Беседка - русскоязычный форум в Израиле: Свобода? - Беседка - русскоязычный форум в Израиле

Довольно часто читаю на форуме это слово: свобода.
Кто-то к ней стремится, кто-то, по его уверению, её уже обрёл. А кому-то она категорически нафиг не нужна.
И у каждого она - своя.
Кто-то свободой называет просто новую обстановку. Покинул привычный тебе круг друзей-знакомых, не нужно "соответствовать" - и вот уже она, свобода!
А до этого что? Приходилось сдерживать свои животные инстинкты? Так что ли? Или раньше было неудобно отказать дать в долг - а теперь ты это делаешь без колючек в душе и с улыбкой на устах? И что, это она, свобода?

Отдельная тема - свобода в еде. Многие её ещё путают с изобилием.
Мол, раньше я ел что мог - а теперь что хочу. Свобода!
Спору нет, есть ещё на земле много мест, где люди едят не то что хотят (и хорошо если просто едят когда хотят). Но мы, лично, много знаем таких мест? Нет-нет-нет, не по воспоминаниям, не по рассказам наших бабушек-дедушек - а лично, здесь и сейчас? А называть "свободой" - свободу выбора сорта колбасы... Ну я даже не знаю, где в таком случае её больше. Точнее знаю - но не скажу.

Особенно меня умилила связка "свобода - чистый туалет". То есть, надо было уехать в другое место, сменить страну, друзей, привычный уклад, чтобы обрести "чистый сортир" "свободу"? Взять тряпку и навести порядок? Неее... Я лучше возьму билет. Я лучше уеду туда, где это сделал за меня кто-то другой.
Правда, при совсем уж откровенном разговоре, "между собой", выясняется: что и туалеты не везде чистые, и не всегда, и вообще их всё-таки кому-то надо убирать (разрыв шаблона!), иначе запах "свободы" улетучивается ещё быстрее, чем иллюзии, им порождённые.

Что там ещё? Ах, да, люди. Люди, безусловно, все разные. Но там, где "свобода" - они особенные. Правда, ровно до того момента, пока ваша "свобода" не налетит на их "свободу" в толпе.
И вот тогда, к величайшему изумлению, выясняется что люди - они всегда и везде одинаковые. Сначала человек отсекает чужаков из дальнего круга. Потом, когда остались "все свои" - начинает уже делить "своих" на близких и не очень. Дальше ячейка в этом сите только уменьшается. А уж способов и приёмов деления придумано за всё время существования человечества - и не сосчитать: по религии, по цвету кожи-волос-глаз, по языку и способу варки яиц, по тому, кого считать богом - а кого пророком, по времени сбора камней - и по предмету, в который эти камни потом полетят. Да мало ли причин, по которым человеку хочется выделиться? Мало ли поводов, которые дают человеку право сказать: я лучше, потому что у меня левая мочка больше правой, не то что у Розочки с третьего этажа.

Я всегда... Ну, почти всегда... Я считал что свобода - это внутреннее состояние человека. Оно не имеет территориальной привязки, не зависит от общественно-политического строя или санитарно-гигиенического состояния подъезда, не увязывается с тем, что ты ешь, пьёшь, читаешь или с кем ты спишь. Она или есть в человеке - или её нет. Человек может за тремя запорами быть свободным, а может на необитаемом острове быть рабом. Рабом своих иллюзий, химер и комплексов.

Я не прав?

Не до конца прав.
Надо различать свободу внутреннюю и внешнюю. Наличие в лагере внутренне свободных людей никоим образом не влияет на режим лагерного содержания. И уж тем более - не оправдывет существование самого лагеря.
В широком смысле, свобода - это возможность выбора.

Сержант (03 Октябрь 2012 - 12:36) писал:

Я готов был бы различать, если бы мне дали критерии внешней свободы.
Например, бросить фантик где я хочу - это свобода?
А напасть на кого мне хочется - это свобода?

Сержант (03 Октябрь 2012 - 12:36) писал:

Нужно закрыть все лагеря для убийц и насильников?
Смело.

Сержант (03 Октябрь 2012 - 12:36) писал:

Наличие выбора - это "ассортимент".
У всех нас всего лишь одна жизнь. Тогда мы - несвободны по-определению.

Сержант (03 Октябрь 2012 - 12:36) писал:

навряд ли. свобода - это не "делаю, что хочу". свобода - это делать единственно правильное. наперекор внешним обстоятельствам, вопреки.

Одиоз (03 Октябрь 2012 - 12:21) писал:

Сам связал, сам и удивился
Там, где это было написано - никак не связано, даже и не возражай.

спасениеЙАХ (03 Октябрь 2012 - 13:12) писал:

Примерно.
С поправкой : необязательно "наперекор и вопреки", зачастую просто "невзирая".
А правильное для меня обычно как раз то, что я хочу, хотя нобязательно оно же и единственное.

Аллла (03 Октябрь 2012 - 13:24) писал:

Спорить не собираюсь, впечатление - вынес.
Когда "свобода" и "чистый клозет" упоминаются в одной теме, понимаешь: для некоторых эти вещи связаны. Одного порядка вещи.
Запах чистого туалета и вид туалетной бумаги (ах, какая невидаль в наше время ), но сведённые в одном месте, в Бен Гурионе, помноженные на охи-ахи и прочие сопли - и вот он, запах "свободы" с оттенком лаванды.

P.S.
Вот Пушкин. Он был свободным человеком?

Аллла (03 Октябрь 2012 - 13:26) писал:

"Вот она, черёмуха." ©

"Я хочу" - это правильный принцип свободного человека? Или нет?

Аллла (03 Октябрь 2012 - 13:26) писал:

как вариант, таки да.

Цитата

для меня - нет. иногда то, что я хочу - неправильно, и я делаю то, что должен.

Одиоз (03 Октябрь 2012 - 13:53) писал:

естесственно, они считают себя свободными.
знакомая семейная пара, он, она, ребёнок. очень много "я хочу", взято в кредит ФСЁ! квартира, машинЫ, мебель, электроника и ремонт. они практически не имеют свободного времени, ребёнок учится плохо (родителей нет дома). в результате они превратились в людей "я должен".

Я думаю, что свобода - это возможность реализовывать свои желания.

Именно поэтому здесь писали о свободе внутренней и внешней. Внутренняя - это возможность формировать желания, внешняя - их реализовывать при активном противодействии или благоприятствии окружения.

blackhawk (03 Октябрь 2012 - 14:32) писал:

Что мешает формированию внутренней свободы? Возможность "формировать желания" есть даже у безнадёжно больных (например - излечиться или поскорей умереть без мучений).
И в то же время: возможность их реализовать - не всегда есть... эээ... показатель "свободы" общества. Или нет?

Ладно, поставим вопрос узко-специализированно: что означает "свобода" в Израиле и чем она отличается (если отличается) от "свободы" в других странах.

blackhawk (03 Октябрь 2012 - 14:32) писал:

согласна.
я бы даже добавила: потенциальная возможность реализовывать желания. если для реализации требуется сначала что-то другое (время, образование, деньги) - то и это тоже свобода.

Одиоз! Я не буду говорить об Израиле. Я здесь живу...

Формирование личной свободы - это тема на несколько мегабайт. Я думаю, что лучше всего на этот вопрос ответит April и, наверно, Причал. Мне кажется, что точно также, как в цене на товар "зарыты" характеристики экономики в котором этот товар производится и реализуется, так и в степени " внутренней свободы" скрыты характеристики общества в котором формируется человек.

Для меня, вне сомнений - жизнь есть попытки реализации желаний при активном противодействии окружения. Мы постоянно сталкиваемся с попытками других реализолвать их желания и воспринимаем это как противодействие свои собственным.

Одиоз (03 Октябрь 2012 - 12:21) писал:

Ой мамо, скока букав
Прав, канеш. Только правда, она ведь у каждого тоже своя. В зависимости от обстоятельств и .... наличия/отсутствия рыбы
( стандартики, знаете ли бывает разные - двойные, тройные, родственные, по-дружбенские....) . Примеров - полный форум.

Одиоз (03 Октябрь 2012 - 12:21) писал:

Да, только человеки - все разные, такой котёл, где намешано.... Вот и видится свобода исключительно через свою призму. У некоторых через туалеты ( резануло, чёужтам ), причём связка туалет - бесплатно - чисто звучит ваще, как прикол. У, почти каждого, через одеваться "черт-те как" ( что делают столько стилистов на один кв.метр? ).
Карочи, всё, как всегда.
Для того, чтобы быть свободным никуда узжать не надо. Оно или есть или увы и ах...

blackhawk (03 Октябрь 2012 - 14:47) писал:

А я и не у тебя спрашиваю (ты-то, я знаю, ответишь).
Просто хочется узнать, что подразумевают те, кто талдычит о "свободе" приехав в Израиль. Какова была степень их несвободы на прежнем месте и в чём это выражалось.
Ну не в палках же колбасы и рулонах туалетной бумаги? Тогда почему эти вещи упоминаются в одном ряду?

blackhawk (03 Октябрь 2012 - 14:47) писал:

Именно поэтому я и пишу, что "свобода" не имеет территориальной привязки. Противодействовать твоим желаниям могут даже в родной семье.

LinaBP (03 Октябрь 2012 - 14:58) писал:

И почему я в тебя такой влюблённый... Щитаю - да.

Одиоз (03 Октябрь 2012 - 15:02) писал:

Ну, наконец-то, дожили...

Одиоз (03 Октябрь 2012 - 13:48) писал:

Кстати, да..
Пушкин - не знаю, не была знакома...
А вот Ванька Ургант - первое, что пришло на ум.
А ты кого из современников ( оставим мастодонтов другим юзерам...) мог бы назвать свободным? хотя бы по внешним признакам

LinaBP (03 Октябрь 2012 - 15:10) писал:

Нууу... Например... (только не бей) Канделаки.