Беседка - русскоязычный форум в Израиле: Россия - Беседка - русскоязычный форум в Израиле

Перейти к содержимому

  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Россия и россияне

#72441 Пользователь офлайн   Thinky 

  • Созерцательница кактусов
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 22 435
  • Регистрация: 04 Март 07
  • Пол:Женский

Отправлено 24 Ноябрь 2017 - 12:40

Просмотр сообщенияBadu (24 Ноябрь 2017 - 11:59) писал:

"ВШЭ объяснила, как при росте зарплат снижаются доходы населения"


Российский ВВП увеличился на 1,5%, денежные доходы населения растут (номинальная зарплата поднялась на 8,6%). При этом реальные располагаемые доходы упали (на 1,4%). Это значит, что покупательная способность и уровень жизни населения становятся в реальной жизни не лучше, а хуже. Почему так происходит, объяснила «Огоньку» директор Института «Центр развития» НИУ ВШЭ Наталья Акиндинова."


https://www.kommersant.ru/doc/3420775


Цитата

Когда Росстат показывает рост зарплаты, имеется в виду белая зарплата. По словам госпожи Акиндиновой, по всем источникам доходов, кроме белой зарплаты, идет снижение.

А, так реальные доходы снижаются в основном за счет снижения "серых доходов" ?

Ну наконец-то :))




Усложнить просто - упростить сложно.
0

#72442 Пользователь офлайн   Thinky 

  • Созерцательница кактусов
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 22 435
  • Регистрация: 04 Март 07
  • Пол:Женский

Отправлено 24 Ноябрь 2017 - 12:47

Просмотр сообщенияАллла (24 Ноябрь 2017 - 12:36) писал:

Своими силами боролись, дадада. Откуда они брали свой энтузиаЗИзм? Сам мэр поощрял и помогал - вот и все.

Алексей Чалый до крымских событий был успешным предпринимателем, у него был крупный международный бизнес в области электротехники. А мэром на Севастополь при Украине был поставлен господин Володимир Яцуба, родом из Днепропетровска.
Народным мэром Чалого выбрали на первом митинге в феврале 2014 Изображение
Усложнить просто - упростить сложно.
0

#72443 Пользователь офлайн   Жадевю 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 3 077
  • Регистрация: 21 Июнь 15
  • Пол:Мужской

Отправлено 24 Ноябрь 2017 - 13:01

Ох уж эти жертвы различной пропаганды...

Я уверен, что действия России в Крыму и далее - вынужденный экспромт. Который начался в результате фиаско Януковича. Весьма условно "пророссийского" президента Украины, но все же на которого пытались делать ставку в Кремле, спасти его кредитом. Его профнепригодность, глупость и трусость разрушили все эти зыбкие и ошибочные кремлевские конструкции. В итоге понеслисб авантюры, шарахания, противоречивые и незавершенные действия.

С Крымом было всего проще. Там российский флот, военные базы. С учетом этого нет никаких сомнений, что генеральный штаб имел многочисленные ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ наработки по военным действиям на полуострове. На все самые фантастические случаи. В т.ч. по установлению контроля над ним полностью частями РФ, включая контроль над украинскими объектами и частями. Из них спешно слепили план, претворили его.
Гиркин и пр - это само по себе свидетельство отсутствия серьезной подготовки, планирования и понимания.
Явно не представляли (переоценивали) реальную поддержку России на Украине. В итоге понадеялись на инициативу на местах и всякое казачье-стрелковское отребье. Результат - полное поражение, сохранение Донецка и Луганска уже грубыми и запоздалыми действиями с участием "отпускников" и пр. Что к сегодняшнему дню из неудачи превратилось в катастрофу для России, ее влияния на Украине. Если бы планировали, то все было бы совсем иначе, был бы полномасштабный ввод войск на всю территорию Украины для "оказания помощи братскому народу и законному президенту и правительству".

Это нисколько не оправдывает действия России. Но объясняет их неэффективность, непродуманность, неуверенность.

Но в Крыму несомненно большинство искренне мечтало о возвращении полуострова в Россию. И не только из-за колбасы и пенсий. Как бы не хотелось все так упростить и опошлить уважаемым украинянам форума.

Алла, кстати, любимого Бабченко читала?
Он как раз мастер по таким шаблонам, как продажные крымчане.
Сейчас вот о детях России переживает.

Цитата

Эвакуируйте из Мордора своих детей, братцы мои. Не дайте их изуродовать. Это ваша обязанность.

https://echo.msk.ru/...o/2097078-echo/
Приятный тролль, да?
Действительно мордорский.
Российская власть должна держать свой народ в состоянии постоянного изумления.

М.Е. Салтыков-Щедрин
0

#72444 Пользователь офлайн   Александр И 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 396
  • Регистрация: 06 Ноябрь 17
  • Пол:Мужской

Отправлено 24 Ноябрь 2017 - 13:28

Просмотр сообщенияЖадевю (24 Ноябрь 2017 - 13:01) писал:

Я уверен, что действия России в Крыму и далее - вынужденный экспромт.
Реализация одного из сценариев.

Цитата

Гиркин и пр - это само по себе свидетельство отсутствия серьезной подготовки, планирования и понимания.
Вне зависимости от моего отношения к Путину, мягко говоря невосторженному, Гиркин - это подстава. Путин открыто призывал Донецк не гнать лошадей. Но погнали. Это ещё раз подтверждает, что Путин не абсолютный диктатор.

Цитата

Если бы планировали, то все было бы совсем иначе, был бы полномасштабный ввод войск на всю территорию Украины для "оказания помощи братскому народу и законному президенту и правительству".
Этак и до масштабной войны недалеко. А сейчас, как говорится, курочка по зёрнышку клюёт. Санкции? Да, санкции, но не война.

Цитата

Это нисколько не оправдывает действия России. Но объясняет их неэффективность, непродуманность, неуверенность.
Ой, не надо вот так вот смело говорить. Генштаб, ФСБ, аналитические конторы - все дураки, один Дежавю умный. Ты же не можешь знать, как было бы если бы... Ты можешь только предполагать. И генштаб может только предполагать. Но предположениям генштаба я отдам приоритет сразу.
0

#72445 Пользователь офлайн   Thinky 

  • Созерцательница кактусов
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 22 435
  • Регистрация: 04 Март 07
  • Пол:Женский

Отправлено 24 Ноябрь 2017 - 13:40

Просмотр сообщенияАлександр И (24 Ноябрь 2017 - 13:28) писал:

Вне зависимости от моего отношения к Путину, мягко говоря невосторженному, Гиркин - это подстава. Путин открыто призывал Донецк не гнать лошадей. Но погнали. Это ещё раз подтверждает, что Путин не абсолютный диктатор.

+ много.
Я всё время вспоминаю ролики, которые Гиркин выкладывал на обозрение всей Сети еще из Славянска: "Владимир Владимирович, нам совсем нечем воевать, пришлите оружие".
Ага, вот такие дебилы - заслать заслали, а не то что оружием, а даже каналом связи не обеспечили.
Усложнить просто - упростить сложно.
0

#72446 Пользователь офлайн   Александр И 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 396
  • Регистрация: 06 Ноябрь 17
  • Пол:Мужской

Отправлено 24 Ноябрь 2017 - 13:57

Просмотр сообщенияThinky (24 Ноябрь 2017 - 13:40) писал:

+ много.
Я всё время вспоминаю ролики, которые Гиркин выкладывал на обозрение всей Сети еще из Славянска: "Владимир Владимирович, нам совсем нечем воевать, пришлите оружие".
Ага, вот такие дебилы - заслать заслали, а не то что оружием, а даже каналом связи не обеспечили.

Как вариант.
Может, Россию переиграли и с Крымом? Легко сдали территорию, которая повисла грузом на экономике, зато, развязали себе руки в выборе методов давления на Россию. Уже два зайца убиты. А третий заяц - Донбасс. Там и промышленность и природные ресурсы, но их Россия не получила, зато получила ещё одну головную боль. И бросить нельзя, и забрать не получается.
Даже если так, ну и ладно. Прорвёмся.
0

#72447 Пользователь офлайн   Thinky 

  • Созерцательница кактусов
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 22 435
  • Регистрация: 04 Март 07
  • Пол:Женский

Отправлено 24 Ноябрь 2017 - 14:19

Просмотр сообщенияАллла (24 Ноябрь 2017 - 12:36) писал:

Сейчас ты перепутала
Еврейские организации своей пропагандой зовут в Израиль, а российские пропагандисты призывали соорудить Россию по месту жительства жертв ихней пропаганды
Это ты перепутала. Зовут в Израиль всякими Селами, Шаббатонами и прочими увеселительными мероприятиями, преимущественно для молодёжи, и роликами о замечательной жизни там. А календарями, книгами по истории народа и проч. способствуют развитию самосознания.


Ты наверное видела канадских украинцев в вышиванках и прочей фигне. Надеюсь, ты не думаешь, что кто-то надеется на массовую репатриацию из Канады на Украину Изображение? Что не мешает людям помнить о своей истории и своих корнях и прилагать усилия к тому, чтобы их соотечественники тоже помнили. Разница в том, что Канаде хватает ума не отвечать на это принудительной канадизацией.
Усложнить просто - упростить сложно.
0

#72448 Пользователь офлайн   Жадевю 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 3 077
  • Регистрация: 21 Июнь 15
  • Пол:Мужской

Отправлено 24 Ноябрь 2017 - 14:22

Просмотр сообщенияАлександр И (24 Ноябрь 2017 - 13:57) писал:

Как вариант.
Может, Россию переиграли и с Крымом? Легко сдали территорию, которая повисла грузом на экономике, зато, развязали себе руки в выборе методов давления на Россию. Уже два зайца убиты. А третий заяц - Донбасс. Там и промышленность и природные ресурсы, но их Россия не получила, зато получила ещё одну головную боль. И бросить нельзя, и забрать не получается.
Даже если так, ну и ладно. Прорвёмся.

С чем же тогда выше несогласие?
Такие действия РФ, "самодеятельность", пирровы карликовые постыдные победы и огромное стратегическое поражение - превращение Украины из не пойми чего во врага - это все разве не следствие отсутствия грамотного планирования, а главное своевременного принятия оптимальных решений?
Российская власть должна держать свой народ в состоянии постоянного изумления.

М.Е. Салтыков-Щедрин
0

#72449 Пользователь офлайн   Thinky 

  • Созерцательница кактусов
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 22 435
  • Регистрация: 04 Март 07
  • Пол:Женский

Отправлено 24 Ноябрь 2017 - 14:38

Просмотр сообщенияЖадевю (24 Ноябрь 2017 - 14:22) писал:

С чем же тогда выше несогласие?
Такие действия РФ, "самодеятельность", пирровы карликовые постыдные победы и огромное стратегическое поражение - превращение Украины из не пойми чего во врага - это все разве не следствие отсутствия грамотного планирования, а главное своевременного принятия оптимальных решений?

....либо следствие чьего-то еще более грамотного и более своевременного планирования, что в условиях столь стремительно развивающихся событий уж никак не менее вероятно.

Говоря шахматным языком, события на Украине изначально ставили Россию в цуцванг.
Усложнить просто - упростить сложно.
0

#72450 Пользователь офлайн   Ssid 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 4 173
  • Регистрация: 06 Март 14
  • Пол:Мужской

Отправлено 24 Ноябрь 2017 - 14:39

Просмотр сообщенияThinky (24 Ноябрь 2017 - 12:47) писал:

Алексей Чалый до крымских событий был успешным предпринимателем, у него был крупный международный бизнес в области электротехники. А мэром на Севастополь при Украине был поставлен господин Володимир Яцуба, родом из Днепропетровска.
Народным мэром Чалого выбрали на первом митинге в феврале 2014 Изображение

Вот это вот заявление Аллы "Сам мэр поощрял и помогал" в адрес Чалого обнажает, насколько наши израильские друзья не владеют фактическим материалом по обсуждаемой теме. Не знать, как и когда Чалый стал мэром - это значит вообще ничего не знать о событиях в Севастополе в феврале 2014. Но, тем не менее, мнение они имеют и высказывают.
Умунепостижимо

Алла, ты почитай хоть что нибудь по теме.
Есть, например, неплохая книжка Михаила Зыгаря "Вся кремлевская рать. Краткая история современной России". Михаил Зыгарь - фигура, во-первых, весьма рукопожатная и не "запутинская", а, во-вторых, довольно информированная. В прошлом - военный корреспондент, прошедший многие горячие точки. Затем - журналист "Коммерсанта", преподаватель МГИМО, в 2014 главред "Дождя". Ныне - независимый публицист, колумнист slon.ru и forbes.ru. Так вот, он пишет, что планы по присоединению Крыма в Кремле начали продумывать только с декабря 2013, и реализовывать его собирались только в случае осуществления в Киеве гос.переворота. Именно в декабре 2013, по сведениям автора, Москву инкогнито посетил председатель Верховной Рады Крыма Константинов, который заявил секретарю Совбеза Патрушеву, что в случае свержения Януковича власти автономной республики будут готовы «уйти в Россию». Патрушев был удивлен такой решимостью – но приятно удивлен, рассказывает автор со слов неназванного очевидца этой встречи. Детального плана при этом не было, было только общее решение. Детально планировать операцию начали 23 февраля, когда Януковича действительно отстранили от власти. На следующее утро в Крым прибыл представитель Шойгу Белавенцев, который и осуществлял планирование и реализацию. Позднее, после завершения операции, именно он возглавит Крымский федеральный округ.

Если интересно, то ниже фрагмент из книги.

Скрытый текст

Кто не скачет - тот Паскаль!
0

#72451 Пользователь офлайн   Аллла 

  • ВОРОНА
  • PipPipPipPip
  • Группа: Admin
  • Сообщений: 73 243
  • Регистрация: 25 Февраль 04
  • Пол:Женский
  • Город:Ашкелон

Отправлено 24 Ноябрь 2017 - 14:56

Просмотр сообщенияЖадевю (24 Ноябрь 2017 - 13:01) писал:

Ох уж эти жертвы различной пропаганды...

Я уверен, что действия России в Крыму и далее - вынужденный экспромт. Который начался в результате фиаско Януковича.



Ну здрасте.
Сказано же, что все было просчитано, а ты тут со своим "экспромтом"
0

#72452 Пользователь офлайн   Аллла 

  • ВОРОНА
  • PipPipPipPip
  • Группа: Admin
  • Сообщений: 73 243
  • Регистрация: 25 Февраль 04
  • Пол:Женский
  • Город:Ашкелон

Отправлено 24 Ноябрь 2017 - 15:03

Я больших простыней не читаю дальше пары предложений, пардон

Ссид, оттого, что Чалый был не мэром, смысл мною сказанного не меняется.
Если ты не понял, я повторю, что я звер какой..
Пророссийская пропаганда очень настойчиво работала в Севастополе за много лет до случившегося.
0

#72453 Пользователь офлайн   shvit 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 3 826
  • Регистрация: 08 Ноябрь 13
  • Пол:Мужской

Отправлено 24 Ноябрь 2017 - 15:20

Просмотр сообщенияshvit (24 Ноябрь 2017 - 09:51) писал:

Скрытый текст

Имхо, рассматривать обсуждаемые события, как спонтанные и тем более, исполнение всего действа всеми участниками, как экспромт - по меньшей мере странно.
Скрытый текст

Просмотр сообщенияАлександр И (24 Ноябрь 2017 - 11:11) писал:

А кто тут такой дурак?

Просмотр сообщенияЖадевю (24 Ноябрь 2017 - 13:01) писал:

Скрытый текст

Я уверен, что действия России в Крыму и далее - вынужденный экспромт. Который начался в результате фиаско Януковича. Весьма условно "пророссийского" президента Украины, но все же на которого пытались делать ставку в Кремле, спасти его кредитом.
Скрытый текст





:facepalm:/>
עוד לא אָבְדָה תקוותנו
0

#72454 Пользователь офлайн   Ssid 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 4 173
  • Регистрация: 06 Март 14
  • Пол:Мужской

Отправлено 24 Ноябрь 2017 - 15:22

Просмотр сообщенияThinky (24 Ноябрь 2017 - 14:38) писал:

Говоря шахматным языком, события на Украине изначально ставили Россию в цуцванг.

цуГцванг :)

Вобщем, да.
События на Украине были хорошо подготовлены, причем их подготовка осуществлялась несколько лет, и состояла из создания информационных сетей нужной направленности. НКО, эксперты и политологи, блогеры, журналисты, СМИ, другие лидеры общественного мнения - все это в какой-то момент начало интенсивно работать в одном направлении, на свержение Януковича. Ни сам Янукович, ни Россия не смогли ничего этому противопоставить. В технологиях "цветных революций" мы действительно сильно отстаем от наших заокеанских партнеров.
Кто не скачет - тот Паскаль!
0

#72455 Пользователь офлайн   Жадевю 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 3 077
  • Регистрация: 21 Июнь 15
  • Пол:Мужской

Отправлено 24 Ноябрь 2017 - 15:26

Просмотр сообщенияАллла (24 Ноябрь 2017 - 14:56) писал:

Ну здрасте.
Сказано же, что все было просчитано, а ты тут со своим "экспромтом"

Алла, ты понимаешь разницу между:
- планировать осуществить
И
- иметь планы на случай?

Во втором варианте - это набор всевозможных сценариев и только.
Уверен, израильские военные имеют множество подобных планов-сценариев на случай конфликта с соседями и не очень в различных комбинациях и условиях. Значит ли это, что Израиль, например, планирует воевать с Россией?

Поэтому "наработки" какие то наверняка могли быть уже давно. Но их реализация - практически экспромт по ходу событий в Киеве, по которому решения принимались быстро, отчасти вынужденно и, как показало дальнейшее едва ли наилучшие.
Российская власть должна держать свой народ в состоянии постоянного изумления.

М.Е. Салтыков-Щедрин
0

#72456 Пользователь офлайн   Ssid 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 4 173
  • Регистрация: 06 Март 14
  • Пол:Мужской

Отправлено 24 Ноябрь 2017 - 15:26

Просмотр сообщенияАллла (24 Ноябрь 2017 - 15:03) писал:

Я больших простыней не читаю дальше пары предложений, пардон

А как же ты, пардон, получала образование? Чтобы что-то знать, нужно об этом много читать, это аксиома.

Ты же об обсуждаемых событиях ничего не знаешь, и знать не хочешь, но мнение имеешь.
ОК.
Кто не скачет - тот Паскаль!
0

#72457 Пользователь офлайн   shvit 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 3 826
  • Регистрация: 08 Ноябрь 13
  • Пол:Мужской

Отправлено 24 Ноябрь 2017 - 15:34

Просмотр сообщенияThinky (24 Ноябрь 2017 - 12:40) писал:

А, так реальные доходы снижаются в основном за счет снижения "серых доходов" ?

Ну наконец-то :))/>/>


текст полностью выглядел так:
там же

Цитата

Российский ВВП увеличился на 1,5%, денежные доходы населения растут (номинальная зарплата поднялась на 8,6%). При этом реальные располагаемые доходы упали (на 1,4%). Это значит, что покупательная способность и уровень жизни населения становятся в реальной жизни не лучше, а хуже. Почему так происходит, объяснила «Огоньку» директор Института «Центр развития» НИУ ВШЭ Наталья Акиндинова.

Она рассказала, что доходы населения складываются из многих источников. Кроме зарплаты это пенсии и пособия, которые выплачивает людям государство, а также предпринимательские доходы и доходы от собственности.
Когда Росстат показывает рост зарплаты, имеется в виду белая зарплата.

По словам госпожи Акиндиновой, по всем источникам доходов, кроме белой зарплаты, идет снижение.

Говоря о реальной зарплате, эксперт отметила, что рост на 8,6% — это то, что было начислено. «Но эту цифру надо уменьшить на 4% инфляции в этом году. То есть реальная белая заработная плата увеличилась на 4,6%»,— пояснила Наталья Акиндинова.

По ее словам, доходы от предпринимательской деятельности у нас являются величиной постоянной, они практически не растут. А доходы от собственности в первом полугодии 2017 года уменьшились на 12,5% по сравнению с прошлым годом. «В итоге мы получаем снижение реальных доходов населения»,— заключила эксперт.

עוד לא אָבְדָה תקוותנו
0

#72458 Пользователь офлайн   Thinky 

  • Созерцательница кактусов
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 22 435
  • Регистрация: 04 Март 07
  • Пол:Женский

Отправлено 24 Ноябрь 2017 - 16:16

Просмотр сообщенияАллла (24 Ноябрь 2017 - 15:03) писал:

Ссид, оттого, что Чалый был не мэром, смысл мною сказанного не меняется.
Если ты не понял, я повторю, что я звер какой..
Пророссийская пропаганда очень настойчиво работала в Севастополе за много лет до случившегося.
Как" не меняется", если ты утверждала, что это было и поощрялось, потому что мэр был пророссийский Изображение?

Еще раз. То, что ты называешь пророссийской пропагандой , на самом деле было главным образом пропагандой сохранения у русских людей русского самосознания. И никакая пророссийская пропаганда не повлияла на желание крымчан вернуться в Россию так, как повлияла на него насильственная и глупая украинизация - я на севастопольском форуме, кроме всего, читала еще мамочковые темы - как преподают детям Украинскую историю.
Недаром и Севастопольский Ритуал появился , и другие патриотические движения усилились именно после 2006 года - когда к власти пришёл Ющенко, и всё это стало усиленно насаждаться.
Усложнить просто - упростить сложно.
0

#72459 Пользователь офлайн   Thinky 

  • Созерцательница кактусов
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 22 435
  • Регистрация: 04 Март 07
  • Пол:Женский

Отправлено 24 Ноябрь 2017 - 16:31

Просмотр сообщенияshvit (24 Ноябрь 2017 - 15:34) писал:

текст полностью выглядел так:
там же


Ну правильно, я и не спорила - просто выделила основную причину.
Белые зарплаты, по словам автора, выросли чуть выше инфляции.
Пенсии и пособия индексируются раз в год, в начале года, поэтому естественно, что их покупательная способность меняется пилообразно, увеличиваясь скачком в начале каждого года, а потом снижаясь к концу каждого года по мере инфляции.

И остальное - серые доходы, в т.ч. доходы предпринимателей, белая часть которых по мере возможностей минимизирована, а остальное как получится, и просевшие более всего доходы от собственности, тоже большей частью серые. Что не так Изображение?
Усложнить просто - упростить сложно.
0

#72460 Пользователь офлайн   Александр И 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 396
  • Регистрация: 06 Ноябрь 17
  • Пол:Мужской

Отправлено 24 Ноябрь 2017 - 17:04

Просмотр сообщенияЖадевю (24 Ноябрь 2017 - 14:22) писал:

С чем же тогда выше несогласие?
Такие действия РФ, "самодеятельность", пирровы карликовые постыдные победы и огромное стратегическое поражение - превращение Украины из не пойми чего во врага - это все разве не следствие отсутствия грамотного планирования, а главное своевременного принятия оптимальных решений?
Несогласие с тем, что крымская операция была спонтанной. Нет, она проведена блестяще и вовремя. Другое дело, что она была вынужденной. Но ничего постыдного в этом нет. Если компания хулиганов тебя вынудила вступить в отчаянную и неравную драку... Ну ты понял. Учти, что драка началась не в Крыму.
0

  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

4 человек читают эту тему
0 пользователей, 4 гостей, 0 скрытых пользователей


Внешний вид