Беседка - русскоязычный форум в Израиле: Один на один Арон-Кот. - Беседка - русскоязычный форум в Израиле

Перейти к содержимому

  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

Один на один Арон-Кот. Демократия в Израиле. Есть. Нет. Недостатки.

#21 Пользователь офлайн   Арoн 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 5 357
  • Регистрация: 31 Октябрь 09

Отправлено 23 Сентябрь 2010 - 20:44

Просмотр сообщенияКот (23.9.2010, 19:37) писал:

Я думаю, что в любом деле, в любой системе, особенно крупном и многогранном, можно найти кучу недостатков.
Важно понять, являются ли эти недостатки пороками!
Я вижу недостатки.
Я вижу их массу!
Но, тем не менее, считаю, что это недостатки, а не пороки.
Но это твое видение. Есть мое видение. Но наше видение ничего не доказывает. Потому что есть объективная реальность. А она такова, что Израиль - не демократическое государство. А как говорят государство с элементами демократии.

Цитата

Отличие тех от других состоит в возможности устранения.
На наших глазах, за последние 10-15 лет в стране произошли колоссальные изменения: страна сдвинулась от социализма.
Ну, в России или Белоруссии изменения еще более колосальнее. Но причем здесь демократия?

Цитата

Что касается выборов Премьера прямым голосованием, то это, конечно, существенно. И очень.
Но, на мой взгляд, взрыв - это разделение властей.
А разве сейчас власть не разделена?

Цитата

Референдум не вызовет гражданской войны, но это объективно сложно -
сформулировать вопрос о том, как организовать систему власти.
Много интересантов. Нужно иметь очень большую электоральную поддержку.
Сейчас этого еще нет...
Не задумывался, почему именно сейчас этого нет? Не потому ли, что в стране нет демократии, и народу, голосующих за партию, а не за конкретных людей, абсолютно по цинбалам проблемы выборов? Кот, а ты считаешь голосование за партийные списки - демократическая процедура?
- Скажите, отчего ваш кот так важен?
- Оттого, что наш кот - британский голубой!
0

#22 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 24 Сентябрь 2010 - 03:32

Видение объективной реальности есть твоё и моё. И видим мы реальность с разных точек зрения.
Хотя реальность, конечно, одна.
Я хочу и стараюсь видеть реальность с точки зрения исторического развития, и потому моё видение выглядит, наверно, оптимистичнее.
То, что ты видишь, как "элементы демократии" для меня есть уже демократия. Только молодая и потому несовершенная.
В зерне заложены свойства растения.
Мы, Израиль, молодое, развивающееся, воюющее, сложнейшее государство (народ древний, а государство молодое).
Но то, что в нашей стране уже, сегодня, существуют все атрибуты демократии, - залог её (демократии) будущего совершенства.
Залог того - наш национальный пассионарный и бунтарский менталитет: "два еврея - три мнения"...
Потому на наших глазах разваливается то, что пытались насадить отцы-основатели - социализм.
Социальное государство получается, а социализм отмирает...
-----------------
Нынешняя власть имеет бесспорные недостатки.
То, что исполнительная власть одновременно и законодательная - это плохо.
Хотя и компенсируется сложностью механизма создания Законов.
То, что мы голосуем за партийные списки...
Нет в мире ни одной "абсолютной" избирательной системы:
все они имеют достоинства и недостатки.
Важнее всего то, что наша система не допускает нечестного подсчета голосов.
А в тех странах, которые ты упомянул (Россия, Белоруссия) по-прежнему действует сталинский порядок...
"Важно не то, кто и как голосует, а то, кто и как подсчитывает результаты".
Азбучно: наиболее важной характеристикой избирательной системы является т. н. избирательная формула, которая определяет способ расчета числа мест в парламенте по числу поданных голосов.
------------------
Для меня важно и отрадно, Арон, что в наших рассуждениях есть место сближения.
Ты назвал это "элементами демократии".
Я говорил о необходимости нашу демократию совершенствовать.
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#23 Пользователь офлайн   Арoн 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 5 357
  • Регистрация: 31 Октябрь 09

Отправлено 24 Сентябрь 2010 - 09:38

Просмотр сообщенияКот (24.9.2010, 1:32) писал:

Но то, что в нашей стране уже, сегодня, существуют все атрибуты демократии, - залог её (демократии) будущего совершенства.
Еще раз: все эти атрибуты есть и в России и в Белоруссии. Эти атрибуты ничего не стоят, если нет главных атрибутов атрибута демократии: равенства всех граждан перед законом, уважения меньшинства большинством. Что в Израиле отсутствует напрочь.

Цитата

-----------------
Нынешняя власть имеет бесспорные недостатки.
То, что исполнительная власть одновременно и законодательная - это плохо.
Ты ничего не путаешь? Исполнительная власть - премьер с кабинетом министров. Законодательная - Кнесет. Просто выбирают их одним голосованием. Но, это завоевание нашей израильской демократии. Причем, я уже говорил, что в 90-х были введены раздельные выборызаконодательной и исполнительной власти. Но, видимо, при таком положение вещей, проигравшему выборы кандидату, труднее стать премьером и похерить волю народа. Поэтому, в эту часть демократии было решено завернуть рыбу.

Цитата

Важнее всего то, что наша система не допускает нечестного подсчета голосов.
А я слышал о фальсифицированых бюлитенях партии НДИ и Мерец на последних выборах. А еще я слышал о заведомом обмане избирателя, за который кандидаты не несут никакой ответственности. Вполне себе такой демократический стиль.

Цитата

------------------
Для меня важно и отрадно, Арон, что в наших рассуждениях есть место сближения.
Ты назвал это "элементами демократии".
Я говорил о необходимости нашу демократию совершенствовать.

Глупо, Кот, отрицать очевидные вещи.
- Скажите, отчего ваш кот так важен?
- Оттого, что наш кот - британский голубой!
0

#24 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 24 Сентябрь 2010 - 20:55

Равенство граждан перед Законом подтверждается тем, что даже сильные мира сего и, казалось бы, неприкасаемые, очень прижились в израильских тюрьмах.
Арье Дери отсидел?
Авраам Гиршзон сидит?
Шломо Бенизри сидит?
Хаим Рамон отбыл наказание.
И так далее.
Это не простые политики, а самые-самые видные.
Дети Шарона, казалось бы неприкасаемые, были осуждены? Были.
Суд над Президентом страны и Премьер Министром продолжается?
И это при их возможностях защиты!
Другое дело, что у этих людей нет недостатка в квалифицированных адвокатах, о которых обычный гражданин не может и мечтать.
Но то, что приходится "отвечать за базар" всем... Это очевидно.
А, может быть, кто-то пробовал дать взятку полицейскому, который его штрафует?
Мало написать, что есть неравенство! Надо это подтвердить примерами...
-----------------------------
Министры - депутаты.
В чем разделение властей?
Министры для собственных, конъюнктурных целей могут приспосабливать Законы.
И это надо устранить.
Министр может инициировать Закон, но не принимать его в качестве законодателя.
Исполнительная власть не должна избираться.
Функции исполнителей должны выполнять профессионалы
------------------------------
"Слышал о фальсификации"... Что это было?
Я слышал, что Кобзон женился на Моисееве... но изменяет ему с Леонтьевым...
Будем это обсуждать?
Болтовня в СМИ - разве предмет обсуждения?
Не понимаю этого:

Цитата

А еще я слышал о заведомом обмане избирателя, за который кандидаты не несут никакой ответственности

Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#25 Пользователь офлайн   Арoн 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 5 357
  • Регистрация: 31 Октябрь 09

Отправлено 24 Сентябрь 2010 - 21:52

Просмотр сообщенияКот (24.9.2010, 19:55) писал:

Равенство граждан перед Законом подтверждается тем, что даже сильные мира сего и, казалось бы, неприкасаемые, очень прижились в израильских тюрьмах.
Арье Дери отсидел?
Авраам Гиршзон сидит?
Шломо Бенизри сидит?
Хаим Рамон отбыл наказание.
И так далее.
Это не простые политики, а самые-самые видные.
Дети Шарона, казалось бы неприкасаемые, были осуждены? Были.
Суд над Президентом страны и Премьер Министром продолжается?
И это при их возможностях защиты!

Но вот какая странность получается: все они, как один, принадлежат исключительно одному лагерю. Нет, я, конечно верю, что члены партии Авода и Мерец - ни-ни! Ни копейки, ни поцелуйчика молоденькой сослуживицы, ни поездки за границу с семьей за счет государства. Ну, а то, что убийца Шапковича гуляет на свободе, то что суд с удовольствием судит израильских солдат и полицейских за обезвреживание террористов, то это просто издержки демократии. То, что суд практически всегда выносит вердикты в пользу арабов и против поселенцев, мы спишем просто на толерантность. Высшее достижение демократии. А скажи, Кот, кто именно из ШаломАкшав был осужден за бунт?

Цитата

За организацию массовых демонстраций Моше Фейглин, вместе с соратниками Бени Элоном и Шмуэлем Сакетом, были арестованы израильской полицией и обвинены в бунте. Во время судебного процесса Бени Элон был избран депутатом Кнессета, и процесс над ним был прекращен, а Моше Фейглина суд приговорил к тюремному заключению, которое было заменено на общественно полезный труд (уход за больными в доме престарелых).

Цитата

А, может быть, кто-то пробовал дать взятку полицейскому, который его штрафует?
Мало написать, что есть неравенство! Надо это подтвердить примерами...
А ты сходи в тему Таир Рада.
-

Цитата

-----------------------
Министры - депутаты.
В чем разделение властей?
разве у нас министр может быть депутатом Кнесета? Ты ничего не путаешь?

Цитата

Министры для собственных, конъюнктурных целей могут приспосабливать Законы.
И это надо устранить.
Но этого просто не может быть в демократическом государстве.

Цитата

Министр может инициировать Закон, но не принимать его в качестве законодателя.
Еще раз: в Израиле министр не является законодателем. Хотя, я могу с тобой согласиться. Ведь твой тезис только подтверждает недемократичную сущность государства.

Цитата

Исполнительная власть не должна избираться.
Разве, допустим, министра финансов кто-то избирает? Кот, ты не в курсе, что министров назначает премьер исходя из коалиционных соглашений? Плохо конечно, когда министром обороны назначают ефрейтера. Но что поделать. В недемократичном государстве даже этот пост можно выторговать и купить.

Цитата

Функции исполнителей должны выполнять профессионалы
Полностью с тобой согласен. Несомненно, когда Израиль будет демократическим, так оно и будет.
------------------------------

Цитата

"Слышал о фальсификации"... Что это было?
Я слышал, что Кобзон женился на Моисееве... но изменяет ему с Леонтьевым...
Будем это обсуждать?
Болтовня в СМИ - разве предмет обсуждения?
Кот, не все о чем ты не слышал или не подподает под твое видение картины мира является болтовней СМИ.

Цитата

Не понимаю этого:

Ты не знаешь что такое заведомый обман избирателя? Это когда дают обещания, которые заведомо не собираются выполнять. Ну, на тебе один маленький примерчик: " В качестве предвыборных обещаний Ольмерт говорил о том, что русскоязычный сектор получит представительство в политическом руководстве страны. Более того, будущий премьер недвусмысленно намекал, что именно депутат Марина Солодкина, представитель его же партии, возглавит ведомство, непосредственно связанное с приемом репатриантов. Но, став премьером, Ольмерт о «русских» сразу же забыл."
- Скажите, отчего ваш кот так важен?
- Оттого, что наш кот - британский голубой!
0

#26 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 25 Сентябрь 2010 - 09:57

Просмотр сообщенияАрoн (24.9.2010, 20:52) писал:

Но вот какая странность получается: все они, как один, принадлежат исключительно одному лагерю. Нет, я, конечно верю, что члены партии Авода и Мерец - ни-ни! Ни копейки, ни поцелуйчика молоденькой сослуживицы, ни поездки за границу с семьей за счет государства. Ну, а то, что убийца Шапковича гуляет на свободе, то что суд с удовольствием судит израильских солдат и полицейских за обезвреживание террористов, то это просто издержки демократии. То, что суд практически всегда выносит вердикты в пользу арабов и против поселенцев, мы спишем просто на толерантность. Высшее достижение демократии. А скажи, Кот, кто именно из ШаломАкшав был осужден за бунт?
А ты сходи в тему Таир Рада.
Я категорический противник обсуждения криминальных дел в Форумах, на лавочке около моря, на телеэкране и в других местах, не предназначенных для изучения фактов, документов, данных экспертиз и т.п., без которых любое обсуждение является трёпом.
По этой же причине я не принимаю участия в теме о Таир Раде.
Был суд. Есть приговор. Возможна апелляция. Дождемся решения по апелляции. И дело закончено. Пересуды и сплетни оставим бабушкам, сидящим в парке...
Что касается "исключительно одному лагерю"... Арон! Это неправда.
Там наличествует полный "интернационал". Кто-то из
религиозных, кто-то из Гистадрутовских, кто-то из правых...
Я не люблю Аводу и мне неприятен Хаим Рамон. Никак!
Но я считаю, что за поцелуй солдатки осуждать нельзя. Но я затыкаюсь - Закон есть Закон. Низзззя!
Если мужика сажать за то, что он чуть глубже всунул язык... или что-то, это ж тюрем не настроишь!
Сколько раз такое бывало... Оно ж само...
Значит, нужен такой Кнессет, что изменит Закон...
Пока Кнессет, Законы и проч. соответствуют обществу. Мы должны уговорить Му-ки не голосовать за Кадиму! И тогда можем рассчитывать на разумные Законы и правильные решения Суда.

Цитата

- разве у нас министр может быть депутатом Кнесета? Ты ничего не путаешь?
Но этого просто не может быть в демократическом государстве.Еще раз: в Израиле министр не является законодателем. Хотя, я могу с тобой согласиться. Ведь твой тезис только подтверждает недемократичную сущность государства.
Разве, допустим, министра финансов кто-то избирает? Кот, ты не в курсе, что министров назначает премьер исходя из коалиционных соглашений? Плохо конечно, когда министром обороны назначают ефрейтера. Но что поделать. В недемократичном государстве даже этот пост можно выторговать и купить.

Сарказм принят. Понят.

Цитата

Полностью с тобой согласен.
Несомненно, когда Израиль будет демократическим, так оно и будет.

Согласен. С небольшой поправкой: "Когда Израиль будет еще более демократическим"

Цитата

Кот, не все о чем ты не слышал или не подподает под твое видение картины мира является болтовней СМИ.
Ты не знаешь что такое заведомый обман избирателя? Это когда дают обещания, которые заведомо не собираются выполнять. Ну, на тебе один маленький примерчик: " В качестве предвыборных обещаний Ольмерт говорил о том, что русскоязычный сектор получит представительство в политическом руководстве страны. Более того, будущий премьер недвусмысленно намекал, что именно депутат Марина Солодкина, представитель его же партии, возглавит ведомство, непосредственно связанное с приемом репатриантов. Но, став премьером, Ольмерт о «русских» сразу же забыл."
"Проклятье" предвыборных обещаний сопровождает всех политиков, всегда и всюду.
Наивно ожидать, что политик сказал - отрезал! Их работа - "искусство возможного".
Политик - эквилибрист.
Марина Солодкина перед выходом из Газы говорила (я сам это слышал), что, когда мы выйдем из Газы, малейший выстрел оттуда приведет к... ковровым бомбардировкам... (Ой! Слушай! :crazy: Может, Ольмерт не пустил её из-за этого безответственного обещания :m0509: )
После первой тысячи ракет по Сдероту, я перестал ждать ковровых бомбардировок...
Надо на слова политиков "смотреть шырше, а видеть глыбше".
Так вот, демократия представляет нам возможность не пускать во власть тех, кого мы считаем недостойными.
Надо правильно выбирать бумажку, которую мы бросаем в избирательную урну!
Но, если пускаем... значит, надо менять народ...
Или ждать, когда этот перестанет верить таким политикам.
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#27 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 25 Сентябрь 2010 - 11:02

Мы, Арон, в начале дискуссии, решили начать обсуждение с вопросов многопартийной системы и регулярной смены власти путем свободных, всеобщих и прямых выборов.
На мой взгляд - это необходимое условие демократии - ты не опроверг.
То есть, в нашей стране существует множество партий, кажется, около 30-ти,
и все они принимают участие в прямых, свободных выборах при тайном голосовании.
При этом даже чаще, чем хотелось бы…
К честности подсчета голосов никогда не бывает серьезных претензий.
Мне больше нечего сказать по данному вопросу (конкретно по этому).

Если у тебя тоже нет чего-то нового по данному вопросу,
то я предлагаю рассмотреть следующий вопрос:

………………….[Свобода слова, свобода совести, свобода СМИ.
Если у тебя есть мысли по этому поводу, и ты готов ими поделиться, я буду рад их послушать.
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#28 Пользователь офлайн   Арoн 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 5 357
  • Регистрация: 31 Октябрь 09

Отправлено 25 Сентябрь 2010 - 15:46

Просмотр сообщенияКот (25.9.2010, 8:57) писал:

Согласен. С небольшой поправкой: "Когда Израиль будет еще более демократическим"

Невозможно, Кот, быть частично беременной.
- Скажите, отчего ваш кот так важен?
- Оттого, что наш кот - британский голубой!
0

#29 Пользователь офлайн   Арoн 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 5 357
  • Регистрация: 31 Октябрь 09

Отправлено 25 Сентябрь 2010 - 15:49

Просмотр сообщенияКот (25.9.2010, 10:02) писал:

Мы, Арон, в начале дискуссии, решили начать обсуждение с вопросов многопартийной системы и регулярной смены власти путем свободных, всеобщих и прямых выборов.
На мой взгляд - это необходимое условие демократии - ты не опроверг.
Это только на твой взгляд. Опровергнуть и убедить - вещи разные. Передо мной не стоит цели убедить кого-либо в чем либо.

Цитата

………………….[Свобода слова, свобода совести, свобода СМИ.
Если у тебя есть мысли по этому поводу, и ты готов ими поделиться, я буду рад их послушать.

Это, Кот, такие же внешние признаки демократии, абсолютно не гарантирующие ее наличие. И в России и в Белоруссии есть всё это в полном объеме.
- Скажите, отчего ваш кот так важен?
- Оттого, что наш кот - британский голубой!
0

#30 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 25 Сентябрь 2010 - 17:47

Просмотр сообщенияАрoн (25.9.2010, 14:49) писал:

Это только на твой взгляд. Опровергнуть и убедить - вещи разные. Передо мной не стоит цели убедить кого-либо в чем либо.
Я здесь, думаю, что и ты, не для того, что бы убеждать друг друга, но для того, что бы высказать, сформулировать свою точку зрения. Если она убедительна - хорошо. Если неубедительна - тоже ничего страшного нет.

Цитата

Это, Кот, такие же внешние признаки демократии, абсолютно не гарантирующие ее наличие. И в России и в Белоруссии есть всё это в полном объеме.
Гарантировать демократию может только сам народ. Он может это делать через свой менталитет, свою мораль, свой характер.
Евреи отличаются и от белорусов, и от русских.
Если первые терпеливы и покорны, то вторые загораются только, если на мине подорвутся...
Евреи - вечные пассионарии!
Это является залогом того, что здесь была, есть и будет демократия.
А внешние признаки - это как улыбка на лице американца: хочешь – не хочешь, а она становится определяющей его настроение...
Я сегодня могу читать "Гаарец". Но могу - "Исраэль Гайом".
Я могу начинать день со "Шма Исраэль", а могу с "Отче наш".
Я могу пять раз в день падать на колени, а могу быть безбожником...
Мне никто не может препятствовать в издании любой книги, любого содержания, любым тиражом, на любом языке.
Я могу опубликовать сведения о любом политике, и придать гласности всё, что я захочу...
Кроме того, я могу начать издание собственного печатного издания, и мне не нужно ни разрешения, ни лита...
Это всё говорит о развитой системе прав человека в стране.
Таким образом, и этот "внешний признак" демократии замечательно виден. Мне.

Говорить даже о "внешних признаках" демократии в стране, где невозможно зарегистрировать ни парию, ни одно Движение, где все общественные организации находятся под контролем "вертикали", где есть только государственное ТВ, доступное только власти, где результаты выборов из десятилетия в десятилетие предсказуемы на 1000000%... несерьезно. Это можно рассматривать только как прикол, иронию или насмешку.
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#31 Пользователь офлайн   Арoн 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 5 357
  • Регистрация: 31 Октябрь 09

Отправлено 25 Сентябрь 2010 - 22:43

Просмотр сообщенияКот (25.9.2010, 15:47) писал:

Я здесь, думаю, что и ты, не для того, что бы убеждать друг друга, но для того, что бы высказать, сформулировать свою точку зрения. Если она убедительна - хорошо. Если неубедительна - тоже ничего страшного нет.
Ага.

Цитата

Гарантировать демократию может только сам народ. Он может это делать через свой менталитет, свою мораль, свой характер.
Евреи отличаются и от белорусов, и от русских.
Если первые терпеливы и покорны, то вторые загораются только, если на мине подорвутся...
Евреи - вечные пассионарии!
Это является залогом того, что здесь была, есть и будет демократия.
Ты сербезно считаешь это серьезным доводом или прикалываешься? Ты еще не забыл, представители какой национальности установили кровавую диктатуру в России?

Цитата

А внешние признаки - это как улыбка на лице американца: хочешь – не хочешь, а она становится определяющей его настроение...
Я сегодня могу читать "Гаарец". Но могу - "Исраэль Гайом".
Ты серьезно считаешь, что россиянин не может начать утро с Правды, а закончить комерсантом?

Цитата

Я могу начинать день со "Шма Исраэль", а могу с "Отче наш".
Ты считаешь, что россиянин не может позволить себе эту роскошь?

Цитата

Я могу пять раз в день падать на колени, а могу быть безбожником...
Ты действительно считаешь, что подобное невозможно в Белоруссии?

Цитата

Мне никто не может препятствовать в издании любой книги, любого содержания, любым тиражом, на любом языке.
Я слышал, что в России издаются Новодворская, Проханов, и, не побоюсь этого слова, Лимонов.

Цитата

Я могу опубликовать сведения о любом политике, и придать гласности всё, что я захочу...
Ты действительно веришь, что в России это невозможно?

Цитата

Кроме того, я могу начать издание собственного печатного издания, и мне не нужно ни разрешения, ни лита...
Ну, допустим ты немного преувеличил. Впрочем, в той же России любой может начать собственное издание.

Цитата

Это всё говорит о развитой системе прав человека в стране.
Это ни о чем ни говорит. Потому что всё это присутствует в той или менее мере в любой мало-мальски цивилизованой стране.

Цитата

Таким образом, и этот "внешний признак" демократии замечательно виден. Мне.
Я рад, что ты видишь стакан наполовину наполненым. Вот только много ли ты видел статей, допустим Фейглина в израильской прессе? А как там со свободой слова и совести в плане насильного выселения Гуш Катива? Ах да, было же решение суда. Только вот беда, в демократическом обществе подобные вопросы выносятся на референдум. В связи со свободой совести и волеизъявления.
- Скажите, отчего ваш кот так важен?
- Оттого, что наш кот - британский голубой!
0

#32 Пользователь офлайн   Арoн 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 5 357
  • Регистрация: 31 Октябрь 09

Отправлено 25 Сентябрь 2010 - 22:44

Просмотр сообщенияКот (25.9.2010, 16:47) писал:

Говорить даже о "внешних признаках" демократии в стране, где невозможно зарегистрировать ни парию, ни одно Движение, где все общественные организации находятся под контролем "вертикали", где есть только государственное ТВ, доступное только власти, где результаты выборов из десятилетия в десятилетие предсказуемы на 1000000%... несерьезно. Это можно рассматривать только как прикол, иронию или насмешку.

А я слышал, что буквально на днях в России было зарегистрировано новое демократическое движение во главе с Немцовым и Касьяновым. Это как-то не очень вяжется с твоим заявлением.
- Скажите, отчего ваш кот так важен?
- Оттого, что наш кот - британский голубой!
0

#33 Пользователь офлайн   Незнайкин 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 2 441
  • Регистрация: 22 Апрель 08
  • Пол:Мужской
  • Город:из кишлака

Отправлено 25 Сентябрь 2010 - 23:27

Просмотр сообщенияАрoн (25.9.2010, 19:44) писал:

А я слышал, что буквально на днях в России было зарегистрировано новое демократическое движение во главе с Немцовым и Касьяновым. Это как-то не очень вяжется с твоим заявлением.

Присоединись туда к ним - пусть народ посмется. Два белых индейца и один черный, ради прикола. В России это не покктит. Еще и в морду могут набить. Дикий народ, не забывайте. Россия это вам не Европа. Ипальник только так начистят, если неправильно себя поведешь.
0

#34 Пользователь офлайн   Незнайкин 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 2 441
  • Регистрация: 22 Апрель 08
  • Пол:Мужской
  • Город:из кишлака

Отправлено 26 Сентябрь 2010 - 00:47

Просмотр сообщенияАрoн (25.9.2010, 20:44) писал:

А я слышал, что буквально на днях в России было зарегистрировано новое демократическое движение во главе с Немцовым и Касьяновым. Это как-то не очень вяжется с твоим заявлением.

Сегодня не вяжется, а завтра свяжется.
Не люблю черных.
0

#35 Пользователь офлайн   Незнайкин 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 2 441
  • Регистрация: 22 Апрель 08
  • Пол:Мужской
  • Город:из кишлака

Отправлено 26 Сентябрь 2010 - 00:50

Ах, прошу прощения.
Не знал что такое написал там где не не надо.
Но все равно не могу признать, что люблю черных.
0

#36 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 26 Сентябрь 2010 - 09:47

Поскольку ты часто обращаешься к примеру России и Белоруссии, я скажу немножко о том, что я по этому поводу думаю.
Да. Действительно, по сравнению с СССР в России появилась политическая жизнь
До 2000 года она была полнокровной. Существовали Государственное, Общественное и частное ТВ.
Выходили массовые издания, доступные всем гражданам страны на всей территории страны.
Начали появляться общественные организации, Движения и партии.
Выборы были выборами, Партии партиями, Политики политиками.
Последние демократические выборы состоялись в России в 1996 году.
Они были настоящими и очень опасными. Опасность их была в реванше коммунистов…
Выборы 2000 года были уже не выборами, а утверждением незнакомого народу человека по представлению великого реформатора, противоречивого Ельцина.
С тех пор в страну постепенно начали возвращаться советские способы жизни, подслащенные невиданными ценами на нефть...
Выборы исчезли.
Партии погибли.
Свободные СМИ выродились...
Общественные объединения испарились.
Государственные каналы ТВ и газеты с ограниченным радиусом действия не могут считаться свободными СМИ, и больше предназначены для зарубежных пипл, которые, действительно, это хавают.
В советское время такие издания тоже были (например, "Белый бюллетень"), и там печатались настоящие дайджесты из настоящих западных газет...
Для того чтобы не оставалось поля для сравнения скажу только, что Кнессет и Думу, кроме всего, рознит принцип, декларированный спикером российской Думы, Грызловым: "Дума - не место для дискуссий"!
Достаточно однажды побывать в Кнессете, что бы понять, что нет более жаркого места в мире для дискуссий, чем Кнессет.
Арон.
Писать о России или Белоруссии, как о странах, с которыми
можно хоть как-то сравнивать демократию - это для дискуссии с нашими
российскими патриотически-настроенными юзерами.
Когда ты приводишь в пример Россию, у меня возникает
чувство, что я бьюсь головой обо что-то твердое. То ли о Студиоза, то ли о Тинки...
Правда,.. когда ты пишешь о Белоруссии, у меня возникает другой образ,
уносящий меня в блаженство седьмого неба...
Если мы переводим дискуссию из серьезного обсуждения в хихикалки, то я готов поддержать.

Просмотр сообщенияАрoн (25.9.2010, 21:44) писал:

А я слышал, что буквально на днях в России было зарегистрировано новое демократическое движение во главе с Немцовым и Касьяновым. Это как-то не очень вяжется с твоим заявлением.

Не слушай советского радио, не читай советских газет...
Между объявлением о создании и регистрацией расстояние, примерно, такое же, как между демократиями Израиля и Белоруссии...
А расстояние между объявлением о создании и деятельностью еще больше. Примерно, как между демократиями Израиля и Северной Кореи...
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#37 Пользователь офлайн   Арoн 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 5 357
  • Регистрация: 31 Октябрь 09

Отправлено 26 Сентябрь 2010 - 18:26

Просмотр сообщенияКот (26.9.2010, 8:47) писал:

Поскольку ты часто обращаешься к примеру России и Белоруссии, я скажу немножко о том, что я по этому поводу думаю.
Кот, если ты не понимаешь, что на примере России и Белоруссии тебе всего лишь доказывают, что все те внешние второстепенные признаки демократии, о которых ты говоришь, присутствуют и в недемократических странах. И, даже в диктатурах.

Цитата

Не слушай советского радио, не читай советских газет...
Между объявлением о создании и регистрацией расстояние, примерно, такое же, как между демократиями Израиля и Белоруссии...
А расстояние между объявлением о создании и деятельностью еще больше. Примерно, как между демократиями Израиля и Северной Кореи...

Ты, Кот, так говоришь, будто в России не зарегистрированы СПС, Яблоко и, не побоюсь этого слова, Демократический Союз во главе с Новодворской. Кот, если ты прикалываешься, то перейдем в юмористический раздел.
- Скажите, отчего ваш кот так важен?
- Оттого, что наш кот - британский голубой!
0

#38 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 26 Сентябрь 2010 - 20:00

Я не знаю, почему мне "доказывают" (в множественном числе)?
Мы ж, вроде, один на один ведем беседу?
Ну, ладно. Не буду я придираться к несущественному...
Я понимаю, что в тоталитарных странах власти изо всех сил стараются выглядеть демократами.
Но обмануть трудно. Даже невозможно.
Кто поверит, что Медведев избран демократически?
Кто поверит, что несменяемость власти в Белоруссии или на Кубе - это следствие особой мудрости и незаменимости руководителей? Такими мульками можно кормить только собственные народы. Когда полстраны – КГБисты…
СПС, Демсоюз и Яблоко - партии, вышедшие на арену еще при Ельцине, и были заткнуты после путинского поворота к советской власти...
Я не исключаю, что Путин и из этих партий сделает ручных справедливоросов, коммунистов и ЛДПРовцев...
И даст им в думе по пять голосов...
Но мне бы, вообще, не хотелось говорить о России!
Для этого есть Тинки, Одиоз, Студиоз... Еще кто-то.
Ни как о таковой не хочу, ни как о примере для иллюстрации.
Мне хочется разбираться в нашем родном Израиле.
Ты писал, что самое главное - это равенство перед Законом...
И что, если это не так, то все остальное - ерунда.
Правильно я вспоминаю?
Нет?
А что самое-пресамое-преглавно-наиглавнейшее?
Давай опустим все остальное, и обсудим именно это.
Фиг с ними, со свободами, с партиями, с выборами... Это, действительно, наверно, не главное...
Что главное? Чего в израильской демократии нет?
Не уважаются права меньшинства?
Напиши, пожалуйста, в чем это выражается. На твой взгляд.
Нет равенства перед Законом - на это я ответил: сидящие министры, и подследственные Премьер и Президент - мои аргументы.
Что еще?
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#39 Пользователь офлайн   Арoн 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 5 357
  • Регистрация: 31 Октябрь 09

Отправлено 27 Сентябрь 2010 - 16:03

Просмотр сообщенияКот (26.9.2010, 18:00) писал:

Кто поверит, что Медведев избран демократически?
Но он выбран. И никто ни в европе ни в США сомнений по этому поводу не высказывают. Да и о фальсификации речи не ведут. То, что нам кажется или хочется казаться - не факт, что вообще существует. Биби, например, не был вуыбран вообще.

Цитата

Кто поверит, что несменяемость власти в Белоруссии или на Кубе - это следствие особой мудрости и незаменимости руководителей? Такими мульками можно кормить только собственные народы. Когда полстраны – КГБисты…
Опять таки, все эти разговоры - в пользу бедных. И Лукашенко и Кастро - признаные руководители государства. Только у них, отрицательный имидж.

Цитата

Но мне бы, вообще, не хотелось говорить о России!
Ни как о таковой не хочу, ни как о примере для иллюстрации.
Мне хочется разбираться в нашем родном Израиле.
Я считаю, что для того, что бы утверждать о наличие демократии надо сравнивать обсуждаемое государство с другим. Недемократическим. Или заведомо демократическим. Россия для этого подходит больше всего, так как мы про нее знаем больше, чем о тех же США.

Цитата

Ты писал, что самое главное - это равенство перед Законом...
И что, если это не так, то все остальное - ерунда.
Правильно я вспоминаю?
Нет?
Правильно. Там еще есть равенство всех граждан в гражданских правах и уважение прав меньшенства большинством.

Цитата

А что самое-пресамое-преглавно-наиглавнейшее?
Давай опустим все остальное, и обсудим именно это.
Фиг с ними, со свободами, с партиями, с выборами... Это, действительно, наверно, не главное...
Что главное? Чего в израильской демократии нет?
Не уважаются права меньшинства?
Напиши, пожалуйста, в чем это выражается. На твой взгляд.

Ага, Кот. Не уважаются. Только откровенным неуважением прав одних другими, можно объяснить произошедшее в Гуш Кативе. Ты забыл какую вакханалию подняли те самые свободные и независимые СМИ, пытаясь слепить из поселенцев тупых религиозных фанатиков, которые сидят на шее государства и убивают невинных палестинцев? Только неуважением прав можно объяснить и ту вакханалию, поднятую опять же теми же независимыми СМИ, во время предвыборной компании Шинуй. По поводу создания из верующих - образа врага.

Цитата

Нет равенства перед Законом - на это я ответил: сидящие министры, и подследственные Премьер и Президент - мои аргументы.
Что еще?

Кот, все что ты перечислил - не что иное, как политические процессы. Что, несомненно, не может иметь место в демократической стране. Ты просто, фамилию Рамон, или еще какую, замени на Ходорковский. Очень показательно, в этом плане, дело Либермана. Длящееся десятилетия, и активизирующее в выборный год. Но всё это для граждан, в плане равенства перед законом - туфта. Для гражданина Моше важно, что бы он имел такие же права, как и гражданин Израиля Мухамед. То есть, мог забить на оплату арноны, воды, электричества, мог захватить любой кусок земли у себя в мошаве и построить на нем тот дом и так, как ему того хочется. И что б ни какая сука от властей до него не докапывалась, так же, как до Мухамеда. Можно еще примеров накидать. Но, думаю, ты все это и сам знаешь.
- Скажите, отчего ваш кот так важен?
- Оттого, что наш кот - британский голубой!
0

#40 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 29 Сентябрь 2010 - 12:05

1. Народ.
Факты, которые ты указал - верны.
И, конечно, все они мне известны.
Мало того, они вызывают у меня почти те же чувства, что и у тебя...
Возмущение, досада и проч.
В чем же различия?
Различие в том, что, как мне кажется, ты видишь причину "вверху", а я вижу причину "внизу".
"У меня нет для вас другого народа"(с)
Пока что верхи отражают настроение низов!
Пока Му-ки и Боб-р голосует за Кадиму, а Мед-ник исходит ненавистью к религиозным - надо причины отступлений, нерешительности и других безобразий искать не во властях, а в нас - низах.
Это "нашу" волю "они" выполняют. Всё демократично.
"Они" не вбрасывают бюллетени! "Они" не мошенничают при подсчете голосов.
Это народ так хочет! А он – источник власти.
Шарон получил достаточно голосов в свою поддержку, но "мы" не вышли в полуторамиллионной демонстрации против предательского выхода с Гуш Катифа... Смотрели кАзлами в телевизор, как он выкручивал руки своей партии, и своему народу, и своей армии...
А не вышли, так он и решил какие-то свои проблемы за наш общий счет...
А на последних выборах невероятным образом Кадима взяла больше голосов, чем Ликуд…
Это народ голосовал! Не "они", не "эти"… Народ. Такой народ. Что делать! КАзлы…
2. СМИ.
СМИ во всем мире захвачены левыми. Так называемыми, "интеллектуалами".
Мне, лично, понятно, почему.
Потому что, сильные мира сего, решив свои финансовые проблемы до упора, начинают радеть за слабых, сирых и убогих... Почему? Потому что, так им легче теребить общественное корыто - бюджет!
Они не дураки, как те блаженные, которые перечисляют свои жалкие копеечки в помощь больным деткам...
Они - хищники, они - акулы! Циничные и алчные. Они жрут от бюджета!
Им нужны высокие налоги и раздутые, якобы на социальные нужды, бюджеты.
Казалось бы, они же и платят огромные налоги... Нетушки! Они платят, и тут же вынимают их из кормушек для богатых!
Вот, почему они содержат левые СМИ, вот, где источник существования Шаломов Ахшавов.
И эти вот, левые СМИ - судьи, следователи и защитники одновременно. Такое у них "объединение властей". Три в одном!
3. Равенство прав.
Мухаммед и Мойше имеют равные права.
Всё дело в том, что у нашей полиции прекрасно работающий аналитический центр…
Перед тем, как поставить Мухаммеда на место, полиция подсчитывает последствия этой своей акции, и, предвидя все возможные реакции, принимает меры с той или иной степенью жёсткости…
А когда аналитика показывает, сколько будет стоить акция в деньгах и в жизнях людей, полиция не всегда идет на конфронтацию с Мухаммедом.
Мусульмане выйдут на улицу все, как один! "С лопатами и вилами"! У них демократии нет!
Так что, "Политика – искусство возможного"… Увы.
То, что нам видится на бытовом уровне, вовсе не так выглядит на профессиональном.
Так шахматист, прежде чем взять фигуру противника, обязан увидеть последствия на несколько ходов вперед…

Таким образом, все, приведенные тобой примеры, говорят не об отсутствии демократии, а о её… избытке!
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Внешний вид