей по признаку национальной или
религиозной принадлежности на основе своих предпочтений!
Прочитал я и то, что написано о выборах...
Не знаю, куда вставить второй-третий туры...
Это возможно при другой системе выборов...
А изменение системы выборов и власти, вообще, требует большого согласия
в правящей коалиции (и увеличения коалиции), которого достичь сложно в условиях... демократии.
Я считаю сложность принятия решений - положительным фактором политической системы:
это означает наличие тормозов, сдерживающих власть от быстрых непродуманных решений...
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
#13
Отправлено 23 Сентябрь 2010 - 15:19
Экстремизм и террористический характер этой политической силы привел её к изоляции.
И не только у нас, но в США и в Европе.
Если вначале действия этой партии признавались допустимыми, и она участвовала в выборах,
набирая достаточно голосов, то далее, своими действиями, она утратила это право.
Хотя, повторяю, эмоционально люди эти "внушают", но, если разобраться... их методы приносят вред.
Нельзя убивать людей по признаку национальной или
религиозной принадлежности на основе своих предпочтений!
Цитата
Не знаю, куда вставить второй-третий туры...
Это возможно при другой системе выборов...
А изменение системы выборов и власти, вообще, требует большого согласия
в правящей коалиции (и увеличения коалиции), которого достичь сложно в условиях... демократии.
Я считаю сложность принятия решений - положительным фактором политической системы:
это означает наличие тормозов, сдерживающих власть от быстрых непродуманных решений...
- Оттого, что наш кот - британский голубой!
#14
Отправлено 23 Сентябрь 2010 - 15:38
Я думаю, что эта партия и её лидеры еще на свободе, потому что в нашей стране
не ликвидированы, упомянутые мной выше, рудименты социализма.
Они (провокаторы Шалом Ахшав) действуют на грани Закона.
Они дразнят власть. Они, как гомики: вроде и не нарушают
Законы прямо, но отвратительны своей сущностью.
Начнешь разбираться... нет состава преступления. Есть моральное уродство...
Но разве терпимость не говорит о присутствии демократии?
Чуть тоталитаризма - летели б они через все заборы безопасности...
У меня бы все Шалом Ахшавы жили бы в... Газе...
Что касается признания выборов в России и Белоруссии...
На каждого Сталина найдется Анри Барбюс и даже Бернард Шоу...
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
#15
Отправлено 23 Сентябрь 2010 - 15:45
Я думаю, что эта партия и её лидеры еще на свободе, потому что в нашей стране
не ликвидированы, упомянутые мной выше, рудименты социализма.
Цитата
Они дразнят власть. Они, как гомики: вроде и не нарушают
Законы прямо, но отвратительны своей сущностью.
Начнешь разбираться... нет состава преступления. Есть моральное уродство...
Цитата
Цитата
На каждого Сталина найдется Анри Барбюс и даже Бернард Шоу...
Это все слова. Давай определимся, или демократия уважает вердикт последней инстанции, и тогда исходим из этого. Или не уважает. Но тогда не будем ссылаться на решения суда, когда нам это выгодно. А то дискуссия какая-то странная получается: здесь мы демократы, а здесь мы рыбу заворачивали.
- Оттого, что наш кот - британский голубой!
#16
Отправлено 23 Сентябрь 2010 - 15:54
Есть ли в его уставных документах призывы к насильственным действиям...
Если да, то и мне странно, что никто, никакая политическая сила не выдвинули обвинений...
Изменение системы выборов - это изменение системы власти.
Изменение системы власти - это перетасовка элит...
"З`їсть то він з`їсть, але, кто ж йому дасть".
Это кажется, что просто.
На самом деле, - это самое что ни наесть сложное! Это - взрыв!
Это революция!
Ничего себе – "просто"!
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
#17
Отправлено 23 Сентябрь 2010 - 16:00
Есть ли в его уставных документах призывы к насильственным действиям...
Если да, то и мне странно, что никто, никакая политическая сила не выдвинули обвинений...
Цитата
Изменение системы власти - это перетасовка элит...
Цитата
На самом деле, - это самое что ни наесть сложное! Это - взрыв!
Это революция!
Ничего себе – "просто"!
- Оттого, что наш кот - британский голубой!
#18
Отправлено 23 Сентябрь 2010 - 20:08
Первое карается пожизненным заключением, а второе (точно не знаю, но... примерно) денежным штрафом, как хулиганство.
Будь моя воля, я, конечно, за швыряние камней по обычным людям, и, тем более, по полицейским, возможно, отрубал бы руки... и ноги...
Но потому меня и не выбирают в законодатели. Наверно.
Насколько я помню, хулиганов-камнекидателей, как арабов, так и левых уродов-ахшавников, задерживают и наказывают...
Почему законодательство такое мягкое, что они не боятся наказания, я не знаю. Видимо, кто-то за них оплачивает штрафы...
Но Закон - Закон...
------------------
Элиту устраивает положение? Да. Но раз народ на прямых, тайных, многопартийных
выборах выбирает эту элиту, то дело не в элите, а в тех, кто её выбирает.
По известной формуле: "Каждый народ достоин своего правительства", -
хотя народу может казаться, что он (народ) достоин большего...
------------------
Да. Избирательная система менялась дважды, но она не затрагивала основ.
Следовало бы разделить ветви власти...
Что бы никто с легкостью не становился министром чего попало...
Хоть транспорта, хоть здравоохранения, хоть обороны...
Я надеюсь, что к этому придет, когда народ устанет от торговли должностями,
и выберет ту политическую силу, которая решит эту проблему...
------------------
Что касается референдумов.
В нашем, n-мерном, стереофоническом государстве, проведение референдума - очень непростое дело!
Одна только проблема формулировки вопроса, выносимого на референдум, вызовет бурю страстей!
Я вот, не помню практики референдумов в США... Англии...
По-моему, такая практика распространена в Скандинавии.
Вот, Биби, знаю, задумался над референдумом по Договору с палестинцами... Посмотрим...
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
#19
Отправлено 23 Сентябрь 2010 - 20:18
Цитата
Цитата
Но Закон - Закон...
Цитата
Элиту устраивает положение? Да. Но раз народ на прямых, тайных, многопартийных
выборах выбирает эту элиту, то дело не в элите, а в тех, кто её выбирает.
По известной формуле: "Каждый народ достоин своего правительства", -
хотя народу может казаться, что он (народ) достоин большего...
Цитата
Да. Избирательная система менялась дважды, но она не затрагивала основ.
Цитата
Что бы никто с легкостью не становился министром чего попало...
Хоть транспорта, хоть здравоохранения, хоть обороны...
Я надеюсь, что к этому придет, когда народ устанет от торговли должностями,
и выберет ту политическую силу, которая решит эту проблему...
Цитата
Что касается референдумов.
В нашем, n-мерном, стереофоническом государстве, проведение референдума - очень непростое дело!
Одна только проблема формулировки вопроса, выносимого на референдум, вызовет бурю страстей!
Я вот, не помню практики референдумов в США... Англии...
По-моему, такая практика распространена в Скандинавии.
Вот, Биби, знаю, задумался над референдумом по Договору с палестинцами... Посмотрим...
То есть ты понимаешь, что демократия в Израиле настолько развита, что невозможно даже выработать формулировку референдума без угрозы гражданской войны?
- Оттого, что наш кот - британский голубой!
#20
Отправлено 23 Сентябрь 2010 - 20:37
Важно понять, являются ли эти недостатки пороками!
Я вижу недостатки.
Я вижу их массу!
Но, тем не менее, считаю, что это недостатки, а не пороки.
Отличие тех от других состоит в возможности устранения.
На наших глазах, за последние 10-15 лет в стране произошли колоссальные изменения: страна сдвинулась от социализма.
Что касается выборов Премьера прямым голосованием, то это, конечно, существенно. И очень.
Но, на мой взгляд, взрыв - это разделение властей.
Референдум не вызовет гражданской войны, но это объективно сложно -
сформулировать вопрос о том, как организовать систему власти.
Много интересантов. Нужно иметь очень большую электоральную поддержку.
Сейчас этого еще нет...
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)