[Koт]

Rimon (24 Февраль 2017 - 16:35) писал:

я тебя уже спрашивал ты не ответил.повторяю.кот,ты действительно такой или прикыдываешься? не могу решить жалеть тебя или брезговать

Ну, какая мне разница? Что мне от того, как обо мне будет думать некий Rimon?
Которого я не знаю ни по имени, ни по отчеству, не видел, за столом не сидел, 100 грамм не пил... Брезгувай, жалей, завидувай, ненавидь, люби... Что хочешь! Мне все равно.
Кто ты? Мальчик? Девочка? Дедушка? Подросток? Я сейчас нажму на кнопочку, и тебя не станет... Собственно, тебя уже нет. Как и не было...

[Koт]

Thinky (24 Февраль 2017 - 16:04) писал:

На тебе с Магендовидом.
Про то самое украинское Полесье, в котором Аллле не нашлось, кому рассказать - американец нашёл и свидетельства, и свидетелей.
Jared McBride.
Семьдесят пять лет спустя после малоизвестных погромов в украинском городке поставлен очередной в Восточной Европе памятник, искажающий историю Второй мировой войны.
Специально для Алллы - оригинал на английском.

Этот источник точно такой же, как сотни других. Рассказ о зверствах фашистов и неких националистах.
Это не научный исторический труд (статья) с приложением документов, фамилий, свидетельств.
Были в Сечи какие-то конкретные люди или это был какой-то случайный уголовный сброд?
Понятно, что в этом местечке произошло преступление, произошел акт Холокоста.
Но этот рассказ не вносит ясность в то, кто конкретный виновник этого преступления.
Или виновники. Кто те мерзавцы, что издевались на людьми? Их имена найдены? Их принадлежность к какой организации подтверждена?
"Свобода" обустраивала свой штаб на месте трагедии? Вот, факт, заслуживающий освещения на весь мир.
Пока я слышал только одно интервью Ксении Собчак, которая взяла за горло Тягнибока за его антисемитские речи... И ему пришлось выкручиваться.
В факте Холокоста никто в мире не сомневается. Это уже никому не нужно доказывать.
Это отрицают только Аятолы Ирана, Палестинский Лидер Абу Мазен, еще несколько каких-то уродов.
Есть многие десятки тысяч визуальных свидетельств Холокоста, записанных на видео по показаниям выживших в этом Аду.
Для того, что бы обвинять и осуждать конкретных людей или организации в участии или в руководстве Холокостом нужны действия юридического характера: документы, экспертизы, свидетели и суды.
Форумы - недостаточны.

[Thinky]

Koт (24 Февраль 2017 - 17:59) писал:

Этот источник точно такой же, как сотни других. Рассказ о зверствах фашистов и неких националистах.
Это не научный исторический труд (статья) с приложением документов, фамилий, свидетельств.
Были в Сечи какие-то конкретные люди или это был какой-то случайный уголовный сброд?
Понятно, что в этом местечке произошло преступление, произошел акт Холокоста.
Но этот рассказ не вносит ясность в то, кто конкретный виновник этого преступления.
Или виновники. Кто те мерзавцы, что издевались на людьми? Их имена найдены? Их принадлежность к какой организации подтверждена?
"Свобода" обустраивала свой штаб на месте трагедии? Вот, факт, заслуживающий освещения на весь мир.
Пока я слышал только одно интервью Ксении Собчак, которая взяла за горло Тягнибока за его антисемитские речи... И ему пришлось выкручиваться.
В факте Холокоста никто в мире не сомневается. Это уже никому не нужно доказывать.
Это отрицают только Аятолы Ирана, Палестинский Лидер Абу Мазен, еще несколько каких-то уродов.
Есть многие десятки тысяч визуальных свидетельств Холокоста, записанных на видео по показаниям выживших в этом Аду.
Для того, что бы обвинять и осуждать конкретных людей или организации в участии или в руководстве Холокостом нужны действия юридического характера: документы, экспертизы, свидетели и суды.
Форумы - недостаточны.

Автор - тот самый сотрудник Мемориального музея Холокоста США, которого в посте Раймона ты забраковал из-за "георгиевской ленточки" в лого сайта. И он утверждает, что у них есть послевоенные показания выживших очевидцев, в которых указаны виновники.
Но я не сомневалась, что и на сей раз у тебя найдётся отмазка

[Аллла]

Жадевю (24 Февраль 2017 - 12:53) писал:

При этом одни и те же люди отстаивают святость и непорочность Бандеры и ко особенно напирают на отсутствие некоторых документов, которые на их взгляд могли бы подтвердить преступность их героев. Там их (Баду, Кот, Аллла...) логика строится на том, что нет документов - нет оснований для обвинений.
И эти же господа скатываясь в кривляние и анекдоты, настаивают, что отсутствие документальных доказательств планов депортации не имеет никакого значения. Тут они уже просто "ВЕРЯТ".

Лично я где-то написала, что верю? Я рассказывала анекдоты?

А вообще-то ты передергиваешь.
В первом случае все так и есть : нет документов - нет оснований для обвинений. Причем не "некоторых", а никаких.
НО продолжаются утверждения, что все было реально и будто бы есть документы, только спрятаны в Израиле. На факт о том, что эти документы искали и не нашли никто внимания не обращает. На вопрос, почему нигде, кроме Израиля, ничего больше нет - не отвечают
Во втором случае все, тобой перечисленные, пишут ТОЛЬКО о слухах и никто не утверждал, что хоть что-то знает точно .

[Koт]

Thinky (24 Февраль 2017 - 18:15) писал:

Автор - тот самый сотрудник Мемориального музея Холокоста США, которого в посте Раймона ты забраковал из-за "георгиевской ленточки" в лого сайта. И он утверждает, что у них есть послевоенные показания выживших очевидцев, в которых указаны виновники.
Но я не сомневалась, что и на сей раз у тебя найдётся отмазка

Какая мне корысть? Будут доказаны действия истинных виновников, я их пойду и повешу. Сам повыбиваю табуретки из-под ног. И сердце не дрогнет.
Но до этого не доходит. Ну, меня поматерили, а дальше...
Утверждает - на стол!

[Аллла]

Rimon (24 Февраль 2017 - 12:58) писал:

http://novostidnja.r...fashistskih-pri

А Вы читали тему с самого начала?

Rimon (24 Февраль 2017 - 16:35) писал:

я тебя уже спрашивал ты не ответил.повторяю.кот,ты действительно такой или прикыдываешься? не могу решить жалеть тебя или брезговать

Я - могу забанить
Лично Вас

Thinky (24 Февраль 2017 - 18:15) писал:

И он утверждает, что у них есть послевоенные показания выживших очевидцев, в которых указаны виновники.

Где посмотреть?

[Koт]

Аллла (24 Февраль 2017 - 20:03) писал:

А Вы читали тему с самого начала?

Я - могу забанить
Лично Вас

Где посмотреть?

Есть такая чудесная для сердца русского... Ну, чудо-тема:
"Российские казаки на службе у германских нацистов"
Почему бы не обсудить?
Там такая бездна аргументов и фактов...
А уж какие казаки антисемиты-ы-ы-ы! Западенцы - Раввины! Просто Праведники...
Ребята, давайте про казаков на Дону и фашистов... повеселимся! А?
Про Власовцев.
Пока вы будете искать компромат на Бендеру. А? И ОУН.

[Thinky]

Аллла (24 Февраль 2017 - 20:03) писал:

Где посмотреть?

Почитать статью американского историка по ссылке - в ней написано.

Koт (24 Февраль 2017 - 20:15) писал:

Есть такая чудесная для сердца русского... Ну, чудо-тема:
"Российские казаки на службе у германских нацистов"
Почему бы не обсудить?

Склероз ?

Потому что в современной России их не чествуют и улицы их именами не называют.

Собственно, и статья американского историка появилась по этой причине.

[Ssid]

Аллла (24 Февраль 2017 - 19:56) писал:

НО продолжаются утверждения, что все было реально и будто бы есть документы, только спрятаны в Израиле. На факт о том, что эти документы искали и не нашли никто внимания не обращает.

Алла, это утверждение не соответствует действительности. Причем я несколько раз давал ссылку на официальный пресс-релиз Яд ва-Шема, в котором прямым текстом называются лжецами те украинские "историки", которые посетили яд ва-Шем, и "не нашли" там нужных документов. Ниже я скопировал свое сообщение от 22 июня 2014 года. Прочитай, пожалуйста, внимательно, чтобы в следующий раз не ссылаться на лживые "факты".

Я думаю, что жителю Израиля, который действительно решил разобраться в этом вопросе, сделать это будет намного проще, чем жителю любой другой страны. В Израиле есть Яд ва-Шем, крупнейшее в мире хранилище документов по вопросам, относящимся к Холокосту. И, насколько я понимаю, ко всем этим документам можно получить доступ. Я думаю, что житель Израиля может приехать в Яд ва-Шем, подойти к любому экскурсоводу, и сказать что-то типа: "Уважаемый, у меня есть сомнения - участвовали ли члены ОУН в Холокосте? Скажите пожалуйста, есть ли у вас что-то по этому вопросу, и как я могу с этим ознакомиться?". Я уверен, что такому человеку помогут и расскажут - как правильно искать документы в архивах, и как получить их копии .

А документы там точно есть. При Ющенко даже имела место очень интересная история. В феврале-марте 2008 г. специальная украинская комиссия, занимавшаяся героизацией бандеровцев, приехала в Яд ва-Шем с целью изучить вопрос - участвовали ли бандеровцы, в частности, фашистский офицер а по совместительству один из руководителей ОУН и УПА Шухевич в геноциде евреев, или не участвовал. Комиссия провела с руководством Музея несколько заседаний. Израильтяне сказали, что документы есть, но нужно немного подождать, пока их найдут, и поднимут из архива. Комиссия ждать этого не стала, прилетела домой, и руководитель комиссии, известный историк, автор учебников, советник руководителя СБУ, и пропагандист бандеровского движения Владимир Вятрович сделал заявление для прессы: "никаких документов, подтверждающих участие Шухевича в геноциде евреев, в Яд ва-Шеме нет". На что руководство Яд ва-Шема выпустила официальный пресс-релиз, в котором обвинила Вятровича во вранье - http://www.yadvashem...80#!prettyPhoto

Шухевичу тогда все-таки присвоили звание "Герой Украины". Соответствующий указ Ющенко впоследствии был отменен Януковичем.

[Rimon]

Ssid (25 Февраль 2017 - 00:21) писал:

Алла, это утверждение не соответствует действительности. Причем я несколько раз давал ссылку на официальный пресс-релиз Яд ва-Шема, в котором прямым текстом называются лжецами те украинские "историки", которые посетили яд ва-Шем, и "не нашли" там нужных документов. Ниже я скопировал свое сообщение от 22 июня 2014 года. Прочитай, пожалуйста, внимательно, чтобы в следующий раз не ссылаться на лживые "факты".

Я думаю, что жителю Израиля, который действительно решил разобраться в этом вопросе, сделать это будет намного проще, чем жителю любой другой страны. В Израиле есть Яд ва-Шем, крупнейшее в мире хранилище документов по вопросам, относящимся к Холокосту. И, насколько я понимаю, ко всем этим документам можно получить доступ. Я думаю, что житель Израиля может приехать в Яд ва-Шем, подойти к любому экскурсоводу, и сказать что-то типа: "Уважаемый, у меня есть сомнения - участвовали ли члены ОУН в Холокосте? Скажите пожалуйста, есть ли у вас что-то по этому вопросу, и как я могу с этим ознакомиться?". Я уверен, что такому человеку помогут и расскажут - как правильно искать документы в архивах, и как получить их копии .

А документы там точно есть. При Ющенко даже имела место очень интересная история. В феврале-марте 2008 г. специальная украинская комиссия, занимавшаяся героизацией бандеровцев, приехала в Яд ва-Шем с целью изучить вопрос - участвовали ли бандеровцы, в частности, фашистский офицер а по совместительству один из руководителей ОУН и УПА Шухевич в геноциде евреев, или не участвовал. Комиссия провела с руководством Музея несколько заседаний. Израильтяне сказали, что документы есть, но нужно немного подождать, пока их найдут, и поднимут из архива. Комиссия ждать этого не стала, прилетела домой, и руководитель комиссии, известный историк, автор учебников, советник руководителя СБУ, и пропагандист бандеровского движения Владимир Вятрович сделал заявление для прессы: "никаких документов, подтверждающих участие Шухевича в геноциде евреев, в Яд ва-Шеме нет". На что руководство Яд ва-Шема выпустила официальный пресс-релиз, в котором обвинила Вятровича во вранье - http://www.yadvashem...80#!prettyPhoto

Шухевичу тогда все-таки присвоили звание "Герой Украины". Соответствующий указ Ющенко впоследствии был отменен Януковичем.

попробую ответить

****

Сообщение отредактировал Аллла: 25 Февраль 2017 - 12:16

[Koт]

Ssid (25 Февраль 2017 - 00:21) писал:

участвовали ли члены ОУН в Холокосте?

Хороший вопрос.
На основе подобного вопроса можно обвинить кого угодно в чем угодно.
Например:
"Принимали ли участие посетители Московской государственной академической филармонии в актах уличного хулиганства"?
Ну, конечно, какие-то, наверно, были...
И в ОУН, точно были сволочи... Но были они и в НКВД, и, я думаю, даже в ВЛКСМ!

Вопрос должен быть иным:
Была ли ОУН организацией, которая одной из высших своих целей ставила уничтожение евреев?
Было ли это составной частью ее Устава? Её идеологии?
Был ли Бандера идеологом Холокоста?

Если бы все было так просто, и однозначные документы эти были бы найдены, то как-нибудь к этому моменту уже русские антиукраинские пропагандисты растиражировали бы их миллионными тиражами, а тётки-хведералистки, кричавшие за 10 рублей: "Путин, введи войска", раздавали бы их на улицах ЕС на всех языках в ярких обложках. А уж ольгинские гвардии сержанты за 11,80 то же не жалели бы патронов в соц. сетях...

[ХОЛМС]

Koт (24 Февраль 2017 - 15:35) писал:

Во-о-о-т!
Это, то, что надо!
Только не хватает... продолжения...
Доказательство №1
..................
Доказательство №2
...
А то получается: "Есть доказательства, но их нету"... Как понимать?
Ты понял? Расскажи.

оригинально,я ТЕБЕ. уже выкладывал на русском английском
и тут и на адеквакте ,
но тут ситуация- ...... в глаза-,божья росса .

[ХОЛМС]

Аллла (24 Февраль 2017 - 19:56) писал:

Лично я где-то написала, что верю? Я рассказывала анекдоты? />/>/>/>

А вообще-то ты передергиваешь.
В первом случае все так и есть : нет документов - нет оснований для обвинений. Причем не "некоторых", а никаких.
НО продолжаются утверждения, что все было реально и будто бы есть документы, только спрятаны в Израиле. На факт о том, что эти документы искали и не нашли никто внимания не обращает. На вопрос, почему нигде, кроме Израиля, ничего больше нет - не отвечают
Во втором случае все, тобой перечисленные, пишут ТОЛЬКО о слухах и никто не утверждал, что хоть что-то знает точно .

ой не нашли таки, да что Вы говорите.

сюда ходите,
может и наступит просветление. http://www.yadvashem...borationism.asp

[ХОЛМС]

http://m.izrus.co.il...-03-20/151.html
любой неудобный документ можно объявить фальшивкой кгб.
а как со свидетелями быть?

[Жадевю]

Аллла (24 Февраль 2017 - 19:56) писал:

Лично я где-то написала, что верю? Я рассказывала анекдоты? />

Аллла, ты молодец, что веришь в свою объективность и превосходную память. Для модератора это необходимые черты, нельзя в себе постоянно прилюдно сомневаться.

Однако вот что ты писала о своей вере в сталинскую депортацию евреев:

Цитата

Аллла (22 Февраль 2017 - 22:26) писал:

Если что - я в версию депортации с целью геноцида не очень верю, но обоснования выглядят вполне логичными

Аллла, без передергивания, менторских замашек и приемов на уровне негров, моря и карлсона посмотрим на твои слова.
Я в них вижу следующее:

1. Ты веришь в депортацию евреев Сталиным.
2. При этом ты оцениваешь свою веру как недостаточно сильную ("я... не очень верю")
3. Но все же придерживаешься ее благодаря "логичным обоснованиям"

Аллла (24 Февраль 2017 - 19:56) писал:

Во втором случае все, тобой перечисленные, пишут ТОЛЬКО о слухах и никто не утверждал, что хоть что-то знает точно .

Чуть выше твои слова, где ты пишешь, что "обоснования выглядят вполне логично".
А уже в этом обвинительном посте с указаниями на передергивания и пр мое нехорошее сама указываешь, что сторонники этой версии "пишут ТОЛЬКО о слухах"

Логичные обоснованные слухи...

Ну да ладно. Тут интереснее, что "сторонникам этой версии" (по твоему мнению, возможно кто то считает, что не только их) достаточно "только слухов" для ВЕРЫ в этот план называемый в источниках Галки ГЕНОЦИДОМ.

А именно о фактически бездоказательном "верю-не верю", как решающем факторе в принятии стороны в оценке таких болезненных тем как бандеровцы или гипотетическая депортация я и говорил ранее. И даже эти твои слова подтверждают, что все заявления о документах и доказательствах для вас не более чем фарс. Когда удобно - выпячиваемый, когда нет - тут же забываемый.

P.S.

Я старомоден. Для меня всякие байки, даже применяемые для иллюстрации каких то приемов, а тем более сами являющиеся приемами - это анекдоты.

[Аллла]

Ssid (25 Февраль 2017 - 00:21) писал:

Я думаю, что житель Израиля может приехать в Яд ва-Шем, подойти к любому экскурсоводу, и сказать что-то типа: "Уважаемый, у меня есть сомнения - участвовали ли члены ОУН в Холокосте? Скажите пожалуйста, есть ли у вас что-то по этому вопросу, и как я могу с этим ознакомиться?". Я уверен, что такому человеку помогут и расскажут - как правильно искать документы в архивах, и как получить их копии .

Просто поразительно.
Если ты считаешь, что до сих пор никто изх израильтян не сделал этого - то я не поверю
Если тот, кто такое утверждает с таким апломбом, до сих пор не сдлелал этого, то я тоже не поверю
Билет в Израиль стоит 200 долларов, в чем проблема автору этой статьи прилететь сюда и сделать это. Самое простое доказательство - пофотографировать себя в музее, записать и выставить в Ютубе разговор с экскурсоводом.

Цитата

При Ющенко даже имела место очень интересная история. В феврале-марте 2008 г. специальная украинская комиссия, занимавшаяся героизацией бандеровцев, приехала в Яд ва-Шем с целью изучить вопрос - участвовали ли бандеровцы, в частности, фашистский офицер а по совместительству один из руководителей ОУН и УПА Шухевич в геноциде евреев, или не участвовал. Комиссия провела с руководством Музея несколько заседаний. Израильтяне сказали, что документы есть, но нужно немного подождать, пока их найдут, и поднимут из архива.

И так до сих пор и не подняли? Или украинцы больше этим не интересовались?
Ты тему не читал, что ли?
Им ответили, что документов нет
Могу для справки заметить, что как мне сказали экскурсоводы , архивы Яд-вашем упорядочены и оцифрованы. Т.е. услышать " , что " надо ждать, пока их найдут и поднимут из архива " звучит несколько странно

Жадевю (25 Февраль 2017 - 11:31) писал:

Аллла, ты молодец, что веришь в свою объективность и превосходную память. Для модератора это необходимые черты, нельзя в себе постоянно прилюдно сомневаться

Переходят на личности , когда больше возразить нечем, не забывай

Цитата

1.
2.
3.

Т.е., ты сам сложил такую цепочку, приписал ее мне , сделал вывод и вынес вердикт
При чем тут я?
Для меня " не очень верю" вовсе не равно " почти верю" , скорее наоборот. А если я точно во что-то верю, так прямо и пишу.
Мое " выглядит логичным" означает ровно то, что написано, а не " наверное, правда"
Вот ты не любишь байки и анекдоты, я и не стану писать, но сейчас ты в точности применил прием построения логичной цепочки, приводящий к пародоксальному выводу

[Ssid]

ХОЛМС (25 Февраль 2017 - 10:25) писал:

сюда ходите,
может и наступит просветление. http://www.yadvashem...borationism.asp

Нет, не наступит, даже не надейся.
Признание бандеровцев участниками Холокоста - это серьезнейший удар по мифологии и идеологии современной Украины. Такого русофобы позволить себе не могут. Они будут защищать бандеровцев всегда, какие бы свидетельства ты не приводил. Исследования советских, российских, польских, канадских историков? Это все КГБ'шные фальшивки. То же самое подтверждают израильские историки? Они заблуждаются. Всегда и во всем правы только современные украинские историки. Почему? Да потому. Потому что русофобы им верят, а больше никому не верят - вот и весь сказ.

[Аллла]

Rimon (25 Февраль 2017 - 07:52) писал:

****
вроде на личности не пере
ходил)))

Бан. п.2.2.4
Месяц

[Ssid]

Аллла (25 Февраль 2017 - 12:09) писал:

И так до сих пор и не подняли? Или украинцы больше этим не интересовались?

Напомню - про наличие документов в архиве заявил не я. Об этом заявил сам Яд ва-Шем, публично обвинив украинскую сторону во лжи.
Но це таке... Они же просто не разобрались, и заблуждаются, я понимаю.

[Жадевю]

Аллла (25 Февраль 2017 - 12:09) писал:

Переходят на личности , когда больше возразить нечем, не забывай

Ты не склонна к менторству?
Ты не ошибаешься и не забываешь (Тинки-архивариуса в студию )
Это в комплексе на приводит к появлению иногда вздорных вопросов или утверждений?

Аллла (25 Февраль 2017 - 12:09) писал:

Т.е., ты сам сложил такую цепочку, приписал ее мне , сделал вывод и вынес вердикт
При чем тут я?

Прости, но все мы в обсуждениях неизбежно пытаемся понять собеседника. А это в т.ч. и интерпретация его слов. Основанная на собственном понимании. Мне кажется, по другому люди не умеют. Кроме тех, кто врут или заблуждаются даже о себе.

Аллла (25 Февраль 2017 - 12:09) писал:

Для меня " не очень верю" вовсе не равно " почти верю" , скорее наоборот. А если я точно во что-то верю, так прямо и пишу.
Мое " выглядит логичным" означает ровно то, что написано, а не " наверное, правда"

скорее наоборот, но отправная точка все же "верю". Ты утверждаешь, что я неправильно понимаю твои слова. Возможно. Сейчас я понял, что вера твоя очень слаба. Но вера.

Аллла (25 Февраль 2017 - 12:09) писал:

Вот ты не любишь байки и анекдоты, я и не стану писать, но сейчас ты в точности применил прием построения логичной цепочки, приводящий к пародоксальному выводу

все может быть.