Был ли Иуда предателем?
#21
Отправлено 12 Июнь 2006 - 07:44
вы обсуждаете вопрос
не выходя за рамки Евангелия
и приняв аксиомно факт распределения ролей
в данной пиесе
Иисус команду собирал из простых смертных
коим "Ничто человеческое не чуждо " (К.Маркс)
пёс знает
что там было на сАмим деле
но что они поддали крепко накануне - факт
а может Иуде похмелиться было не на что?
а скряга-Иисус вместо денешки
фигу ему показал
а может проигрался в карты?
а может по бабам захотел???
а тут - Иисус в отказке: не даёт кредитов
ну Иуда дыух зайцев-то и хлопнул
и денег добыл
и жадине отомстил
потом пожалел, видимо...
или водки палёной нажрался
в процессе опохмелки
да и вздёрнулся на ветвь смоковницы
спросите у Дока - заурядная вещь
алкогольный синдром
delirium tremens
на фоне чего - суицид
#22
Отправлено 09 Октябрь 2006 - 23:19
dandrey (18.10.2005, 21:23) писал:
Так Иисус не следовал этому сценарию, он не призывал к свержению власти Рима. Его прямо спросили об этом, а он ответил: "Кесарю кесарево, Богу богово".
dandrey (18.10.2005, 21:23) писал:
Если бы арестовывали Иисуса римляне, и их бы при этом уничтожили сторонники Иисуса, то это было бы наруку Синедриону. А проблему решать должен был бы римский прокуратор Иудеи. В действительности - он не нашёл вины Иисуса перед Римом.
Иуда знал точно, что никакого востания Иисус против Рима не замышлял.
dandrey (18.10.2005, 21:23) писал:
Как он вел себя с аборигенами? В евангелиях об этом сказано? Видимо, члены Синедриона на этот счет были лучше осведомлены, возможно, имели по этому поводу какие-то расчеты...
dandrey (18.10.2005, 21:23) писал:
Иуда выполнил определённую роль в этой истории, его проблема в том, что он пошёл на предательство осознанно. На этом месте мог бы быть кто-то другой, тогда бы имя Иуды не стало бы именем нарицательным для всех предателей.
Иисус никогда не был политическим противником современной ему власти - бунтарём быть не мог.
#23
Отправлено 09 Октябрь 2006 - 23:50
Цитата
Смутьяном он был. Одним из многих в то время. И водил за собой толпы народа. И проповеди толкал во всяком общественном месте. Но я согласна, политическим противником Римской власти он не был. Но в качестве смутьяна нравиться ей не мог.
#24
Отправлено 09 Октябрь 2006 - 23:54
(Вспомнила я, кто такой Школяр )
#26
Отправлено 10 Октябрь 2006 - 00:08
Цитата
Не... ну, ты чего?
Наоборот если только.
Посеять смуту... смутить разум (не в смысле стесняться)
смятение - не отсюда?
Люлю надо спросить, я думаю.
#27
Отправлено 10 Октябрь 2006 - 02:11
ШКОЛЯР (9.10.2006, 22:19) писал:
Прикольно.
Т.е. ты хочешь сказать, что Иисус не предвидел этого?
#28
Отправлено 10 Октябрь 2006 - 04:47
ШКОЛЯР (9.10.2006, 16:19) писал:
Если бы арестовывали Иисуса римляне, и их бы при этом уничтожили сторонники Иисуса, то это было бы наруку Синедриону. А проблему решать должен был бы римский прокуратор Иудеи. В действительности - он не нашёл вины Иисуса перед Римом.
Иуда знал точно, что никакого востания Иисус против Рима не замышлял.
Иисус действительно не призывал к каким-либо восстаниям, однако народ, порабощённый могущественной империей, и не надо было призывать, достаточно его объединить. Иисус своими проповедями и призывами вернуться к истинному богу объединял народ, который уже начал называть его "царём". Нет, сам Иисус бунтарём по-видимому не был (хотя его поведение по отношению к торговцам в храме говорит об обратном), но он уже стал знаменем, под которое начал собираться народ, а это была уже вполне реальная угроза для сравнительно немногочисленного гарнизона римлян в Иудее
Цитата
У членов Синедриона был только один расчёт - удержать власть в своих руках
Цитата
Это бесспорно... Однако, вот такой пример: один из иудейских царей - Ирод, прославился за свою жестокость и стал именем нарицательным. Между тем, именно по его повелению был отстроен новый иерусалимский Храм, во время его правления Иудейское царство имело приблизительно те же границы, что и во времена царя Давида, оставаясь вассалом Рима, в Иудее он правил вполне самостоятельно и привел страну к экономическому и культурному процветанию... Вполне возможно, что не подними "на щит" первые евреи-хритиане своего учителя, Иуда мог бы почитаться как герой, спасший народ от бунта и жестокой расправы со стороны римлян... Больше того, если бы талмуд не отрицал бы в течении многих веков сам исторический факт существования Иисуса из Назарета, то поступок Иуды не был бы описан только в Новом Завете...
#29
Отправлено 10 Октябрь 2006 - 09:28
Сейчас подумала, похоже это от "муть", "мутить"
Н@талья (9.10.2006, 23:08) писал:
Наоборот если только.
Посеять смуту... смутить разум (не в смысле стесняться)
смятение - не отсюда?
Люлю надо спросить, я думаю.
"И ты права, и ты права" Смутить и смущать (второе слово - церковнославянское, вместо "у" стоял "юс малый") - обозначали практически одно и то же слово. Смутить произошло от мутить. А съ - было приставкой. Потом слова в процессе словоупотребления начинают обрастать новыми значениями, оттенками значений и пр. Есть такой чудесный фасмеровский словарь, где прослежена этимология большинства слов русского языка. Я была так счастлива, когда обнаружила в интернете Пользоваться им легко: когда хочешь найти слово, нажимаешь на new query, вписываешь слово, ставишь птички возле всех опций и на search. Если слово есть в словаре, то - вуаля.
И "смятение" оттуда же, так как церковнославянский "юс малый" (такая буковка, похожая на танцовщицу живота без головы), который читался как дифтонг ен (н произносили как носовой призвук) стал обозначаться на письме как "я", а при произнесении как 'a. Например, слово "мясо" в церковнославянском звучало как "мЕнсо".
Сакура (10.10.2006, 1:11) писал:
Т.е. ты хочешь сказать, что Иисус не предвидел этого?
Есть такая версия, что не просто предвидел, а даже выбрал его на эту роль. Он ведь знал о своих грядущих страданиях. Вот его слова: "Да минует меня чаша сия". Это же он произносит в Гефсиманском саду. Там даже растет Та Самая Олива, возле которой он молился. Так излагает Евангелие.
#30
Отправлено 10 Октябрь 2006 - 15:53
ШКОЛЯР (9.10.2006, 22:19) писал:
Конечно же следовал. По пути на Иерусалим он не заходил ни в один большой город, а собирал нищих. Зайди он в большой город, - до Иерусалима он бы уже не дошёл. Как я уже говорил, в то время, по вине таких вот «Мессий» Понтий Пилат зарабатывал свою кровавую славу, да такую, что был отозван из Иудеи за жестокость.
Естественно, что в Евангелиях об этом ничего не сказано. Вспомните, кто поднял знамя Христианства с уровня одного из течений Иудаизма до уровня государственной религии. И что напоминает иерархическая структура Христианской церкви.
ШКОЛЯР (9.10.2006, 22:19) писал:
Ну так, и я том же! Если бы отряд, пришедший арестовать Иисуса, был бы перебит, то восстание было бы утоплено в крови, как и многие другие до и после того. Садисту Пилату, такой сценарий был на руку, поэтому он и хотел отпустить Иисуса. Те, кто не хотел кровопролития, вероятно, воспользовались своей властью чтобы распять бунтаря.
ШКОЛЯР (9.10.2006, 22:19) писал:
В таком случае, зачем Иисус привёл толпу своих последователей к стенам Иерусалима? Чтобы сдаться? Так почему не сдался сам?
ШКОЛЯР (9.10.2006, 22:19) писал:
Кто бы не предал Иисуса, он сделал бы это сознательно. Или вы считаете, что если бы Иуда не захотел предавать Иисуса, то его предал бы кто-то в бессознательном состоянии? Поступок Иуды недавно даже Папа оправдал.
Как бы там ни было, Иуда, либо исполнил волю Бога, либо спас тысячи жизней. Если бы не он, этим героем стал бы кто-то другой.
Скажите, ШКОЛЯР, вы сами считаете, что Иуда предатель?
Yulka (10.10.2006, 8:28) писал:
Мальчик подходит к родителям и спрашивает:
- Что такое «минет»?
Мама с папой переглядываются, но, подбирая слова, всё же рассказываю. После чего спрашивают:
- А где ты это слово услышал?
- В Библии прочитал – отвечает мальчик
Удивление родителей неимоверно возрастает. Тогда мальчик цитирует:
- «Да минет меня чаша сия»
#32
Отправлено 10 Октябрь 2006 - 19:04
Сакура (10.10.2006, 1:11) писал:
Т.е. ты хочешь сказать, что Иисус не предвидел этого?
Конечно, предвидел (по Евангелию). Только какое это имеет отношение к Иуде?
Тут в другом вопрос: договаривался ли Иисус с Иудой о дальнейших Иудиных действиях или нет.
dandrey (10.10.2006, 14:53) писал:
Мы говорим всё ещё о первом веке, да?
Да и что это, вообще, такое - "иерархическая структура Христианской церкви"?
Цитата
Очень каверзный вопрос... Мессия, Иерусалим, Храм, религиозный праздник... И чего это его в Иерусалим понесло?
#33
Отправлено 10 Октябрь 2006 - 20:25
Цитата
И каким это боком к Иисусу?
#34
Отправлено 10 Октябрь 2006 - 20:29
#35
Отправлено 10 Октябрь 2006 - 20:46
Н@талья (10.10.2006, 19:29) писал:
От именна. Не люблю бородатых, несмешных, пошлых анекдотов. Да еще и не к месту.
Мне эта самая фраза из Евангелия очень нравится. Она человеческая, выражает страх перед неизбежным.
Если только можно, Aвва Oтче,
Чашу эту мимо пронеси. (С)
Сколько боли...
#36
Отправлено 10 Октябрь 2006 - 20:57
Psi (10.10.2006, 18:04) писал:
Мы говорим всё ещё о первом веке, да?
Да и что это, вообще, такое - "иерархическая структура Христианской церкви"?
Христианская церковь, со дня основания как церкви и по сей день, имеет ту же структуру что и римская государственная машина того времени. Именно этим и обуславливается её, столь же победоносное продвижение, как когда-то Римская империя.
Psi (10.10.2006, 18:04) писал:
А причём здесь всё это? Разве в пророчестве что-то об этом сказано?
#37
Отправлено 10 Октябрь 2006 - 21:07
dandrey (10.10.2006, 19:57) писал:
Уж извини, но это чушь. Христианская церковь не имела и до сих пор не имеет иерархической структуры. Хотя бы потому, что она не едина и решения Греческой Православной Церкви, ничем не обязывают баптиста, католика или даже русского православного.
А в первом веке не было вообще никакой единой структуры. Просто последователи и разрозненные общины, в которых они жили.
Ты Евангелия читал? Там это описано.
Цитата
Да и какая разница? Разве в пророчествах расписано всё? Там только очень общие рассуждения, вон те пророчества, которые, по мнению христиан, прямо говорят об Иисусе, по мнению евреев (иудеев), говорят вовсе не о нём.
#38
Отправлено 10 Октябрь 2006 - 21:14
Psi (10.10.2006, 20:07) писал:
А в первом веке не было вообще никакой единой структуры. Просто последователи и разрозненные общины, в которых они жили.
Ты Евангелия читал? Там это описано.
То что в дальнейшем Христианская церковь раскололась, это уже совсем другой разговор. Но, до того как Рим взял Христианство на вооружение, церкви не существовало. Я говорю о Католической церкви.
#39
Отправлено 11 Октябрь 2006 - 23:54