[Одиоз]

Lyudmilka (03 Октябрь 2012 - 16:18) писал:

прочитай начальный пост и объясни как...

Обисняю.
Вопрос не туалете - а в "свободе". Почему человек приехав в Израиль сразу начинает считать себя свободным. Что изменилось? Средняя полоса сменилась на тропики?
То, что он при этом ещё ссыт кипятком от туалетов, просто придаёт дополнительную пикантность всему этому, не более. Не понятно почему вы на этом так сконцентрировались. Цистит Больной вопрос?

[Аллла]

Одиоз (03 Октябрь 2012 - 13:48) писал:

Спорить не собираюсь, впечатление - вынес.
Когда "свобода" и "чистый клозет" упоминаются в одной теме, понимаешь: для некоторых эти вещи связаны. Одного порядка вещи.

В одной теме ?!
Т., если мне, к примеру, нравятся автомобили, а тебе - стихи писать, то можно считать, что это "одного порядка вещи"
Убил

[Одиоз]

Аллла (03 Октябрь 2012 - 16:34) писал:

В одной теме ?!
Т., если мне, к примеру, нравятся автомобили, а тебе - стихи писать, то можно считать, что это "одного порядка вещи"
Убил

Если при этом мы говорим о любви к Моцарту - лучше бы нам обоим откинуться.

[natin]

Сержант (03 Октябрь 2012 - 12:36) писал:

В широком смысле, свобода - это возможность выбора.

Эта свобода заканчивается там где начинается свобода выбора другого человека, так в чем же она свобода?

[natin]

спасениеЙАХ (03 Октябрь 2012 - 13:12) писал:

. свобода - это делать единственно правильное. наперекор внешним обстоятельствам, вопреки.

Вопреки...и вопреки закону?....это ведь тоже внешние обстоятельства...и как следствие обрести рано или поздно свободу исключительно "внутреннего"содержания.

И что такое- "единственно правильное"? Каким образом правильно определить что именно ОНО является истиной? Каковы критерии?

[Барбацуца]

Одиоз (03 Октябрь 2012 - 16:32) писал:

Обисняю.
Вопрос не туалете - а в "свободе". Почему человек приехав в Израиль сразу начинает считать себя свободным. Что изменилось? Средняя полоса сменилась на тропики?
То, что он при этом ещё ссыт кипятком от туалетов, просто придаёт дополнительную пикантность всему этому, не более. Не понятно почему вы на этом так сконцентрировались. Больной вопрос?

Пример из жизни о свободных и несвободных. Навеяло постом Натин про мальчика, который спал в трусах в проходе автобуса.вот он

Место действия то же - израильский автобус. Мизансцена. На сидениях слева по борту, где по одному, сели друг за дружкой пара. Разговаривали по французски и на иврите. Я сижу с противоположной стороны, а позади меня расположилась дама с собачкой. Женщина обернулась, что-то сказала спутнику и он начал делать ей массаж, разминать мышцы шеи и плеч. Дама с собачкой вдруг стала что-то возмущенно бормотать, явно пытаясь привлечь слушателей. Не преуспела. Потом вдруг тыкает меня ногтем в плечо(терпеть не могу, когда прикасаются без надобности), оборачиваюсь. Дама громко на весь автобус по-русски: "ну какие идиоты!"-"я вас не поняла"-"посмотрите, ЧТО они делают!"-"ну может у нее спина болит?"(пожимаю плечами)-"ну не в автобусе же!" Все это произносится громко с целью привлечь аудиторию и на языке, который не понимают обсуждаемые. Я чувствую, что дама уже конкретно достала. И говорю так же громко, но на иврите: "Ну и? Не сексом же они занимаются! Не подглядывай! Или тебя это волнует?" Дама едет тихо до сдедующей остановки и выходит. Мужчина, делающий массаж, улыбается и показывает мне большой палец. Многие смеются и оборачиваются, на странную даму, вышедшую из автобуса. Едем дальше. Атмосфера прекрасная. Мы свободны? А дама?

[natin]

спасениеЙАХ (03 Октябрь 2012 - 14:04) писал:

естесственно, они считают себя свободными.
знакомая семейная пара, он, она, ребёнок. очень много "я хочу", взято в кредит ФСЁ! квартира, машинЫ, мебель, электроника и ремонт. они практически не имеют свободного времени, ребёнок учится плохо (родителей нет дома). в результате они превратились в людей "я должен".

Значит считать себя свободным и быть свободным далеко не всегда одно и тоже?

[Барбацуца]

Одиоз (03 Октябрь 2012 - 16:28) писал:

То есть, если я в городе - я НЕсвободен, а если в лесу - то уже как бы ДА?

Смотря в чем? Если с голым задом ходить, то одинаково несвободен, ибо в городе в кутузку свезут, а в лесу комары покусают.

Среди единомышленников человек свободнее, чем среди оппонентов. Ибо в первом случае поддержка, во втором - противодействие. Одиночество (лес в твоем случае) промежуточный вариант. Если в твоем городе больше поддержки, чем критики, то ты свободнее в городе, если наоборот - свободнее в лесу.

[Галка]

Свобода есть осознанная необходимость,( Спиноза)
Свобода- это есть такое отношение человека к своим действиям, когда он, человек, самое главное в действии.
И это конечно возможность выбора,а американцы в "декларации" указали, что свобода это делать все , что не наносит вреда другому человеку.

[natin]

Барбацуца (03 Октябрь 2012 - 16:22) писал:

Продолжаю. Чувство свободы обратнопропорционально степени противодействия окружающей среды. И поэтому независеть от среды не может.

Тоесть чем больше ты можешь противодействовать окружающей среде(и людЯм,как части оной), тем более свободной ты себя чувствуешь? А на тебя часто "нападают" людям и среда?
У меня возникли связки "агрессия-свобода"и "защита- свобода" как ассоциация на твой пост....

[Барбацуца]

natin (03 Октябрь 2012 - 17:14) писал:

Тоесть чем больше ты можешь противодействовать окружающей среде(и людЯм,как части оной), тем более свободной ты себя чувствуешь? А на тебя часто "нападают" людям и среда?
У меня возникли связки "агрессия-свобода"и "защита- свобода" как ассоциация на твой пост....

Все же наоборот. В несвободном обществе свою свободу иногда приходится защищать. В свободном - никто тебе не противодействует. Те силы, которые были бы затрачены на противодействие среде, тратятся на самореализацию, допустим. К той же цели с меньшими усилиями. Опять непонятно?

[natin]

Барбацуца (03 Октябрь 2012 - 16:51) писал:

Пример из жизни о свободных и несвободных. Навеяло постом Натин про мальчика, который спал в трусах в проходе автобуса.вот он

Место действия то же - израильский автобус. Мизансцена. На сидениях слева по борту, где по одному, сели друг за дружкой пара. Разговаривали по французски и на иврите. Я сижу с противоположной стороны, а позади меня расположилась дама с собачкой. Женщина обернулась, что-то сказала спутнику и он начал делать ей массаж, разминать мышцы шеи и плеч. Дама с собачкой вдруг стала что-то возмущенно бормотать, явно пытаясь привлечь слушателей. Не преуспела. Потом вдруг тыкает меня ногтем в плечо(терпеть не могу, когда прикасаются без надобности), оборачиваюсь. Дама громко на весь автобус по-русски: "ну какие идиоты!"-"я вас не поняла"-"посмотрите, ЧТО они делают!"-"ну может у нее спина болит?"(пожимаю плечами)-"ну не в автобусе же!" Все это произносится громко с целью привлечь аудиторию и на языке, который не понимают обсуждаемые. Я чувствую, что дама уже конкретно достала. И говорю так же громко, но на иврите: "Ну и? Не сексом же они занимаются! Не подглядывай! Или тебя это волнует?" Дама едет тихо до сдедующей остановки и выходит. Мужчина, делающий массаж, улыбается и показывает мне большой палец. Многие смеются и оборачиваются, на странную даму, вышедшую из автобуса. Едем дальше. Атмосфера прекрасная. Мы свободны? А дама?

Из твоего поста следует,что свобода исключительно внутреннее состояние человека, о чем и писал Одиоз, но о противодействии здесь ни слова)))

[Галка]

Барбацуца (03 Октябрь 2012 - 17:22) писал:

Все же наоборот. В несвободном обществе свою свободу иногда приходится защищать. В свободном - никто тебе не противодействует. Те силы, которые были бы затрачены на противодействие среде, тратятся на самореализацию, допустим. К той же цели с меньшими усилиями. Опять непонятно?

чтобы это понять нужно пожит в свободном обществе

[LinaBP]

Барбацуца (03 Октябрь 2012 - 16:51) писал:

Место действия то же - израильский автобус. Мизансцена. На сидениях слева по борту, где по одному, сели друг за дружкой пара. Разговаривали по французски и на иврите. Я сижу с противоположной стороны, а позади меня расположилась дама с собачкой. Женщина обернулась, что-то сказала спутнику и он начал делать ей массаж, разминать мышцы шеи и плеч. Дама с собачкой вдруг стала что-то возмущенно бормотать, явно пытаясь привлечь слушателей. Не преуспела. Потом вдруг тыкает меня ногтем в плечо(терпеть не могу, когда прикасаются без надобности), оборачиваюсь. Дама громко на весь автобус по-русски: "ну какие идиоты!"-"я вас не поняла"-"посмотрите, ЧТО они делают!"-"ну может у нее спина болит?"(пожимаю плечами)-"ну не в автобусе же!" Все это произносится громко с целью привлечь аудиторию и на языке, который не понимают обсуждаемые. Я чувствую, что дама уже конкретно достала. И говорю так же громко, но на иврите: "Ну и? Не сексом же они занимаются! Не подглядывай! Или тебя это волнует?" Дама едет тихо до сдедующей остановки и выходит. Мужчина, делающий массаж, улыбается и показывает мне большой палец. Многие смеются и оборачиваются, на странную даму, вышедшую из автобуса. Едем дальше. Атмосфера прекрасная. Мы свободны? А дама?

Пара, кмк некультурна, т.к. массаж дело интимное, как минимум не для всеобщего обозрения. Свободны они или нет - не знаю. Такую сцену можно увидеть и в Гондурасе где угодно, зависит от общего культурного уровня населения страны.
Даме не нравится? Её свободное право. У каждого есть свои пунктики. Ты, например: "терпеть не могу, когда прикасаются без надобности". Ей не понравилось и она воспользовалась своей свободой и вышла. Если бы тебя тыкали и дальше, ты бы скорее всего тоже вышла или бы дала в морду . Свободна это сделать. Не? Как дама озвучивала своё недовольство - вопрос культуры опять же. Массажируются, возмущаются и соответственно посылаются и в России и в Украине и в Будапеште. Абсолютно стандартная сцена общественного транспорта. Все свободны.

[natin]

Барбацуца (03 Октябрь 2012 - 17:22) писал:

Все же наоборот. В несвободном обществе свою свободу иногда приходится защищать. В свободном - никто тебе не противодействует. Те силы, которые были бы затрачены на противодействие среде, тратятся на самореализацию, допустим. К той же цели с меньшими усилиями. Опять непонятно?

Для реализации подобной идеализации в жизнь необходимо чтобы у всех людей, тобишь общества, были представления о свободе идентичные твоим, но мало этого, и реализация этой свободы тоже должна быть идентичной твоей, что невозможно, согласись...тогда получается что твое утверждение не верно...)

[natin]

Lyudmilka (03 Октябрь 2012 - 16:53) писал:

Какая связь? Почему туалеты одного ты скрестил со свободой другого?
каким образом в твоем мозгу это объединилось?

представь себе тему в кулинарии - ваша любимая еда.
Один пишет - люблю суп, другой - люблю мясо. И тут ты такой - почему наличие мяса для "некоторых" является главным определяющим фактором для супа.

И? В школу? Ой, не, в школе логику не учат, ну в институт какой нибудь сходи..



У меня с туалетом все впорядке но спасибо, что беспокоишься

Ты уже третью страницу подряд цепляешься к туалетам...проехали уже...давай мысли о свободе уже ваяй))))))

[Барбацуца]

LinaBP (03 Октябрь 2012 - 17:30) писал:

Пара, кмк некультурна, т.к. массаж дело интимное, как минимум не для всеобщего обозрения. Свободны они или нет - не знаю. Такую сцену можно увидеть и в Гондурасе где угодно, зависит от общего культурного уровня населения страны.

А не посрать ли на некультурность если болит? В том то и дело, что в этой стране болит важнее, чем формальный этикет. Снимать джинсы и спать в трусах в проходе тоже не очень культурно, да и выходящим мешает, но если устал мертвецки - можно. Люди поймут. Без галстука покупать кофе по утрам тоже некультурно, но здесь это вызывает улыбку (дамов с собачками в расчет не берем). И да, эти улыбки делают меня свободнее. Хмуродепрессивные рожи как-то напрягают, даже если обладатель рожи в смокинге и на все пуговицы застегнут.

[Барбацуца]

natin (03 Октябрь 2012 - 17:33) писал:

Для реализации подобной идеализации в жизнь необходимо чтобы у всех людей, тобишь общества, были представления о свободе идентичные твоим, но мало этого, и реализация этой свободы тоже должна быть идентичной твоей, что невозможно, согласись...тогда получается что твое утверждение не верно...)

Не надо всех людей. Достаточно средней температуры по больничке. Давай возьмем твоего спящего в трусах мальчика (нравится он мне). Мешает из автобуса выходить? Мешает! Но... если мне не принципиально, я сделаю над собой усилие и обойду. И не только я. Помни про среднюю по больничке! А завтра, если у меня не будет другой возможности, я, допустим, буду есть на улице (в транспорте), и на меня не будут оборачиваться и тыкать пальцем, хотя это портит формально культурный пейзаж и возможно ущемляет чью-то свободу.

[Кот]

Одиоз (03 Октябрь 2012 - 12:21) писал:

Довольно часто читаю на форуме это слово: свобода.
...
Мол, раньше я ел что мог - а теперь что хочу.
...
"свобода - чистый туалет".
...
свобода - это внутреннее состояние человека.
...
Я не прав?

Нельзя сказать прав или нет... Это твои взгляды.
А мой взгляд иной.
Дело, конечно, не в еде, и не в чистоте туалета, и не в том есть она [свобода] у тебя внутри или нет...
Дело в том, что еда, и чистые туалеты и гигиенические подъезды появляются только там, где есть свобода.
Именно свобода личности!
Что значит, "внутри"?
Повтори, как мантру: "Я свободен", - и стой в очереди за туалетной бумагой... Или гордо вытирай попу лопухами...
Потом повтори опять, и пойди в тюрьму за изучение иврита... И там гордо жуй баланду...
Свобода есть там, где личность с её интересами стоит выше коллектива, города, государства и всего мира!
И тогда она чудесным образом появляется... "внутри" и становится "внутренним сотоянием".
Для этого общность людей должна договориться, что "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства".
И люди пишут Законы, которые сами себе придумывают и выполняют.
Там, где я не должен писать: "Прошу, разрешите мне, пожалуйста" - свободы нет...
А вот, когда все мы свободны, тогда самые умные много зарабатывают, занимают высокие посты, и хорошо кушают...
А самые глупые - убирают подъезды, чистят туалеты и еле сводят концы с концами...
Они тоже свободны! Пожалуйста! Учись, думай, созидай...