[фост]

Mi_cha_el (12 Декабрь 2014 - 13:55) писал:

התבוללות - одна из основных угроз нашему народу и государству. Ультрарелигиозные пытаются противостоять этой угрозе как могут, в том числе - через самосегрегацию.

Я не совсем тебя понимаю, Михаэль.
Мы же говорим о локальном явлении внутри страны. Так о какой угрозе ассимиляции идет речь?
Ультрарелигиозные - это совсем другая история. История, которая, я надеюсь, не будет иметь распространения на все общество и на государство. Т.е. мы не придем к иранскому варианту устройства государства.

[фост]

Lera (12 Декабрь 2014 - 22:19) писал:

народ, без связи с возрастом, который живёт здесь скажем лет 5-7, иврит принципиально знать не хочет (шалом, дни недели и ещё десяток слов), израильскими новостями не интересуется, сидит на пособии даже если может работать - эти люди интегрированы или нет? на мой взгляд нет

Ок, давай тогда определимся. Что ты подразумеваешь под интеграцией в контексте?

[Мия]

фост (12 Декабрь 2014 - 22:04) писал:

Ну это так, коротенько и по-простому.

Коротенько если, то я сомневаюсь в повальном отсутствии расовых предрассудков. На бытовом уровне.

[фост]

Мия (13 Декабрь 2014 - 00:07) писал:

Коротенько если, то я сомневаюсь в повальном отсутствии расовых предрассудков. На бытовом уровне.

Ты мне эти свои "крайние штучки" брось.
Варя говорила весьма конкретно.

А насчет сомнений твоих, так я в этом вообще не сомневаюсь

[Мия]

Я не очень поняла, как предполагается интегрировать сегрегирующих. Или не предполагается? И почему в сегрегациях есть польза государству я тоже не вижу.

И я согласна с тем, что израильское общество, именно как общество, имеет очень большие проблемы с интеграцией. В нем слишком много ячеек: языковых, религиозных, культурных, связанных со странами исхода и т.д.

[varya_gal]

фост (13 Декабрь 2014 - 00:13) писал:

Ты мне эти свои "крайние штучки" брось.
Варя говорила весьма конкретно.

А насчет сомнений твоих, так я в этом вообще не сомневаюсь />

Совершенно верно.
Разумеется, предрассудки есть.
Но жить рядом с эфиопами не хотят из-за вполне конкретных особенностей их поведения в быту.
И эти особенности - не выдумка, а реальность. Вот наша беседочная Таня не верила, считала предрассудками, потом сбежала из Доры. Признав, что мы были правы, когда убеждали там не жить.
Ну или вот в СНГ соседство с цыганским табором считается неудачным не потому, что считается, что у них дурной глаз (хотя есть такое мнение), а потому что у цыган есть вполне конкретные особенности поведения.

[фост]

Мия (13 Декабрь 2014 - 00:14) писал:

Я не очень поняла, как предполагается интегрировать сегрегирующих. Или не предполагается? И почему в этом есть польза государству я тоже не вижу.

Я вообще-то не предполагаю интегрировать никого.
Я задалась вопросом, почему люди возмущаются "само-сегрегацией" отдельных групп, если им это не мешает по факту?
Например (я не обобщаю, я просто привожу примеры того, чем человек, два человека, три человека возмущены),
Рамат Бейт Шемеш - ну, "самоотделились" религиозные в этот анклав. И что? У меня есть претензии к Р. Бейт Шемеш, но его жители не виноваты, а виноваты те, кто позволил испохабить виды иудейской долины, выстрелив многоэтажками.
Или определенная категория жителей Израиля "самоотделилась" в Кфар-Шмарьягу по материальному признаку.
Я об этом. Не знаю, насколько я внятна, но надеюсь, что кто-то поймет и меня переведет

[Lera]

фост (12 Декабрь 2014 - 22:59) писал:

Ок, давай тогда определимся. Что ты подразумеваешь под интеграцией в контексте?

интеграция и её уровень зависит от массы факторов.
для начала интересоваться страной, хотя бы пытаться учить иврит, понимать что доступно и что нет.
исходя из этого, я могу сказать, что моя покойная бабушка вполне интегрировалась здесь. потому что иврит учить пыталась и объяснится в магазине впоне могла, что делалось в стране интересовалась и знала, и не важно, что это было только из русскоязычных источников.

[Мия]

фост (13 Декабрь 2014 - 00:32) писал:

Я вообще-то не предполагаю интегрировать никого.
Я задалась вопросом, почему люди возмущаются "само-сегрегацией" отдельных групп, если им это не мешает по факту?

Так ты за интеграцию или за сегрегацию все-таки?
На мой взгляд, сегрегации на государственном уровне вредят консолидации общества.
И ты очень правильно обозвала сегрегации анклавами. Потому что они имеют ту или иную форму организованности.
Люди, имеющие разные традиции, если они живут вперемешку, обязательно будут каким-то образом подходить к необходимости концензуса. Это просто бытовая необходимость. Я понимаю, есть исключения. Но в массе своей все-таки, я думаю, бывает именно так.
В тот момент, как человек попадает в культурную сегрегацию такая небходимость отпадает, сегрегация набирает силу, живет по своим законам и логичное продолжение - она попросту качает права

[фост]

Мия (13 Декабрь 2014 - 11:23) писал:

Так ты за интеграцию или за сегрегацию все-таки? />

Я за "самосегрегацию" при полной социальной интеграции и лояльности к государству

Цитата

На мой взгляд, сегрегации на государственном уровне вредят консолидации общества.

Безусловно.

Цитата

В тот момент, как человек попадает в культурную сегрегацию такая небходимость отпадает, сегрегация набирает силу, живет по своим законам и логичное продолжение - она попросту качает права

Не знаю, насколько легитимен тут пример театра "Гешер", но с ним, например, произошла полная ассимиляция.

[lenkin1818]

фост (13 Декабрь 2014 - 00:32) писал:

Рамат Бейт Шемеш - ну, "самоотделились" религиозные в этот анклав. И что? У меня есть претензии к Р. Бейт Шемеш, но его жители не виноваты

как раз там все было очень грубо, у меня претензии как раз к жителям
"кипа сруга" были вынуждены бросать свои квартиры

[фост]

lenkin1818 (13 Декабрь 2014 - 12:16) писал:

как раз там все было очень грубо, у меня претензии как раз к жителям
"кипа сруга" были вынуждены бросать свои квартиры

Я понимаю, но меня это сегодня уже не трогает.
Ультраортодоксы анклава Р. Бейт Шемеш победили.

[lenkin1818]

фост (13 Декабрь 2014 - 12:29) писал:

Я понимаю, но меня это сегодня уже не трогает.
Ультраортодоксы анклава Р. Бейт Шемеш победили.

а сегодня это не может случиться в любом другом месте?
они ж везде побеждают..

[фост]

lenkin1818 (13 Декабрь 2014 - 12:34) писал:

а сегодня это не может случиться в любом другом месте?
они ж везде побеждают..

Вот это, как раз, пример того, с чего я тему начала.
Меня не тревожит (уже\пока) эта "самосегрегация" ультров.
И я слабо представляю себе захват моего жилого района в Ашкелоне этой категорией граждан.

Кстати, первые кварталы в Р. Бейт Шемеш строились заказчиками - религиозными евреями, выходцами из Америки для ультраортодоксов в 90-х. Я как раз проектировала эти районы.

[lena49]

фост (13 Декабрь 2014 - 12:44) писал:

Вот это, как раз, пример того, с чего я тему начала.
Меня не тревожит (уже\пока) эта "самосегрегация" ультров.
И я слабо представляю себе захват моего жилого района в Ашкелоне этой категорией граждан.

Кстати, первые квартала в Р. Бейт Шемеш строились заказчиками - религиозными евреями, выходцами из Америки для ультраортодоксов в 90-х. Я как раз проектировала эти районы.

Не знаю относится ли это к теме? Скорее нет.
Но...
Мы купили квартиру у эфиопа, у которого было трое детей и намечался четвертый.
Когда я приехала из Бат Яма получать ключи и принимать квартиру (мои еще тогда не репатриировались) - я была поражена чистотой и отсутствием хлама, потому что в Москве при переезде на другую квартиру нам оставили ужас, ужас, ужас.
Моя приятельница, которая меня сопровождала в такой ответственный момент, сказала ему - какие же у Вас чистые полы. На что он ответил, что у жены маникюр, и он все делает сам.
Позвонила в Москву, рассказала Кате. Она призадумалась и сказала - а не выдать ли нам наших лентяек замуж за эфиопов.

[lenkin1818]

фост (13 Декабрь 2014 - 12:44) писал:

Вот это, как раз, пример того, с чего я тему начала.
Меня не тревожит (уже\пока) эта "самосегрегация" ультров.
И я слабо представляю себе захват моего жилого района в Ашкелоне этой категорией граждан.

Кстати, первые квартала в Р. Бейт Шемеш строились заказчиками - религиозными евреями, выходцами из Америки для ультраортодоксов в 90-х. Я как раз проектировала эти районы.

может, первые и были ультра, но потом-то видимо договорились. моя сестра покупала именно в домах для кипы сруги.
но дело не в этом, был изначально район ультра или нет, в Иерусалиме они захватили много светских районов, я это видела своими глазами
занюханный Неве Яков или замечательный Катамон, гребли все подряд
и они не всегда идут войной. например, в Неве Яков жители были рады продать им свои квартиры, т.к. религиозные подняли цены.
а в Катамон действовали, как в Бейт Шемеш. я там убирала у дядички, с 40-х годов жил в той квартире. сначала повозмущался, кто они такие, чтобы кричать мне "шабес-шабес", а потом все таки уехал в центр

[фост]

lena49 (13 Декабрь 2014 - 12:58) писал:

Мы купили квартиру у эфиопа

Я жил какое-то время в доме, где было много эфиопских семей. В квартирах, действительно, чисто. Они приветливы и гостеприимны.
Но мне откровенно были неприятны запахи по пятницам, когда они готовили еду, и мешала традиция отмечать пятницы и другие праздники большим кагалом на лужайке под моими окнами. Но я переехала оттуда не по этой причине

[фост]

lenkin1818 (13 Декабрь 2014 - 13:02) писал:

может, первые и были ультра, но потом-то видимо договорились. моя сестра покупала именно в домах для кипы сруги.
но дело не в этом, был изначально район ультра или нет, в Иерусалиме они захватили много светских районов, я это видела своими глазами
занюханный Неве Яков или замечательный Катамон, гребли все подряд />
и они не всегда идут войной. например, в Неве Яков жители были рады продать им свои квартиры, т.к. религиозные подняли цены.
а в Катамон действовали, как в Бейт Шемеш. я там убирала у дядички, с 40-х годов жил в той квартире. сначала повозмущался, кто они такие, чтобы кричать мне "шабес-шабес", а потом все таки уехал в центр

Я понимаю.
Можешь сформулировать, чем лично тебе все это мешает?

[lena49]

фост (13 Декабрь 2014 - 13:59) писал:

Я жил какое-то время в доме, где было много эфиопских семей. В квартирах, действительно, чисто. Они приветливы и гостеприимны.
Но мне откровенно были неприятны запахи по пятницам, когда они готовили еду, и мешала традиция отмечать пятницы и другие праздники большим кагалом на лужайке под моими окнами. Но я переехала оттуда не по этой причине />

Не, сейчас эфиопов в доме нет. Наш был один, и последний. В основном израильтяне, но есть и французы и русские.

[lenkin1818]

фост (13 Декабрь 2014 - 14:01) писал:

Я понимаю.
Можешь сформулировать, чем лично тебе все это мешает?

лично я получила камень в машину, когда ехала в шабат по открытой улице.
а так мне никакие соседи не мешают пока в доме тихо, не воняет и не заплевываются общие места.
и что бы никто не снижал цену квартирам ( как происходит, если вселяется эфиопская семья ).