Беседка - русскоязычный форум в Израиле: О Культуре. Пишичитай<=>Кот - Беседка - русскоязычный форум в Израиле

Перейти к содержимому

Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

О Культуре. Пишичитай<=>Кот Дискуссия. Заход 3-ий.

#1 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 30 Январь 2007 - 17:51

А вот определение "Культуры"
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#2 Пользователь офлайн   Пишичитай 

  • 1
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 561
  • Регистрация: 29 Декабрь 06

Отправлено 02 Февраль 2007 - 21:14

Просмотр сообщенияКот (30.1.2007, 17:51) писал:


Спасибо, Кот. Это была изумительная западноевропейская пастораль. Но это не было определением культуры. Фрау Блунк мне очень понравилась. Я бывал в Европе (Германии, Чехии, Польше) и по вопросу чистоты, порядка, верности традициям, разноцветности алебастровых гномов готов подписаться под каждым словом. Можно смело добавить сюда же уют общественных туалетов, чистоту столовых приборов в барах, кафе, ресторанах, лавочки в скверах без отпечатков грязных подошв… Много чего можно добавить. Да, это показатель общего уровня бытовой культуры народа. Но вот закавыка. У меня сложилось впечатление, что вся эта культурность есть лишь внешняя сторона, фасад. Культурны, вежливы, предупредительны, общительны и дружелюбны…
1933 год. Вся Германия идёт на выборы. Все граждане. Всех национальностей. Их много. И 19 000 000 человек рабочих, служащих, мелких буржуа отдают свои голоса за НСДАП. Каково? Культурные и цивилизованные немцы, отдают свои голоса нацистам!!! Марксизм отделяет экономику от социально-культурной жизни в целом и утверждает, что сознание человека определяется исключительно его экономической жизнью Слыхал, наверное, что «бытие определяет сознание»? Конечно, слыхал. Мол, называй человека год, два, три свиньёй, посели рядом со свиньями и он захрюкает. Но я в это не верю. Это блеф. Это лазейка для тех, кто хочет сегодня быть культурным и цивилизованным, а завтра – варваром и палачом. Мол, среда виновата, братцы. А куда ж от неё денешься? С волками жить – по- волчьи выть. Это я тогда был сволочью, а нынче я белый и пушистый, ворон и галок в обиду не даю. Фюрер? А кто это? Ах, да... Но он был не прав.
Но как «цивилизованные» и «культурные» немцы стали таковыми? Удивительно. В лондонской газете «Таймс» от 23 августа 1933 года появилось следующее сообщение: «Сын и дочь посла США в Берлине были в числе иностранцев, которые находились в Нюрнберге в воскресенье 13 августа и видели, как по улицам водили девушку с бритой головой. Её обрезанные косы были прикреплены к плакату на её плечах, на котором было написано: « Я ПРЕДЛОЖИЛА СЕБЯ ЕВРЕЮ». (с)
Проблему фашизма давно учёные во всём Мире рассматривают, как проблему масс (народа) ,а не как проблему Гитлера и его окружения. Именно «культурные» фрау Блунк и ей подобные вскидывали руку в радостном «ХАЙЛЬ!». Это культура? Это цивилизация? Это тупиковая ветвь человечества. Это позор, стыд и несмываемое пятно грязи на западноевропейской цивилизации. Пишу так потому, что сюда я причисляю пособников Гитлера из Венгрии, Румынии, Италии, Болгарии, Норвегии, Франции, Испании… О какой западноевропейской культуре ты говорил? Ещё вчера жгли, вешали и травили газом. Варварство. Да, строили, да, рисовали, да, чисто и уютно, да, великолепные пейзажи. НО это не культура. Это искусство и хорошо налаженный быт. А мне милее кривые бревенчатые русские хатки. Вот где культура, душевность, человечность. Пусть они неказисты и от их вида не захватывает дух. Пусть не сервируют стол для гостя серебром, а кладут деревянную ложку на ломоть ржаного хлеба. Пусть. Эта культура мне ближе. Благодаря носителям этой культуры я сегодня живу, дышу, пишу.
Я это знаю, я не забыл.
0

#3 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 03 Февраль 2007 - 00:06

В жизни каждого народа есть такие страницы истории, которые этот народ перечитывает, краснея от стыда.
Есть такие страницы у Испании и Италии, у Англии и Франции, у Германии и России...
Нет нужды вспоминать, чем кончилась Французская революция.
Не охота мне углубляться в события, происходившие в разных столетиях в Испании...
То, что сделала Германия в ХХ веке не имело бы аналогов, если бы не... Россия!
Два совершенно одинаковых монстра, с жуткими, кровавыми режимами
сошлись в страшной бойне.
Один жуткий паук сожрал второго. Сталин победил Гитлера.
Чем отличались системы?
Для одной базовым стало разделение человечества по принципу национальной принадлежности.
Для другой базовым стало разделение человечества по принципу классовой принадлежности.
Вот, что было тупиковыми путями развития.
Как же вышли народы из тупиков?
Один - раскаянием.
Другой - в массе своей до сих пор думает, что это просто люди были не те у власти. Были бы другие - все было бы... по-честному.
Половина России прошла через тюрьмы и лагеря... Это не немцы их туда сажали. Свои сажали. Красные, белые – не немцы разделили!
Но в среде каждого народа всегда найдется свой антифашист и свой антикоммунист.
Своя интеллигенция. Свои аристократы.
Я, говоря о культуре, имел в виду тему локальную.
Предмет дискуссии - культура «бытовая». Хорошие манеры.
Меня не утешает, что человек с открытой душой и большим, добрым сердцем – хам, грубиян и невежа!
Причина же того, что народы сходят с ума, - это политика, экономика, еще что-то…
Много чего. Но это не тема, к которой я приглашал.
Да, возможно, Фрау Блунк голосовала за Гитлера.
А наши родители?
А мы не начинали свои выступления на собраниях со слов «как правильно отметил Леонид Ильич»… Начинали. Чем же мы отличаемся от Блунк?
А! А ответ есть.
Он содержится у Солженицына.
Когда человек попадает в жуткие условия лагеря, он в течение одного часа превращается в животное. Сержант бьет в лицо Генерала… И все! Перед ним уже не Генерал, а так. Кусок мяса. Да, если не давать человеку кушать, он лижет руку истязателя…
И тут Солженицын спрашивает: «Но если тебе не угрожает смерть, если ты сыт и тебе тепло, зачем ты предаешь, зачем ты становишься сволочью, что движет твоей рукой, когда ты пишешь ложный донос»…
Но и это не есть предмет нашего обсуждения.
«Спасибо» надо говорить?
Надо ли критиковать блюдо, поданное тебе с любовью?
Должен был я сказать бабке Блунк, что её овсяная каша – говно?
Надо ли церемониться с сороками, или как моя мама, поразбивать им яйца – и дело с концом?
Что касается лубочной красоты жизни и быта русского села… Пьянь, рвань, воровство, ранняя смертность, бескультурье, темнота… Уж объездил я очень много.
Что-то сдвигается? Ну, Слава Б-гу.
Что касается любви к «простому» человеку, то тут я согласен. И простой человек может быть добрым и милым. И мне милы эти простые люди. Тем не менее, культуры у нас разные.
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#4 Пользователь офлайн   Мия 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 16 109
  • Регистрация: 15 Февраль 06
  • Пол:Женский

Отправлено 03 Февраль 2007 - 10:23

Прошу, Господа
Ваш диалог перенесен сюда. Если что забыла, напомните в личке.
0

#5 Пользователь офлайн   Пишичитай 

  • 1
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 561
  • Регистрация: 29 Декабрь 06

Отправлено 03 Февраль 2007 - 15:14

Просмотр сообщенияКот (3.2.2007, 0:06) писал:

В жизни каждого народа есть такие страницы ...

Ну, про монстров и кровавые режимы мы слыхали. И сегодня, куда ни плюнь сплошные монстры. Только ты не ровняй гитлеровскую Германию и Советскую Россию. Как ни пляши, а в глазах мировой общественности одни уроды и нелюди, а другие – освободители. Тут можно с пеной у рта спорить, доказывать, призывать свидетелей и участников событий, ворошить чемоданы документов ,но… В мировой истории всё уже разложено по полочкам. И не нам это менять. Память поколений уже на тысячелетия вперёд запрограммирована таким образом, что фашисты – это агрессоры и вандалы, а советский народ – это освободители Земли от коричневой чумы. Это я к вопросу о монстрах, сошедшихся в схватке.
Теперь про то почему народы сходят с ума. Экономика и политика, говоришь? Хе-х… И экономика, и политика, и культура. Ну, как человек, обладающий высокой духовностью и культурой, может в одночасье стать людоедом? КАК? Объясни!!! У меня есть своя точка зрения на это. Слушай: именно от недостатка этой самой культуры и появляются фашисты, нацисты, антисемиты, русофобы, националисты всех рангов и мастей. Мой вывод : только от низкой духовности и низкого уровня внутренней культуры (не путать с бытовой культурой!!!) в Западной Европе родился фашизм. В Индии, где коровушка является, священным животным фашизма не будет никогда. Иная духовная культура, иной внутренний мир (и при этом грязь, вонь и разруха на улицах). А в Западной Европе разруха в душах и умах миллионов людей (при внешнем лоске, доброжелательности и респектабельности). Вот так. Но это моё субъективное мнение.
Про хамство и грубость. Тут нам нужно с тобой определиться по ключевым позициям. Если мы говорим о бытовой культуре, как об чистых тарелках, вымытых мостовых, глиняных гномах, кованых оградах, отсутствии плевков на тротуарах, тихой речи без применения ненормативной лексики, предупредительности, тактичности и т.п., то это одно. Тут и спорить нам не о чем. Бытовая культура на Западе – это просто блеск. Мило, чисто, уютно. Это культура ради культуры. Я же хотел бы рассматривать культуру сквозь призму деятельности, результативности, продуктивности. Культура должна быть созидательной. Культура – это труженица, а не рафинированная эстетка в белом чепце и передничке. Мне хочется глубже заглянуть. Увидеть больше, а не то, что мне дают видеть из окна чешской или баварской пивной.
Да и культуры-то у всех народов разные. А спасибо нужно говорить всегда. Это ясно, как день. Бабке Блунк не нужно говорить, что каша говно (а, что, правда, говно?). Есть масса вариантов. Можно просто сослаться на нездоровье (понос, несварение) и т.п. Именно вариативность поведения отличает воспитанного человека (читай - культурного) от некультурного. И, конечно же, не стоит бить наших меньших братьев. Они хоть и меньшие, но ведь братья (и сестры).
Предлагаю отойти от общих вопросов и перейти к конкретике. У меня к тебе предложение: определись с позицией кто тебе ближе в культурном, духовном, социальном плане?
1.Гер (дон, мистер, синьор…) Ян (Иоганн, Джон, Хуан…), который опрятен, благообразен, имеет жену и четверо детишек, регулярно посещает костёл (кирху, молельный дом), стрижёт газон около своего дома, улыбчив, при встрече с тобой обязательно снимает тирольскую (соломенную, фетровую) шляпу, справляется о здоровье тебя и твоих близких, каждую пятницу пьёт пиво за соседним столиком и развлекает тебя игрой на губной гармошке. Но в один ненастный (солнечный, хмурый, пасмурный) день он вселится в твой дом по приказу фюрера (дуче, каудильо, диктатора), когда тебя повезут в товарном туда.
2. Дядя Петя (Петро, Фархутдин, Ибрагим), который носит выцветшую рубаху, пахнет вчерашним перегаром и луком, по пятницам для профилактики лупит жену и порет ремнём сыновей Кольку и Федьку, вываливает мусор под твой забор, угрюм и косноязычен, матерится через слово, пьёт самогон и оскорбляет всем своим видом твои эстетические чувства. У него восемь классов образования, он шоферит на автобазе, вечно чумазый. По пьяни он надоедает тебе своими разговорами по душам и ты, как человек воспитанный и культурный терпеливо выслушиваешь эту околесицу. Твоя жена злится. Она называет тебя «гнилым интеллигентом». Но ты вежлив и культурен. В следующую пятницу ты снова будешь терпеливо выслушивать пьяный бред у ворот своего дома… Но однажды этот человек чуждой культуры спрячет в своём покосившемся домишке всю твою семью. Разделит с тобой краюху хлеба и разопьёт последнюю бутыль самогона…
Так за какую же культуры ты, Кот? За лакированную обманку или за истинную, глубинную, идущую от души и сердца человека? Я специально выбрал такие гротесковые ситуации, чтобы нагляднее проиллюстрировать. Не всегда бытовая культура – это вежливость, предупредительность и чистоплотность. Мне думается, что культура – это, прежде всего, человечность людей по отношению друг к другу, взаимовыручка, взаимопонимание и честность между людьми. А лоск и глянец ляжет. Дай только срок. И немного денежных средств.
0

#6 Пользователь офлайн   Пишичитай 

  • 1
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 561
  • Регистрация: 29 Декабрь 06

Отправлено 03 Февраль 2007 - 15:48

Кот! Я не ухожу в сторону политики. Это не так. Я хочу определения позиций, определения координат и точек отсчёта. А то наш разговор превратится в пустословие. Будем, как попки повторять: культура, бытовая культура, вежливость, спасибо, культур-мультур... Я так не хочу. Это глупо. Свою позицию я уже озвучил. Дай ответ! С твоим "Определением культуры" я не согласен.
0

#7 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 04 Февраль 2007 - 04:24

Просмотр сообщенияПишичитай (3.2.2007, 14:48) писал:

Кот! Я не ухожу в сторону политики. Это не так. Я хочу определения позиций, определения координат и точек отсчёта. А то наш разговор превратится в пустословие. Будем, как попки повторять: культура, бытовая культура, вежливость, спасибо, культур-мультур... Я так не хочу. Это глупо. Свою позицию я уже озвучил. Дай ответ! С твоим "Определением культуры" я не согласен.

А весь предыдущий пост чему посвящен? Если не политике?
А мои определения культуры даны еще в дискуссии с Бобром.
Культура - это все, что не есть природа.
Всё, что создано человечеством, относится к категории культуры.
Еще я говорил, что, поскольку человечество создает ценности культуры сообща, то ему (человечеству) нужен язык, с помощью которого мы бы смогли понять друг друга. В процессе созидания.
Так родилась культура общения.
У разных групп - своя культура общения.
Видимо, потому, что они создают разные ценности.
Рукопожатие родилось, говорят, и это похоже на правду, как ощупывание: нет ли чего-нибудь, зажатого в кулаке...
Целуя руку женщине, мы кланяемся ей, демонтрируя свое безусловное почтение.
Такие же точно знаки - это поклоны. Мы здороваемся, кивая головой.
Не случайны правила поведения за столом.
Застолье - очень важный момент взаимодействия людей, и потому очень важно, как вести себя.
Свои ритуалы поведения, в частности и за столом, есть у разных групп. У дипломатов одни, у крестьян другие.
Ну, например, крестьянское застолье описано тут
Самой высокой культурой обладают люди интеллигентные. Определение этому понятию дал Академик Лихачев: "Интеллигентный человек, это то, чем нельзя притвориться".
Я очень согласен с Лихачевым.
Но и об этом я писал в дискуссии с Бобром...
Весь твой предыдущий пост мне комментировать не охота.
Мне он напоминает доклад на политзанятии в 1973 году на чугуевском заводе по ремонту трамваев...
Ты просишь дать ответ? А где вопрос?
Ты дал мне двух уродов, из которых я должен выбрать лучшего?
Разбирайся с ними сам. Мне ни тот ни другой не подходит!
Такой ответ устраивает?
Твое рассуждение о фашизме я тоже не возьмусь комментировать... Уж лучше цитируй Аристотеля...
А не свои взгляды на то, чего ты не знаешь.
Здесь, в И-нете, ты найдешь много на эту тему. Например, здесь: http://www.krugosvet...2/1010222a1.htm
И ты поймешь, что не какие-то элементы культуры или бескультурья привели к фашизму, а множество факторов и главные из них - это Первая мировая война и кризисы в Европе и мире.
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#8 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 04 Февраль 2007 - 09:26

Просмотр сообщенияМия (4.2.2007, 7:30) писал:

ой боже мой :)

Не веришь? На:

Цитата

Ну, про монстров и кровавые режимы мы слыхали.

Оборот из газеты "Правда"

Цитата

Только ты не ровняй гитлеровскую Германию и Советскую Россию.

Это почему же?

Цитата

Как ни пляши, а в глазах мировой общественности одни уроды и нелюди, а другие – освободители.

Так уж всей мировой? Неправда. И те и другите - уроды.

Цитата

Тут можно с пеной у рта спорить,

Газета "Правда"

Цитата

В мировой истории всё уже разложено по полочкам.

Это "История ВКП(б)" что ли, разложила? Вот сказали нам, дуракам, что было так! И ни-ни!

Цитата

И не нам это менять.

Да, мы ничтожные винтики. Щепки, которые летят...

Цитата

Память поколений уже на тысячелетия вперёд запрограммирована таким образом, что фашисты – это агрессоры и вандалы, а советский народ – это освободители Земли от коричневой чумы.

А американцы, французы, англичане... Они, как и евреи, сидели в Ташкенте?

Цитата

Экономика и политика, говоришь? Хе-х…

Тут надо только дополнить: "Господин Хороший"... и будет газета "Правда".

Цитата

именно от недостатка этой самой культуры и появляются фашисты, нацисты, антисемиты, русофобы, националисты всех рангов и мастей. Мой вывод : только от низкой духовности и низкого уровня внутренней культуры (не путать с бытовой культурой!!!) в Западной Европе родился фашизм.

Просто инфантильная глупость. А факторы мирового кризиса на который указывают политэкономы - в жопу?
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#9 Пользователь офлайн   Мия 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 16 109
  • Регистрация: 15 Февраль 06
  • Пол:Женский

Отправлено 04 Февраль 2007 - 10:08

Кот. Продолжение поста

Цитата

В Индии, где коровушка является, священным животным фашизма не будет никогда. Иная духовная культура, иной внутренний мир (и при этом грязь, вонь и разруха на улицах).

Так тут бы и призадуматься: возможно, есть фактор религии! При чем тут корова. Или коровушка - символ чистоты русской глубинки? Так в русской глубинке все коровы были отобраны у крестьян...

Цитата

А в Западной Европе разруха в душах и умах миллионов людей (при внешнем лоске, доброжелательности и респектабельности). Вот так. Но это моё субъективное мнение.

Как будто моё может быть не субъективным... Пустые слова!

Цитата

Про хамство и грубость. Тут нам нужно с тобой определиться по ключевым позициям. Если мы говорим о бытовой культуре, как об чистых тарелках, вымытых мостовых, глиняных гномах, кованых оградах, отсутствии плевков на тротуарах, тихой речи без применения ненормативной лексики, предупредительности, тактичности и т.п., то это одно.

Что одно? Ляп-ляп языком. Где мысль?

Цитата

Это культура ради культуры.

Ну, да! Европа не имеет отношения к культуре...

Цитата

Я же хотел бы рассматривать культуру сквозь призму деятельности, результативности, продуктивности.

Никто мне не сможет объяснить, что это значит...

Цитата

Культура должна быть созидательной.

Ну, вот. Пришла фраза из прошлого: "Экономика должна быть экономной". Фраза бессмысленная, но пафосная. Зачем это нам?

Цитата

Культура – это труженица, а не рафинированная эстетка в белом чепце и передничке.

Пафос и тут. А смысла нет. По-прежнему.

Цитата

Мне хочется глубже заглянуть. Увидеть больше, а не то, что мне дают видеть из окна чешской или баварской пивной.

Так смотри. Не сиди в пивной! Читайц, узнавай, изучай...

Цитата

Можно просто сослаться на нездоровье (понос, несварение) и т.п.

Это, между прочим, предлагается сделать, сидя за столом... Буээээ!

Цитата

Именно вариативность поведения отличает воспитанного человека (читай - культурного) от некультурного. И, конечно же, не стоит бить наших меньших братьев. Они хоть и меньшие, но ведь братья (и сестры).

Слово "вариативность" - это да. Это победа! А смысла, как не было, так и ...
0

#10 Пользователь офлайн   Мия 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 16 109
  • Регистрация: 15 Февраль 06
  • Пол:Женский

Отправлено 04 Февраль 2007 - 10:10

Кот. Продолжение поста

Цитата

Предлагаю отойти от общих вопросов и перейти к конкретике. У меня к тебе предложение: определись с позицией кто тебе ближе в культурном, духовном, социальном плане?

Вот те на! Оказывается, все это были "общие вопросы"... Где? В чем состояли?

Цитата

Так за какую же культуры ты, Кот?

Знакомая фраза Жданова: "С кем вы, господа деятели культуры"... Аж холодом дохнуло!
Привел двух заведомых уродов, и предлагает мне выбрать: я "за большевиков аль за коммунистов"
Я, Кот, за 3-й Интернационал!

Цитата

За лакированную обманку или за истинную, глубинную, идущую от души и сердца человека?

Газета "Правда"

Цитата

Я специально выбрал такие гротесковые ситуации,

Да, не гротескная она. Она просто ни в п@з@у, ни в Красную Армию.

Цитата

Мне думается, что культура – это, прежде всего, человечность людей по отношению друг к другу, взаимовыручка, взаимопонимание и честность между людьми. А лоск и глянец ляжет.

"Думается" - это лексикон лектора. А как же?
А смысла нет. Немножко квасного, жиденького патриотизЬма.

Цитата

Дай только срок. И немного денежных средств.

Дам. Сейчас. Деньги принесу.

Мия! А почему у меня не получились цитаты? :) :)
Если можешь, Мия-чка, исправь, пожалуйста.
0

#11 Пользователь офлайн   Пишичитай 

  • 1
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 561
  • Регистрация: 29 Декабрь 06

Отправлено 04 Февраль 2007 - 12:35

Просмотр сообщенияКот (4.2.2007, 4:24) писал:

Весь твой предыдущий пост мне комментировать не охота.
Мне он напоминает доклад на политзанятии в 1973 году на чугуевском заводе по ремонту трамваев...

Лады. Ушли, забыли, проехали. Этак мы будем долго выяснять вопросы политики, а о культуре позабудем. Заболтаем тему и всё.

Я своими первыми постами пытался объяснить, что бытовая культура (какого хочешь народа и государства) не есть истинная культура. Понимаешь меня? Можно по утрам бриться под музыку Шуберта или Моцарта, за завтраком целовать дамам ручки, в обед обмениваться с друзьями крепкими рукопожатиями, сморкаться в носовой платок, кушать на серебре, а вечером творить мерзости. Это я никогда не буду считать за культуру. Это я буду считать (и считаю) за духовную недоразвитость . Недоразвитость с элементами превосходного бытового воспитания (вежливость, тактичность в общении, чистоплотность и т.п.). Улавливаешь разницу? Внутренняя культура (культурный стержень человека) и внешняя (визуальная, поверхностная). Если ты меня понял, то я продолжу.

Я полностью с тобой согласен, что культура есть всё, что не есть природа. Глупо об этом спорить. Культура есть продукт мысли и рук человеческих. Культуру создают и культивируют (простите за тавтологию культуру -культивируют) интеллигенты. Прав был академик Лихачёв, чьи слова ты привёл в пример: "Интеллигентный человек, это то, чем нельзя притвориться". Но тут-то и заложена бомба замедленного действия. Именно притвориться интеллигентом-то и легче всего в рамках бытовой культуры.

Объясняю. Беру отвлечённый пример без привязок к месту и времени действия. Я - чистоплотный, вежливый и законопослушный гражданин. Я кланяюсь при встрече, целую ручки дамам, склоняя свою голову в знак почтения и уважения, я веду грамотный диалог с собеседником (не повышаю голос, не матерюсь, не использую жаргонизмы и т.п.), я учтив, предупредителен, любезен… Кто я? Интеллигент или нет? Культурный я человек или нет? В рамках бытовой культуры – я просто чудо. Дамы считают меня милым и приятным молодым человеком, а мужчины благовоспитанным и благонадёжным. Ведь я никогда не позволю себе написать слово «…УЙ» на стене в подъезде, я не плюю на асфальт тягучую слюну, я не брошу окурок мимо урны, я не… Можно долго продолжать, что я никогда не сделаю в рамках бытовой культуры.

Моё мнение таково, что все мы (и я, и ты) заложники представлений о культуре. Нам дан определённый набор поведенческих правил. Если мы их выполняем, то мы с тобой считаемся в обществе культурными людьми. И наоборот те, кто эти самые правила не выполняют – быдло и хамы. Так ведь? С точки зрения норм и правил бытовой культуры ты, Кот, поступил со мной, как хам. Доказать? Пожалуйста! Цитирую: «Весь твой предыдущий пост мне комментировать не охота.Мне он напоминает доклад на политзанятии в 1973 году на чугуевском заводе по ремонту трамваев...» Что это? А это и есть завуалированное хамство по отношению к собеседнику. Мы с тобой дискутируем по определённому вопросу (или блоку вопросов), а не даём друг другу оценки. Своим высказыванием ты даёшь мне оценку с явной негативной окраской. Почему ты это делаешь? Мне показалось, что вступает в противоречие твоя внутренняя культура (и представления о ней) с бытовой (правилами поведения и хорошего тона). И ты бессознательно показал своё истинное лицо. Если мне просто показалось, то извини и не держи на меня зла.

Из твоего обширного поста я сделал свой вывод. Сейчас озвучу, а ты потом скажешь, прав был я или нет. Тебе как индивидууму комфортнее там и с теми, кто выполняет правила поведения и нормы именно бытовой культуры. Ты конформист и для тебя это важно. Это нормально, это объяснимо. Как говорится: «рыба ищет, где глубже, а человек, где лучше». Я совершенно не осуждаю. Мне и самому приятны милые и воспитанные люди. Меня коробит мат, грязь на улицах, сморкание на асфальт… С точки зрения бытовой культуры я подобных людей считаю недоразвитыми.

Но ведь культура – это широкое понятие. Она не замкнута в рамках хороших манер, быта, общения. Культура- это, прежде всего, мироощущение, связь времён и поколений. Культуры ради культуры не бывает. Художник пишет картину, писатель книгу, поэт стихи, а скульптор высекает из камня не ради рукопожатий, чистоты на улицах и правильного питания. Мысль несёт потомкам и современникам, закладывает определённую идею в своё творение (если он не графоман и не бездарь). И восприятие этих культурных ценностей у людей (независимо от того, как они живут в быту, как они едят и пьют, как они общаются) одинаковое. И у профессора, и у чернорабочего музыка или живопись может вызвать одинаковые эмоциональные переживания.

Вот о чём я хочу говорить. Об этом я готов рассуждать. А сводить всё к бытовухе мне не интересно. Это мелкая тема. А попытаться разобраться в глубинных процессах нам с тобой под силу. Хотя бы на нашем (дилетантском) уровне. Но тем оно и интереснее. А?

Сообщение отредактировал Пишичитай: 04 Февраль 2007 - 13:04

0

#12 Пользователь офлайн   Пишичитай 

  • 1
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 561
  • Регистрация: 29 Декабрь 06

Отправлено 04 Февраль 2007 - 12:43

Кот! Если ты желаешь и дальше обсуждать тему, то без П...ЗДЫ и без Красной Армии, пожалуйста. Это глупо и сально. Давай, как взрослые дядьки, а не как подзаборники. Я могу заворачивать троекратно, но что ж тогда у нас получится? Балаган. :)
0

#13 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 04 Февраль 2007 - 14:46

За Красную Армию - извини!
Я этим хотел подчеркнуть, что внешняя сторона культуры и меня интересует не так уж глобально...
Вот этот пост я смог прочитать без раздражения. А в том, все восставало во мне против риторики псевдопатриотизма.
По-нормальному, на простом русском языке... почему бы не поговорить!
На мой взгляд, ты разделяешь культуру на части: это " бытовая", а это - какая-то другая.
На самом деле, человек, который притворяется добрым и симпатичным, таким не является!
И ты его не считаешь таким, и я не считаю его таким. Так "обо что мы будем говорим"?
Другое дело, что распознать урода иной раз сложно. Иногда на это уходят годы.
Так в Европе, так в России, так в Америке и Гондурасе...
Притворяться интеллигентом нельзя, потому что, так или иначе, придет момент, когда притворство будет разоблачено!
Теперь о внешнием проявлении культуры.
Оно состоит во многом в том, что бы эти проявления были искренни, не нарочиты, не показны.
Они должны идти изнутри. Как естественное поведение.
Потом продолжу.
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#14 Пользователь офлайн   Пишичитай 

  • 1
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 561
  • Регистрация: 29 Декабрь 06

Отправлено 04 Февраль 2007 - 15:18

Просмотр сообщенияКот (4.2.2007, 14:46) писал:

На мой взгляд, ты разделяешь культуру на части: это " бытовая", а это - какая-то другая.

А не произошла ли тут подмена понятий? Может быть ты принимаешь дисциплинированность за проявление культуры? Но это разные вещи. Послушание, дисциплинированность, беспрекословное подчинение и т.д. - это не есть атрибуты культуры. Это атрибуты социальности, поведенческие атрибуты. И ежели мы с тобой под этим углом рассмотрим чистоту, отсутствие мусора на улицах, отсутствие "зайцев" в транспорте, то неизбежно увидим за всем этим грубый и жёсткий государственно-административный аппарат, который безжалостно карает за несоблюдение бытовой культуры. Не задумывался над этим? Жёсткая вертикаль власти. Жёсткие требования к поведению граждан. Общественная установка на соблюдение сих правил. Поощрение доносительства, стукачества на нарушителей. Тотальный контроль. Трудно идти против течения.Одними штрафами задушат. Дешевле сделать так, как предписано, а не иначе. Недаром немцы (и др. европейцы), которые выезжают в третьи страны (Тайланд, Турцию, Аргентину и пр.) ведут себя совершенно не так, как принято у них дома. Где же культурные традиции? Или их не было? А что же было? Давай попробуем определить, что было...
0

#15 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 04 Февраль 2007 - 15:42

Просмотр сообщенияПишичитай (4.2.2007, 14:18) писал:

А не произошла ли тут подмена понятий? Может быть ты принимаешь дисциплинированность за проявление культуры?
.....
Где же культурные традиции? Или их не было? А что же было? Давай попробуем определить, что было...

Попробуй.
Только твое предположение о том, что я и под чем понимаю, оставь за мной.
Я же не полный идиот, что бы под дисциплинированностью понимать культуру! :)
Я частичный.
Я под дисциплинированностью понимаю дисциплинированность, а под культурой - культуру...
Немцы, которые дурно ведут себя в Турции, это не те немцы, которых я считаю (и которые являются) интеллигенцией.
Опять у тебя обороты подмены: "Вы, наверно, считаете, что..."
С чего это? Откуда ты взял? Никогда мы так не считали...
Но мне интересно, как ты определишь... Что такое "культурные традиции". В чем выражаются?
Как выглядят.
Я уже давал ссылку на то, как я это понимаю.
Давай, теперь ты.
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#16 Пользователь офлайн   Пишичитай 

  • 1
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 561
  • Регистрация: 29 Декабрь 06

Отправлено 05 Февраль 2007 - 14:46

Просмотр сообщенияКот (4.2.2007, 15:42) писал:

Давай, теперь ты.

Если с научной точки зрения, то «культурная традиция — это выраженный в социально-организованных стереотипах групповой опыт, который путем пространственно-временной трансмиссии аккумулируется и воспроизводится в различных человеческих коллективах». Другими словами, традиция — это сеть (система) связей настоящего с прошлым. При ее помощи совершается накопление, отбор и, главное, стереотипизация и передача опыта этноса. Для того, чтобы функционировать, каждое человеческое общество должно иметь сложившуюся систему культуры, отстоявшиеся традиции. Такое определение «культурной традиции» подчеркивает ее фундаментальный характер. И в этом плане традиция, как «родовое» понятие, включает в себя на уровне «вида» такие категории, как «обычай», «обряд», «ритуал». Это сухим научным языком. А как же сформулировать это проще? Попробую так, как я понимаю. Мне показалась твоя ссылка на традиции культуры малоубедительной. Слишком бытовой. Слишком натуралистичной. Ну, поели на серебре, попили из фарфора, утёрли носы салфетками. Это механика. Да и является ли это коренной традицией народа? Сомневаюсь. Ой, как сомневаюсь. Европа средневековая, Европа времён наполеоновских войн, Европа времён экономического кризиса первой трети 20-гог века не была столь культурной в быту. А какой была? Была бедной, полуголодной, плохо образованной и плохо одетой (в своей массе), разобщённой (как та же Германия). К культурным традициям народа я отношу нематериализуемые составляющие. В этом мы с тобой, Кот, и расходимся. Тебя умиляют салфетки, столовые приборы и культура пития, а меня иное. Под культурными традициями народа я понимаю особенности мировосприятия, самосознание народа, его отношение к понятиям добро и зло, правда и ложь, хорошо и плохо, грех и святость. Именно эти понятия являются основополагающими для формирования менталитета любого народа, для формирования его культурных традиций. Вот почему я называю бытовую культуру (подчёркиваю - БЫТОВУЮ) Европы дисциплинированностью, послушанием и т.п. Нет, я не спорю, что там есть определённый пласт истинных интеллигентов. Как и в России, и в Украине, и в Китае, и в Иране, и в … Ты к культуре подходишь с точки зрения стороннего зрителя. Как это? А так: мне это нравится, а это – нет. Ты сам для себя определил, что бытовая культура Европы – это ДА. Я не стану спорить. Бытовая культура Европы – это замечательно. Но это не та культура, о которой стоит говорить. Это культура поведения. Я снова повторюсь и скажу, что ты «подсел» на материальную составляющую культуры, на внешнюю её составляющую, которая, по моему мнению, не всегда есть истина. Я уже писал, что это может быть миражом, обманкой.
Ты спрашивал меня, что я считаю культурными традициями народа? Отвечу. Культурные традиции народа – это его духовность, соотнесённость как с прошлым так и с настоящим, мировосприятие народа, умение творить, созидать, умение жить бок о бок с представителями иных культур, не теряя при этом самобытности. Мне так это видится. А будет человек, есть на серебре, бамбуковыми палочками, деревянной ложкой или просто рукой для культурного человека не принципиально. Мир многополярен и многолик.
0

#17 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 05 Февраль 2007 - 15:50

Уважаемый Пишичитай! К сожалению, это не ответ.
Что значит, культурные традиции выраженные как "соотнесённость как с прошлым так и с настоящим"?
Что значит, культурные традиции, выраженные как "умение творить"?
Что значит, культурные традиции, выраженные как "созидать"?
Что значит, культурные традиции, выраженные как "мировосприятие народа"?
Приведи хоть по одному примеру того, как это выглядит? С чем это едят?
И зачем ты мне приписываешь такую глупость, что я, якобы, ставлю проявление культуры выше самой сущности культуры? Это где ты у меня такое прочитал? Или тебе легче мне возражать, если ты припишешь мне какую-то глупость?
И, пожалуйста, не цитируй мне большие куски из словарей! Я все словари уже прочитал...

Пожалуйста, говори с учетом того, что я вырос в селе, и я простой парень, начавший свой трудовой путь землекопом (2- разряд) на строительстве Киевского Метрополитена, слесарем-ремонтником (4-й разряд) на Вагоноремонтном заводе, и помощником комбайнера в селе Жакчик Кировоградской области...
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#18 Пользователь офлайн   Пишичитай 

  • 1
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 561
  • Регистрация: 29 Декабрь 06

Отправлено 05 Февраль 2007 - 16:20

Просмотр сообщенияКот (5.2.2007, 15:50) писал:

Пожалуйста, говори с учетом того, что я вырос в селе, и я простой парень, начавший свой трудовой путь землекопом (2- разряд) на строительстве Киевского Метрополитена, слесарем-ремонтником (4-й разряд) на Вагоноремонтном заводе, и помощником комбайнера в селе Жакчик Кировоградской области...

У тебя легендарный трудовой путь, уважаемый Кот. Как говаривал В.С.Черномырдин в свою бытность Премьером: «Этот человек побывал и сверху, и снизу…» Ну, это так лирическое отступление. Для разрядки напряжённости, как говорится.
Теперь по существу вопроса.
1.соотнесённость как с прошлым так и с настоящим"? А что тут за непонятки? Связь времён должна прослеживаться во всех культурных традициях. Не новодел должен быть, а именно традиция.
2. умение творить". Так же всё просто и ясно. Культура без традиции творчества – мертва. Каждое поколения должно дополнять, обогащать, насыщать культурные традиции. Традиции же не аморфная масса. Они тоже развиваются. А как можно развиваться без творчества? Я не знаю.
3.«созидать». А что тут вообще объяснять? Созидание оно и в Африке созидание. Созидательная роль культуры, созидательная роль культурных традиций. Призваны облагораживать человека и общество (читай – созидать).
4."мировосприятие народа"? Именно так. Мировосприятие, мироощущение народа залог его культуры, культурных традиций. Если у народа негативное мировосприятие, то и традиции будут такие же (если есть негатив по отношению к чужаку, то появится «культурная» традиция есть представителя иного племени под бой барабана, с танцами и прочими «культурными» мероприятиями). А чем не традиция?
Вот они простые и доступные примеры. Проще, извини, не смогу. Но наша дискуссия начала мне напоминать вечер вопросов и ответов. Ты мне – вопрос, а я тебе – ответ. Так дело не пойдёт. Давай по существу. Аргументируй свои изречения, а не ссылайся на трудное детство, которое прошло под крышей Вагоноремонтного завода. Меня этим не проймёшь. Хотя в моих культурных традициях глубокое уважение к людям труда.
0

#19 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 05 Февраль 2007 - 17:31

Мы, с Профессором Преображенским пролетариат, как раз, не любим! Мы любим рафинированную интеллигенцию. Но пролетарии нам интересны. Как звери в Зоопарке.
А вот за ответы на мои вопросы - большое тебе спасибо.
Как я рад, что такие сложные вещи для тебя "просты и понятны"!
Правда, я все равно ничего не понял...
"1.соотнесённость как с прошлым так и с настоящим"? А что тут за непонятки? Связь времён должна прослеживаться во всех культурных традициях. Не новодел должен быть, а именно традиция".
Чем плох "новодел"? И как "соотносится... с настоящим" традиция?
Ну, да ладно. Б-г с ними.
У меня к тебе вопросов больше нет.
Аргументировать "свои изречения" я не смогу. Во-первых, потому что я по ходу аргументировал все, что утверждал. Во-вторых, у меня нет "изречений"! Хотя спасибо тебе, что мою крестьянскую речь ты воспринимаешь так торжественно...

Пишичитай!
Спасибо тебе большое за участие в дискуссии.
Я узнал много нового о фашизме, о фальшивой Европе, о человеке труда, о вкладе советского народа-труженика в победу над гидрой империализма, об авангардной роли пролетариата в борьбе за новую культуру, о важной роли народных промыслов...
Спасибо.
Если у тебя есть вопросы - я открыт нараспашку, как душа русского народа.
Да здравствует народ – созидатель!
Ура!
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#20 Пользователь офлайн   Пишичитай 

  • 1
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 561
  • Регистрация: 29 Декабрь 06

Отправлено 06 Февраль 2007 - 09:37

Просмотр сообщенияКот (5.2.2007, 17:31) писал:

Пишичитай!
Спасибо тебе большое за участие в дискуссии.


Да ладно тебе. Обращайся если что. :crazy:
ЗАНАВЕС! ЗАНАВЕС???
0

Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Внешний вид