Беседка - русскоязычный форум в Израиле: Был ли Иуда предателем? - Беседка - русскоязычный форум в Израиле

Перейти к содержимому

  • 11 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Был ли Иуда предателем?

#21 Пользователь офлайн   революционерка Каплан 

  • провокатор-профессионал
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 12 875
  • Регистрация: 20 Октябрь 05
  • Город:Москва
  • Интересы:Люблю гонять в начале мая<br />Метая молнии и гром<br />Придурков по &quot;Беседке&quot; матерно ругая<br />Что xyй они опомнятся потом<br /><br />(Тютчев/Капа)

  Отправлено 12 Июнь 2006 - 07:44

господа;

вы обсуждаете вопрос
не выходя за рамки Евангелия
и приняв аксиомно факт распределения ролей
в данной пиесе

Иисус команду собирал из простых смертных
коим "Ничто человеческое не чуждо " (К.Маркс)

пёс знает
что там было на сАмим деле
но что они поддали крепко накануне - факт

а может Иуде похмелиться было не на что?
а скряга-Иисус вместо денешки
фигу ему показал
а может проигрался в карты?
а может по бабам захотел???
а тут - Иисус в отказке: не даёт кредитов

ну Иуда дыух зайцев-то и хлопнул
и денег добыл
и жадине отомстил

потом пожалел, видимо...
или водки палёной нажрался
в процессе опохмелки
да и вздёрнулся на ветвь смоковницы

спросите у Дока - заурядная вещь
алкогольный синдром
delirium tremens
на фоне чего - суицид

:)
(не забудьте нажать кнопку "РАПОРТ"! Спасибо!)
0

#22 Пользователь офлайн   ШКОЛЯР 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 125
  • Регистрация: 15 Февраль 06
  • Город:Израиль

Отправлено 09 Октябрь 2006 - 23:19

Просмотр сообщенияdandrey (18.10.2005, 21:23) писал:

...Никто не задумывается о том что в те времена подобных Мессий была прорва. Каждый кто имел хоть какие-то задатки лидера объявлял себя Мессией и поднимал народ на борьбу с римским протекторатом чтобы занять место царя Иудеи. Все эти восстания топились в крови евреев, а их лидеров распинали в назедание. Отличие Иисуса было лиш в его сверхестественных способностях, а сценарий уже был отработан.

Так Иисус не следовал этому сценарию, он не призывал к свержению власти Рима. Его прямо спросили об этом, а он ответил: "Кесарю кесарево, Богу богово".

Просмотр сообщенияdandrey (18.10.2005, 21:23) писал:

То что брать Иисуса пришли с вооружонным отрядом, говорит о том что первосвященники боялись вооружонного сопротивления и если бы римский отряд был перебит, о Иисусе забыли бы точно так же как забыли о его предшественниках. Возможно поэтому Он остановил завязавшуюся потасовку и сдался без боя. Возможно что Иуда, в какой-то момент осознал что и это восстание будет утоплено в крови и решил сдать предводителя властям. Веть именно кровопролития пытались избежать первосвященники.

Если бы арестовывали Иисуса римляне, и их бы при этом уничтожили сторонники Иисуса, то это было бы наруку Синедриону. А проблему решать должен был бы римский прокуратор Иудеи. В действительности - он не нашёл вины Иисуса перед Римом.
Иуда знал точно, что никакого востания Иисус против Рима не замышлял.

Просмотр сообщенияdandrey (18.10.2005, 21:23) писал:

Интересно что прокуратор иудейский - Понтий Пилат везде предстаёт перед нами в образе невинной жертвы обстоятельств, на которую давят кровожадные аборегены. В то же время, император Рима отозвал Понтия Пилата из Иудеи за излишнюю жестокость.

Как он вел себя с аборигенами? В евангелиях об этом сказано? Видимо, члены Синедриона на этот счет были лучше осведомлены, возможно, имели по этому поводу какие-то расчеты...

Просмотр сообщенияdandrey (18.10.2005, 21:23) писал:

Так что, как не крути, а Иуда поступил именно так как должен был поступить. Если Иисус сын Божий, то Иуда стал инструментом в осуществлении Божьей воли, а если Иисус был просто незоурядным бунтарём то Иуда спас тысячи жизней :crazy:

Иуда выполнил определённую роль в этой истории, его проблема в том, что он пошёл на предательство осознанно. На этом месте мог бы быть кто-то другой, тогда бы имя Иуды не стало бы именем нарицательным для всех предателей.
Иисус никогда не был политическим противником современной ему власти - бунтарём быть не мог.
0

#23 Пользователь офлайн   Мия 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 16 109
  • Регистрация: 15 Февраль 06
  • Пол:Женский

Отправлено 09 Октябрь 2006 - 23:50

Цитата

Иисус никогда не был политическим противником современной ему власти - бунтарём быть не мог.

Смутьяном он был. Одним из многих в то время. И водил за собой толпы народа. И проповеди толкал во всяком общественном месте. Но я согласна, политическим противником Римской власти он не был. Но в качестве смутьяна нравиться ей не мог.
0

#24 Пользователь офлайн   Н@талья 

  • Термоядерная смесь ретроградства и вольнодумства
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 76 838
  • Регистрация: 11 Февраль 04
  • Пол:Женский
  • Город:Кирьят Ата
  • Интересы:Мутировать людей

Отправлено 09 Октябрь 2006 - 23:54

Смутьян - от слова "смутил"? :loool:

(Вспомнила я, кто такой Школяр :crazy: )
Никто никому ничего не должен © Я.
0

#25 Пользователь офлайн   Мия 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 16 109
  • Регистрация: 15 Февраль 06
  • Пол:Женский

Отправлено 10 Октябрь 2006 - 00:01

Просмотр сообщенияН@талья (9.10.2006, 23:54) писал:

Смутьянг - от слова "смутил"? :loool:

(Вспомнила я, кто такой Школяр :crazy: )

Не знаю или это от слова смутил. Смута она от смущения? И правда интересно.
Сейчас подумала, похоже это от "муть", "мутить"
0

#26 Пользователь офлайн   Н@талья 

  • Термоядерная смесь ретроградства и вольнодумства
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 76 838
  • Регистрация: 11 Февраль 04
  • Пол:Женский
  • Город:Кирьят Ата
  • Интересы:Мутировать людей

Отправлено 10 Октябрь 2006 - 00:08

Цитата

Смута она от смущения?

Не... ну, ты чего?
Наоборот если только.
Посеять смуту... смутить разум (не в смысле стесняться)
смятение - не отсюда?

Люлю надо спросить, я думаю.
Никто никому ничего не должен © Я.
0

#27 Пользователь офлайн   Сакура 

  • Ветеран естественного отбора
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 4 027
  • Регистрация: 27 Июль 05

Отправлено 10 Октябрь 2006 - 02:11

Просмотр сообщенияШКОЛЯР (9.10.2006, 22:19) писал:

Иуда выполнил определённую роль в этой истории, его проблема в том, что он пошёл на предательство осознанно.

Прикольно.
Т.е. ты хочешь сказать, что Иисус не предвидел этого?
Без "но"....
0

#28 Пользователь офлайн   Bober 

  • Миротворец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 10 522
  • Регистрация: 20 Январь 05
  • Город:Toronto, Canada
  • Интересы:Вино, женщины, излишества всякие...

Отправлено 10 Октябрь 2006 - 04:47

Просмотр сообщенияШКОЛЯР (9.10.2006, 16:19) писал:


Если бы арестовывали Иисуса римляне, и их бы при этом уничтожили сторонники Иисуса, то это было бы наруку Синедриону. А проблему решать должен был бы римский прокуратор Иудеи. В действительности - он не нашёл вины Иисуса перед Римом.
Иуда знал точно, что никакого востания Иисус против Рима не замышлял.

Иисус действительно не призывал к каким-либо восстаниям, однако народ, порабощённый могущественной империей, и не надо было призывать, достаточно его объединить. Иисус своими проповедями и призывами вернуться к истинному богу объединял народ, который уже начал называть его "царём". Нет, сам Иисус бунтарём по-видимому не был (хотя его поведение по отношению к торговцам в храме говорит об обратном), но он уже стал знаменем, под которое начал собираться народ, а это была уже вполне реальная угроза для сравнительно немногочисленного гарнизона римлян в Иудее

Цитата

Как он вел себя с аборигенами? В евангелиях об этом сказано? Видимо, члены Синедриона на этот счет были лучше осведомлены, возможно, имели по этому поводу какие-то расчеты...

У членов Синедриона был только один расчёт - удержать власть в своих руках

Цитата

Иуда выполнил определённую роль в этой истории, его проблема в том, что он пошёл на предательство осознанно. На этом месте мог бы быть кто-то другой, тогда бы имя Иуды не стало бы именем нарицательным для всех предателей.

Это бесспорно... Однако, вот такой пример: один из иудейских царей - Ирод, прославился за свою жестокость и стал именем нарицательным. Между тем, именно по его повелению был отстроен новый иерусалимский Храм, во время его правления Иудейское царство имело приблизительно те же границы, что и во времена царя Давида, оставаясь вассалом Рима, в Иудее он правил вполне самостоятельно и привел страну к экономическому и культурному процветанию... Вполне возможно, что не подними "на щит" первые евреи-хритиане своего учителя, Иуда мог бы почитаться как герой, спасший народ от бунта и жестокой расправы со стороны римлян... Больше того, если бы талмуд не отрицал бы в течении многих веков сам исторический факт существования Иисуса из Назарета, то поступок Иуды не был бы описан только в Новом Завете...
Кроме чужих неприятностей бывают и другие радости жизни. ©
0

#29 Пользователь офлайн   Yulka 

  • :)
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 8 280
  • Регистрация: 07 Февраль 04
  • Пол:Женский
  • Город:Бат-Ям

Отправлено 10 Октябрь 2006 - 09:28

Просмотр сообщенияМия (9.10.2006, 23:01) писал:

Не знаю или это от слова смутил. Смута она от смущения? И правда интересно.
Сейчас подумала, похоже это от "муть", "мутить"

Просмотр сообщенияН@талья (9.10.2006, 23:08) писал:

Не... ну, ты чего?
Наоборот если только.
Посеять смуту... смутить разум (не в смысле стесняться)
смятение - не отсюда?

Люлю надо спросить, я думаю.

"И ты права, и ты права" :crazy: Смутить и смущать (второе слово - церковнославянское, вместо "у" стоял "юс малый") - обозначали практически одно и то же слово. Смутить произошло от мутить. А съ - было приставкой. Потом слова в процессе словоупотребления начинают обрастать новыми значениями, оттенками значений и пр. Есть такой чудесный фасмеровский словарь, где прослежена этимология большинства слов русского языка. Я была так счастлива, когда обнаружила в интернете Пользоваться им легко: когда хочешь найти слово, нажимаешь на new query, вписываешь слово, ставишь птички возле всех опций и на search. Если слово есть в словаре, то - вуаля.

И "смятение" оттуда же, так как церковнославянский "юс малый" (такая буковка, похожая на танцовщицу живота без головы), который читался как дифтонг ен (н произносили как носовой призвук) стал обозначаться на письме как "я", а при произнесении как 'a. Например, слово "мясо" в церковнославянском звучало как "мЕнсо".

Просмотр сообщенияСакура (10.10.2006, 1:11) писал:

Прикольно.
Т.е. ты хочешь сказать, что Иисус не предвидел этого?

Есть такая версия, что не просто предвидел, а даже выбрал его на эту роль. Он ведь знал о своих грядущих страданиях. Вот его слова: "Да минует меня чаша сия". Это же он произносит в Гефсиманском саду. Там даже растет Та Самая Олива, возле которой он молился. Так излагает Евангелие.
"Мало быть умной, надо быть мудрой. Мало быть мудрой, надо знать, с кем дело имеешь"
0

#30 Пользователь офлайн   dandrey 

  • Железный дровосек
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 4 274
  • Регистрация: 03 Сентябрь 04
  • Пол:Мужской
  • Город:Nesher, Israel

Отправлено 10 Октябрь 2006 - 15:53

Просмотр сообщенияШКОЛЯР (9.10.2006, 22:19) писал:

Так Иисус не следовал этому сценарию, он не призывал к свержению власти Рима. Его прямо спросили об этом, а он ответил: "Кесарю кесарево, Богу богово".

Конечно же следовал. По пути на Иерусалим он не заходил ни в один большой город, а собирал нищих. Зайди он в большой город, - до Иерусалима он бы уже не дошёл. Как я уже говорил, в то время, по вине таких вот «Мессий» Понтий Пилат зарабатывал свою кровавую славу, да такую, что был отозван из Иудеи за жестокость.

Естественно, что в Евангелиях об этом ничего не сказано. Вспомните, кто поднял знамя Христианства с уровня одного из течений Иудаизма до уровня государственной религии. И что напоминает иерархическая структура Христианской церкви.

Просмотр сообщенияШКОЛЯР (9.10.2006, 22:19) писал:

Если бы арестовывали Иисуса римляне, и их бы при этом уничтожили сторонники Иисуса, то это было бы наруку Синедриону. А проблему решать должен был бы римский прокуратор Иудеи. В действительности - он не нашёл вины Иисуса перед Римом.

Ну так, и я том же! Если бы отряд, пришедший арестовать Иисуса, был бы перебит, то восстание было бы утоплено в крови, как и многие другие до и после того. Садисту Пилату, такой сценарий был на руку, поэтому он и хотел отпустить Иисуса. Те, кто не хотел кровопролития, вероятно, воспользовались своей властью чтобы распять бунтаря.

Просмотр сообщенияШКОЛЯР (9.10.2006, 22:19) писал:

Иуда знал точно, что никакого востания Иисус против Рима не замышлял.

В таком случае, зачем Иисус привёл толпу своих последователей к стенам Иерусалима? Чтобы сдаться? Так почему не сдался сам?

Просмотр сообщенияШКОЛЯР (9.10.2006, 22:19) писал:

Иуда выполнил определённую роль в этой истории, его проблема в том, что он пошёл на предательство осознанно. На этом месте мог бы быть кто-то другой, тогда бы имя Иуды не стало бы именем нарицательным для всех предателей.

Кто бы не предал Иисуса, он сделал бы это сознательно. Или вы считаете, что если бы Иуда не захотел предавать Иисуса, то его предал бы кто-то в бессознательном состоянии? Поступок Иуды недавно даже Папа оправдал.

Как бы там ни было, Иуда, либо исполнил волю Бога, либо спас тысячи жизней. Если бы не он, этим героем стал бы кто-то другой.

Скажите, ШКОЛЯР, вы сами считаете, что Иуда предатель?


Просмотр сообщенияYulka (10.10.2006, 8:28) писал:

Есть такая версия, что не просто предвидел, а даже выбрал его на эту роль. Он ведь знал о своих грядущих страданиях. Вот его слова: "Да минует меня чаша сия". Это же он произносит в Гефсиманском саду. Там даже растет Та Самая Олива, возле которой он молился. Так излагает Евангелие.
Прошу прощения, не могу удержаться и не рассказать старый анекдот:
Мальчик подходит к родителям и спрашивает:
- Что такое «минет»?
Мама с папой переглядываются, но, подбирая слова, всё же рассказываю. После чего спрашивают:
- А где ты это слово услышал?
- В Библии прочитал – отвечает мальчик
Удивление родителей неимоверно возрастает. Тогда мальчик цитирует:
- «Да минет меня чаша сия»
Изображение Кот, который гуляет сам по себе
0

#31 Пользователь офлайн   Magus 

  • Ггаддд!!!
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 12 448
  • Регистрация: 28 Июнь 04
  • Пол:Мужской
  • Город:, который я вижу во сне.
  • Интересы:фотография

Отправлено 10 Октябрь 2006 - 16:27

Просмотр сообщенияН@талья (9.10.2006, 23:08) писал:

Люлю надо спросить, я думаю.

А хто это?
0

#32 Пользователь офлайн   Psi 

  • Сотрудник ZOG
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 6 695
  • Регистрация: 06 Июль 05
  • Пол:Мужской
  • Город:f.c.c.: вверх и налево
  • Интересы:ZOG, мировой сионистский заговор, власть над миром, деградация, бездуховность

Отправлено 10 Октябрь 2006 - 19:04

Просмотр сообщенияСакура (10.10.2006, 1:11) писал:

Прикольно.
Т.е. ты хочешь сказать, что Иисус не предвидел этого?

Конечно, предвидел (по Евангелию). Только какое это имеет отношение к Иуде?
Тут в другом вопрос: договаривался ли Иисус с Иудой о дальнейших Иудиных действиях или нет.

Просмотр сообщенияdandrey (10.10.2006, 14:53) писал:

Естественно, что в Евангелиях об этом ничего не сказано. Вспомните, кто поднял знамя Христианства с уровня одного из течений Иудаизма до уровня государственной религии. И что напоминает иерархическая структура Христианской церкви.
Ну и что она напоминает?
Мы говорим всё ещё о первом веке, да?

Да и что это, вообще, такое - "иерархическая структура Христианской церкви"?

Цитата

зачем Иисус привёл толпу своих последователей к стенам Иерусалима? Чтобы сдаться? Так почему не сдался сам?

Очень каверзный вопрос... Мессия, Иерусалим, Храм, религиозный праздник... И чего это его в Иерусалим понесло? :huh:
Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн
0

#33 Пользователь офлайн   Yulka 

  • :)
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 8 280
  • Регистрация: 07 Февраль 04
  • Пол:Женский
  • Город:Бат-Ям

Отправлено 10 Октябрь 2006 - 20:25

Цитата

Прошу прощения, не могу удержаться и не рассказать старый анекдот:

И каким это боком к Иисусу?
"Мало быть умной, надо быть мудрой. Мало быть мудрой, надо знать, с кем дело имеешь"
0

#34 Пользователь офлайн   Н@талья 

  • Термоядерная смесь ретроградства и вольнодумства
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 76 838
  • Регистрация: 11 Февраль 04
  • Пол:Женский
  • Город:Кирьят Ата
  • Интересы:Мутировать людей

Отправлено 10 Октябрь 2006 - 20:29

Это только к слову "минёт" имеет отношение. :huh:
Никто никому ничего не должен © Я.
0

#35 Пользователь офлайн   Yulka 

  • :)
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 8 280
  • Регистрация: 07 Февраль 04
  • Пол:Женский
  • Город:Бат-Ям

Отправлено 10 Октябрь 2006 - 20:46

Просмотр сообщенияН@талья (10.10.2006, 19:29) писал:

Это только к слову "минёт" имеет отношение. :blink:

От именна. Не люблю бородатых, несмешных, пошлых анекдотов. Да еще и не к месту. :huh:

Мне эта самая фраза из Евангелия очень нравится. Она человеческая, выражает страх перед неизбежным.

Если только можно, Aвва Oтче,
Чашу эту мимо пронеси. (С)
Сколько боли...
"Мало быть умной, надо быть мудрой. Мало быть мудрой, надо знать, с кем дело имеешь"
0

#36 Пользователь офлайн   dandrey 

  • Железный дровосек
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 4 274
  • Регистрация: 03 Сентябрь 04
  • Пол:Мужской
  • Город:Nesher, Israel

Отправлено 10 Октябрь 2006 - 20:57

Просмотр сообщенияPsi (10.10.2006, 18:04) писал:

Ну и что она напоминает?
Мы говорим всё ещё о первом веке, да?

Да и что это, вообще, такое - "иерархическая структура Христианской церкви"?

Христианская церковь, со дня основания как церкви и по сей день, имеет ту же структуру что и римская государственная машина того времени. Именно этим и обуславливается её, столь же победоносное продвижение, как когда-то Римская империя.

Просмотр сообщенияPsi (10.10.2006, 18:04) писал:

Очень каверзный вопрос... Мессия, Иерусалим, Храм, религиозный праздник... И чего это его в Иерусалим понесло? :huh:

А причём здесь всё это? Разве в пророчестве что-то об этом сказано?
Изображение Кот, который гуляет сам по себе
0

#37 Пользователь офлайн   Psi 

  • Сотрудник ZOG
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 6 695
  • Регистрация: 06 Июль 05
  • Пол:Мужской
  • Город:f.c.c.: вверх и налево
  • Интересы:ZOG, мировой сионистский заговор, власть над миром, деградация, бездуховность

Отправлено 10 Октябрь 2006 - 21:07

Просмотр сообщенияdandrey (10.10.2006, 19:57) писал:

Христианская церковь, со дня основания как церкви и по сей день, имеет ту же структуру что и римская государственная машина того времени. Именно этим и обуславливается её, столь же победоносное продвижение, как когда-то Римская империя.

Уж извини, но это чушь. Христианская церковь не имела и до сих пор не имеет иерархической структуры. Хотя бы потому, что она не едина и решения Греческой Православной Церкви, ничем не обязывают баптиста, католика или даже русского православного.
А в первом веке не было вообще никакой единой структуры. Просто последователи и разрозненные общины, в которых они жили.
Ты Евангелия читал? Там это описано.

Цитата

А причём здесь всё это? Разве в пророчестве что-то об этом сказано?
В каком из них?
Да и какая разница? Разве в пророчествах расписано всё? Там только очень общие рассуждения, вон те пророчества, которые, по мнению христиан, прямо говорят об Иисусе, по мнению евреев (иудеев), говорят вовсе не о нём.
Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн
0

#38 Пользователь офлайн   dandrey 

  • Железный дровосек
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 4 274
  • Регистрация: 03 Сентябрь 04
  • Пол:Мужской
  • Город:Nesher, Israel

Отправлено 10 Октябрь 2006 - 21:14

Просмотр сообщенияPsi (10.10.2006, 20:07) писал:

Уж извини, но это чушь. Христианская церковь не имела и до сих пор не имеет иерархической структуры. Хотя бы потому, что она не едина и решения Греческой Православной Церкви, ничем не обязывают баптиста, католика или даже русского православного.
А в первом веке не было вообще никакой единой структуры. Просто последователи и разрозненные общины, в которых они жили.
Ты Евангелия читал? Там это описано.

То что в дальнейшем Христианская церковь раскололась, это уже совсем другой разговор. Но, до того как Рим взял Христианство на вооружение, церкви не существовало. Я говорю о Католической церкви.
Изображение Кот, который гуляет сам по себе
0

#39 Пользователь офлайн   Antropos 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 3
  • Регистрация: 13 Сентябрь 06

Отправлено 11 Октябрь 2006 - 23:54

Всего не читал, но в ракурсе раскрываемости темы хочу предложить свою версию: Иисус и Иуда могли быть любовниками, а их известный поцелуй мог означать вовсе не то, что считается до сих пор. И заметьте, оба закончили свои дни похожим суицидом. А может, Иуда повесился, следуя примеру своего училеля-любовника? Вот вам и пища для размышлений…..
0

#40 Пользователь офлайн   ШКОЛЯР 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 125
  • Регистрация: 15 Февраль 06
  • Город:Израиль

Отправлено 12 Октябрь 2006 - 00:50

Просмотр сообщенияН@талья (10.10.2006, 1:54) писал:

(Вспомнила я, кто такой Школяр :blink: )

раССкаЖИыыыы!
0

  • 11 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

2 человек читают эту тему
0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых пользователей


Внешний вид