[MLEV]

Guru (27 Октябрь 2013 - 00:22) писал:

Так можно тему такую открыть.

О!

[Mi_cha_el]

MLEV (26 Октябрь 2013 - 23:01) писал:

Ты же вроде еще и инженер, нет? Помнишь принцип закрытых систем? Закрытая система не может определить в себе проблему критического свойства без внешнего датчика (контроля). Примерно такой перевод.
Если вспомнить Альберта: "Нельзя решить проблему думая так же, как думали ее создавая".

"The significant problems we face cannot be solved
at the same level of thinking we were at when we created them".

Читал где-то, что нет доказательств что эта фраза принадлежит ему.

[MLEV]

Mi_cha_el (27 Октябрь 2013 - 00:35) писал:

"The significant problems we face cannot be solved
at the same level of thinking we were at when we created them".

Читал где-то, что нет доказательств что эта фраза принадлежит ему.

Ему припысывают очень много фраз...

[varya_gal]

Я тут подумала и решила вставить свои 5 копеек по поводу вашей дискуссии о том, может ли ученик знать больше учителя.
Может. Если учителя пора на свалку.
В моей жизни не было ситуаций, чтобы я не могла ответить на вопрос ученика.
Потому что я знаю свой предмет. Знаю так, что могу в любой момент провести урок на любую тему без подготовки. Или с небольшой подготовкой - если надо сделать пособия.
Если учитель знает меньше учеников, то его надо на свалку.
Dixi.

[chifa]

varya_gal (09 Ноябрь 2013 - 23:09) писал:

Я тут подумала и решила вставить свои 5 копеек по поводу вашей дискуссии о том, может ли ученик знать больше учителя.
Может. Если учителя пора на свалку.
В моей жизни не было ситуаций, чтобы я не могла ответить на вопрос ученика.
Потому что я знаю свой предмет. Знаю так, что могу в любой момент провести урок на любую тему без подготовки. Или с небольшой подготовкой - если надо сделать пособия.
Если учитель знает меньше учеников, то его надо на свалку.
Dixi.

Я 15 лет преподавла в университете на старших курсах.
И сталкивалась с тем, что студенты задавали вопрос о том, что я слышала, но точно ответить не могла. И всегда говорила, - "сегодня я не смогу ответить на ваш вопрос, но обещаю к следующей лекции знать максимально много и рассказать вам".
2 или 3 раза я сталкивалась со студентами, котрые знали много больше, чем 90% преподавательского состава факультета. Это исключения, но они были. И мы разговаривали на равных и я много от них узнавала.
Странно, ни кто и ни когда не говорил, что меня надо на свалку...
В мире и так много опасностей, так что от скромности я умирать не собираюсь - я считалась одним из сильнейших преподавателей на факультете....

[Guru]

Lyudmilka (09 Ноябрь 2013 - 23:40) писал:

Второе... было бы странно, если бы ученик в школе знал больше учителя английского или иврита или русского языка, с которыми сейчас тут спорят.

+1

[chifa]

Lyudmilka (09 Ноябрь 2013 - 23:40) писал:

А это ничего, что вы сравниваете объем знаний учителя и ученика в школе и объем знаний лектора и студента в академии?

Или это мне одной в голову приходит, ....

Нет, не Вам одной

Но:
1. разговор изначально начался из условия о неприемлемости ситуации, где человеку-учителю не верят на слово, что он все знает. И раз "5 копеек" вставляется в ЭТОТ разговор, то и ответ приходит соответственно.
2. Мне повезло с этим столкнуться всего 1 раз, но было… У нас был очень сильный класс (для примера, кто помнит, что это значило в 80-х - 13 медалей в классе и 5 аттестатов с 2 четверками, но поведением «хорошо» (и мой в том числе))))) Со мной учился мальчик – классическая одаренность (если что, я несколько лет курировала и работала в школе по программе «одаренный ребенок» и знаю, что «одаренные» - это сверх редкость. Способные, сильные, опережающие – да, но это не одаренность). ВСЕ уроки мой одноклассник начинал с поднятой руки, и когда учитель говорил, что еще не задан вопрос, - мальчик отвечал, - «а мне все равно 10 тем назад, 10 тем вперед с любого места». И у нас был Учитель, именно так Учитель с большой буквы. Так случилось, что наиболее сильно одаренность моего одноклассника проявлялась именно в его предмете (как правило, одаренность полипредметна, но у личности есть предпочтения). Так вот этот Учитель не стеснялся останавливать его во время ответа и сверяться с книгами и таблицами (которые парень знал наизусть). Согласна, можно проработать в школе 50 лет и не встретить такого ученика. Но это не значит – что их нет.

[Guru]

chifa (10 Ноябрь 2013 - 00:04) писал:

Согласна, можно проработать в школе 50 лет и не встретить такого ученика. Но это не значит – что их нет.

Так мы же говорили о нашем конкретном опыте .Я ,правда, не 50 лет работаю, но ненамного меньше.

[chifa]

Guru (10 Ноябрь 2013 - 00:16) писал:

Так мы же говорили о нашем конкретном опыте .Я ,правда, не 50 лет работаю, но ненамного меньше.

так в том то и дело, что мы говорим не об "опыте", а об "установках"....

[varya_gal]

chifa (10 Ноябрь 2013 - 00:04) писал:

Нет, не Вам одной />/>

Но:
1. разговор изначально начался из условия о неприемлемости ситуации, где человеку-учителю не верят на слово, что он все знает. И раз "5 копеек" вставляется в ЭТОТ разговор, то и ответ приходит соответственно.
2. Мне повезло с этим столкнуться всего 1 раз, но было… У нас был очень сильный класс (для примера, кто помнит, что это значило в 80-х - 13 медалей в классе и 5 аттестатов с 2 четверками, но поведением «хорошо» (и мой в том числе))))) Со мной учился мальчик – классическая одаренность (если что, я несколько лет курировала и работала в школе по программе «одаренный ребенок» и знаю, что «одаренные» - это сверх редкость. Способные, сильные, опережающие – да, но это не одаренность). ВСЕ уроки мой одноклассник начинал с поднятой руки, и когда учитель говорил, что еще не задан вопрос, - мальчик отвечал, - «а мне все равно 10 тем назад, 10 тем вперед с любого места». И у нас был Учитель, именно так Учитель с большой буквы. Так случилось, что наиболее сильно одаренность моего одноклассника проявлялась именно в его предмете (как правило, одаренность полипредметна, но у личности есть предпочтения). Так вот этот Учитель не стеснялся останавливать его во время ответа и сверяться с книгами и таблицами (которые парень знал наизусть). Согласна, можно проработать в школе 50 лет и не встретить такого ученика. Но это не значит – что их нет.

Такие ученики и правда встречаются раз в сто лет. Даже не в 50.
Далее. Я вот теудат ораа делаю в Бейт Берле и знаю в своей сфере больше, чем большинство преподов. Поэтому считаю, что Бейт Берл - плохой колледж.
Где средний уровень студентов ниже плинтуса.
И еще. Студент, который дает интересную трактовку (если речь идет не о грамматике, а о литведе, например) - явление нормальное. Но студент, знающий литературу лучше вузовского препода - знак того, что этому преподу пора или на свалку, или читать, читать, читать.
Не говоря уже о лингвистике или, более узко, о грамматике.
Если ученик знает грамматику английского лучше учителя - учителя надо гнать в три шеи. Даже если этот ученик - довер англит.

[varya_gal]

chifa (10 Ноябрь 2013 - 00:21) писал:

так в том то и дело, что мы говорим не об "опыте", а об "установках"....

По нашему совместному опыту, у нормального учителя есть установка - знать свой предмет не хорошо, а отлично.
Тогда ученики не будут поправлять.
Далее. Есть сферы, где что-то меняется и движется вперед. А есть такие - где могут поменяться трактовки, но не суть.
Грубо говоря: трактовка образа Наташи Ростовой измениться может. Более того: может быть 150 правильных трактовок.
Содержание романа "Война и мир" - никогда не изменится.
Если учитель хорошо знает роман, то ученик, имеющий свою трактовку образа Наташи Ростовой, будет не поправлять его, а спорить. И если оба хорошо знают роман - то спор будет конструктивный.
Если же один из них будет спорить при помощи аргументов, заимствованных из чужих статей, то второй легко его забьет. И не важно, кто один, а кто второй. В смысл: не важно, кто из них учитель, а кто ученик. Если учитель плохо знает роман и спорит при помощи установок, полученных из методичек, его забьет ученик. Если же ученик плохо знает роман и спорит при помощи аргументов из чужих, может быть, самых умных, статей, его забьет учитель.
Кстати, когда в тихоне я веду курс литературы, я всегда слушаю учеников. И даю им возможность высказаться.

[chifa]

varya_gal (10 Ноябрь 2013 - 00:36) писал:

Такие ученики и правда встречаются раз в сто лет. Даже не в 50.
Далее. Я вот теудат ораа делаю в Бейт Берле и знаю в своей сфере больше, чем большинство преподов. Поэтому считаю, что Бейт Берл - плохой колледж.
Где средний уровень студентов ниже плинтуса.
И еще. Студент, который дает интересную трактовку (если речь идет не о грамматике, а о литведе, например) - явление нормальное. Но студент, знающий литературу лучше вузовского препода - знак того, что этому преподу пора или на свалку, или читать, читать, читать.
Не говоря уже о лингвистике или, более узко, о грамматике.
Если ученик знает грамматику английского лучше учителя - учителя надо гнать в три шеи. Даже если этот ученик - довер англит.

1. к счастью, все же чаще чем раз в 100 лет...
2. любая наука - подвижна..в психологии прочесть все, во всех направлениях и на всех языках невозможно физически. я боюсь людей, которые говорят, что они "знают психологию". у нас были семинары на кафедре раз в месяц, где каждый преподаватель по своей специализации рассказывал, что нового появилось в последнее время и всегда было о чем поговорить, и что послушать, и еще оставалось что почитать по их рекомендации.. один из моих оппонентов - доктор наук, умнейший дядька, - говорил, - "я 60 лет читаю клиническую психологию, но до сих пор периодически делаю для себя открытия"...
3. предвосхищая то, что мы сравниваем подвижную психологию и лингвистику (не знаю, я в этом не спец, а что действительно в этой науке нет активного развития???) - изначально мы говорим не об опыте, не о конкретной науке и да же не о конкретных людях, а об установке "долженствования" (я должен знать все) и "непогрешимости" (я знаю все), что в моем восприятии опасно и страшно для Учителя (или преподавателя, на самом деле нет отличия).

[varya_gal]

chifa (10 Ноябрь 2013 - 00:54) писал:

1. к счастью, все же чаще чем раз в 100 лет...
2. любая наука - подвижна..в психологии прочесть все, во всех направлениях и на всех языках невозможно физически. я боюсь людей, которые говорят, что они "знают психологию". у нас были семинары на кафедре раз в месяц, где каждый преподаватель по своей специализации рассказывал, что нового появилось в последнее время и всегда было о чем поговорить, и что послушать, и еще оставалось что почитать по их рекомендации.. один из моих оппонентов - доктор наук, умнейший дядька, - говорил, - "я 60 лет читаю клиническую психологию, но до сих пор периодически делаю для себя открытия"...
3. предвосхищая то, что мы сравниваем подвижную психологию и лингвистику (не знаю, я в этом не спец, а что действительно в этой науке нет активного развития???) - изначально мы говорим не об опыте, не о конкретной науке и да же не о конкретных людях, а об установке "долженствования" (я должен знать все) и "непогрешимости" (я знаю все), что в моем восприятии опасно и страшно для Учителя (или преподавателя, на самом деле нет отличия).

1. Не чаще. Если чаще - то речь идет о плохом ВУЗе. В хороших обычно сильный педсостав.
2. Открытия - это одно. Лекция - другое. И если препод узнает новости от студентов, а не из научных статей, конференций и т.п. - это плохой препод. Он не следит за тем, что происходит в его сфере.
3. Я всегда считала, что большинство психологов не умеет слушать собеседника, в очередной раз в этом убеждаюсь. Есть база и есть трактовки. База меняется медленно и хорошие преподы узнают о переменах раньше студентов. Интересная трактовка, в отличие от базы, может родиться экспромтом, ее автором может быть студент. Но препод, знающий базу хуже студентов, должен пойти и самоубиться.

[chifa]

varya_gal (10 Ноябрь 2013 - 00:43) писал:

По нашему совместному опыту, у нормального учителя есть установка - знать свой предмет не хорошо, а отлично.
......
Далее. Есть сферы, где что-то меняется и движется вперед. А есть такие - где могут поменяться трактовки, но не суть.
.....
Если же один из них будет спорить при помощи аргументов, заимствованных из чужих статей, то второй легко его забьет. И не важно, кто один, а кто второй.
....
Кстати, когда в тихоне я веду курс литературы, я всегда слушаю учеников. И даю им возможность высказаться.

Писали видно одновременно (пишу с планшета и очень медленно), хотя не читала этого поста уже кое-что предвосхитила ,теперь о вышесказанном.

1. "Знать предмет отлично" и "Я знаю все" - это разные установки. С первой - согласна, со второй - нет.
2. Согласна про трактовки, но мы говорили о "знаниях", что ни одно и то же...
3. Это про "незнающего учителя", мы вообще про это не говорим...
4. И мы возвращаемся в ту точку, в которой все началось несколько страниц назад:

chifa (26 Октябрь 2013 - 20:26) писал:

Девчонки, а вы своих учеников если они отказываются ВАМ верить на слово или, не дай бог, что-то знают лучше вас тоже так мурыжите учите??? />

MLEV (26 Октябрь 2013 - 22:59) писал:

Фраза "мне всегда доверяют и я всегда все знаю" нарушила покой моих зрительных нервов...

мы говорили исключительно в этом контексте, а раз даешь высказаться своим ученикам

[varya_gal]

chifa (10 Ноябрь 2013 - 01:12) писал:

Писали видно одновременно (пишу с планшета и очень медленно), хотя не читала этого поста уже кое-что предвосхитила ,теперь о вышесказанном.

1. "Знать предмет отлично" и "Я знаю все" - это разные установки. С первой - согласна, со второй - нет.
2. Согласна про трактовки, но мы говорили о "знаниях", что ни одно и то же...
3. Это про "незнающего учителя", мы вообще про это не говорим...
4. И мы возвращаемся в ту точку, в которой все началось несколько страниц назад:





мы говорили исключительно в этом контексте, а раз даешь высказаться своим ученикам />

Проблема в том, что в некоторых предметах, например, в грамматике любого языка, есть вопросы, на которые единственный ответ это "потому что гладиолус".
Например, почему "лицо" в русском и английском - единственное число, а в иврите - множественное.
Почему в разных языках разная система спряжений и времен глаголов.
И даже объяснения из сферы исторической грамматики объясняют далеко не все.
Когда-то я готовила в универ своего младшего брата. И это был единственный ученик, на которого я орала так, что сбегались все домашние.
К чести брата, он это сносил мужественно. А почему я орала? Потому что он уверял меня, что полное односоставное предложение - это глупость. И когда мне надоедало, я орала, что свои трактовки он может засунуть себе кой-куда, пока не получит диплом. А уже кандидатскую может писать на тему, почему это глупость. Потому что на экзамене при разборе предложения отвечать надо так, как я сказала и никак иначе. Потому что на вступительных экзаменах всех будут интересовать его знания. а не его креативное мышление. (Чем полное предложение от неполного отличается я ему объясняла, но он считал, что все равно это глупость).

[MLEV]

varya_gal (10 Ноябрь 2013 - 01:21) писал:

Проблема в том, что в некоторых предметах, например, в грамматике любого языка, есть вопросы, на которые единственный ответ это "потому что гладиолус".
Например, почему "лицо" в русском и английском - единственное число, а в иврите - множественное.

Ты знаешь, я думаю, что если спросить у бывающего здесь Михаила, или написать письмо Авшалому Кору, то окажется, что совершенно не гладиолус. А что, например, паним, от слова пан - смысл, и что лицо может выражать многие смыслы, как указано в трактате таком-то такого-то мудреца (объяснение я высосал из пальца, если интересно - могу завтра спросить на работе, там есть умные ребята).
Приведу пример из анекдот.ру:

Цитата

Я В ВОСТОРГЕ ОТ НАШИХ УЧИТЕЛЕЙ.

Сыну в школе дали домашнее задание, в котором, среди прочего, был вопрос — «Как связаны буква „А“ и бык». Рассказал ему про финикийский алфавит, как первую фонетическую письменность. Что там была буква «алеф», очень похожая на нашу современную «А», и что слово «алеф» означало «бык». Что, возможно, букву так назвали, потому что если развернуть её, она похожа на морду быка с рогами. Ещё очень радовался, что детям во втором классе такие вещи рассказывают.

Учительница поставила ребёнку двойку, заявив, что он фантазировал в домашнем задании.

Правильный ответ: если к слову «бык» добавить «а», получится родительный падеж.
Я не планировал рассказывать сыну в таком раннем возрасте, что половина окружающих людей — идиоты. Но, видимо, придётся».
http://fritzmorgen.l...com/521303.html

Как обычно, мнение автора публикации не всегда соответствует моему мнению...

[chifa]

MLEV (10 Ноябрь 2013 - 01:48) писал:

Ты знаешь, я думаю, что если спросить у бывающего здесь Михаила, или написать письмо Авшалому Кору, то окажется, что совершенно не гладиолус. А что, например, паним, от слова пан - смысл, и что лицо может выражать многие смыслы, как указано в трактате таком-то такого-то мудреца (объяснение я высосал из пальца, если интересно - могу завтра спросить на работе, там есть умные ребята).
.....

Слушай, какой ты умный />/>
Я поискала и узнала из статьи в интернете и передаю ученикам, кто не узнал этого от учителей:

Цитата

Лицо — это удивительная и особая часть тела человека.

Лицо выражает внутренний мир человека. И, как сказал царь Соломон (Коэлет 8:1): «Мудрость человека просветляет лик его…». Поэтому лицо на святом языке называется «паним» ( פנים ) от слова «пним» ( פנים ) —«внутреннее».

В священных книгах содержится подробная информация о том, как, посмотрев на лицо человека, понять его сущность.

Более того, лицо выражает различные чувства человека — радость и грусть, наслаждение и боль, уверенность и страх, уважение и пренебрежение. Это, в свою очередь, объясняет, почему так важно смотреть в лицо человека, когда с ним разговариваешь. Глядя ему в лицо, мы лучше сможем понять все чувства нашего собеседника.

Талмуд (Критот 6а) рассказывает, что рав Мешаршия приказал своим сыновьям: когда они находятся на уроке, смотреть в лицо своего учителя. Глядя ему в лицо, они смогут лучше понять всё то, что раввин намеревается им передать.

Поскольку лицо человека отражает различные чувства, выражение его лица постоянно меняется. Это является причиной того, что лицо называется на иврите «паним», во множественном числе.

Рав Реувен Куклин

Мне тоже всегда был ближе вот этот подход в изучении, чем диалог: "почему? - потому!"

[MLEV]

chifa (10 Ноябрь 2013 - 02:11) писал:

Слушай, какой ты умный />

Это не я умный, но нет ничего на иврите, особенно древнем, у чего нет какого-то объяснения.
Я как-то попытался пошутить с одним датишным на тему того, что женщины криво сделаны - грудь сверху, а не, как у всех млекопитающих, снизу - центр тяжести нарушен.
Парень без улыбки процитировал гмару, которая обсуждает данный вопрос и к какому выводу она приходит.

[MLEV]

Еще одно объяснение.

Mi_cha_el (10 Ноябрь 2013 - 02:36) писал:

Хороший вопрос. Есть несколько версий. Одна из них говорит нам о том, что лицо, в отличие от других частей тела человека, постоянно изменяется. Иногда за счет мимики, иногда за счет глаз, иногда за счет чего-то неуловимого. Каждая смена чувств и настроений отражается на нашем лице, т.е. оно меняется. Разные состояния, настроения, чувства - разные лица. Кстати, если этот вопрос задает русскоязычный лингвист, то напомните ему о "pluralia tantum", которых в русском языке более 500, и многие из которых тоже "не ивар зуги".

Кстати, я почти угадал!