[Аллла]

Евровидение пройдет в Тель-Авиве

Полуфиналы 14 и 16 мая, финал 18 мая

[Дирдебшко]

Shimming (26 Сентябрь 2018 - 10:03) писал:

Вообще-то, арабской автономии в Израиле нет. Ни де-юре, ни де-факто. Как нет, например, в РФ казахской автономии на Южном Урале или китайской автономии в Дальневосточном Федеральном округе.

Был статус языка. Недавно "государственный", сейчас "особый". Распространяющийся на всю территорию Израиля. Это куда как больше какой то автономии.

[varya_gal]

Дирдебшко (26 Сентябрь 2018 - 10:42) писал:

Был статус языка. Недавно "государственный", сейчас "особый". Распространяющийся на всю территорию Израиля. Это куда как больше какой то автономии.

На самом деле, в Казани без татарского можно прожить так же спокойно,как и в Израиле без арабского.
И есть еще один нюанс. Израильские арабы арабский знают все. Российские татары татарский (а чуваши - чувашский, мордва - мордовский) знают далеко не всегда. В Сызрани татар довольно много, по-татарски между собой в мое время говорили ровесники моей бабушки или же выходцы из деревень, приехавшие на рынок торговать. Мои ровесники по-татарски знали пару слов. И некоторым даже меня научили. Например, слову "тангус" - свинья. С мордвой и чувашами та же история. Жители деревнь говорят на своих языках, городские - нет. Более того, многие годы тот факт, что человек не знает татарского, мордовского или чувашского повышал его статус: ага, значит, не деревенский. Хорошо это или плохо - история отдельная.
В Казани я была один раз в 2003 или 2004, точно не помню, татарского языка я на улицах слышала не больше, чем в Самаре.
У нас в начале 90-х тоже, кстати, пошли разные национальные автономии и так далее. В результате в Самаре есть две еврейских школы, одна татарская. Чувашских и мордовских нет. В деревнях есть школы, где преподавание ведется на этих языках, потому что это родной язык для большинства населения. Говорят ли русские, живущие в тех деревнях, на языке большинства, - не знаю.

[Shimming]

Дирдебшко (26 Сентябрь 2018 - 10:42) писал:

Был статус языка. Недавно "государственный", сейчас "особый". Распространяющийся на всю территорию Израиля. Это куда как больше какой то автономии.

Преамбула

Цитата

AT THE COURT AT BUCKINGHAM PALACE

The 10th day of August, 1922

Present

THE KING'S MOST EXCELLENT MAJESTY.

LORD CHAMBERLAIN
LORD STAMFORDHAM
MR. SECRETARY SHORTT
MR. MCCURDY

...All Ordinances, official notices and official forms of the Government and all official notices of local authorities and municipalities in areas to be prescribed by order of the Cabinet, shall be published in [Orig.: English,] Arabic and Hebrew. The three languages may be used, subject to any regulations to be made by the Cabinet from time to time, in the Government offices and the Law Courts.
In case of a Conflict between the English version of an Ordinance, official notice or official form and the Arabic or Hebrew version thereof, the English Version Shall Prevail...
https://en.wikisourc...rder-in-Council

Eсть проблема в том, что британское и израильское законодательства (а, может быть, английский язык и иврит) не разграничивают понятия "официальный язык" и "государственный язык". "Государственный язык подмандатной Палестины" это оксюморон. Это мы тут, обсуждая татар на русском языке, вносим в обсуждение дополнительное измерение, о котором, возможно, и не думали британские и израильские законодатели. Теперь, к делу.
===

Статус арабского языка не следовал из наличия арабской автономии в Израиле. Статусы иврита, арабского и английского, следовали из указа, подписанного королём Великобритании 10 августа 1922 года. Кроме этого, с 1948 года по 2018 год, были приняты поправки, толкования и новые законы, которые повышали статус иврита и понижали статус арабского и английского. Все эти документы вкупе определяли короткий список ситуаций, в которых использование арабского языка было обязательным, и более длинный список ситуаций, в которых использование арабского было допустимым. То есть у арабского был определённый официальный статус.
====

Википедия, ссылаясь на постановление БаГаЦа по иску какой-то арабской организации к Тель-Авивской мэрии, пишет, что до 2018 года из всего набора подмандатных и израильских юридических документов следовало, что у арабского есть статус государственного. Однако, закона, который явно определял арабский государственным языком, не было. Теперь был принят закон, который, насколько я знаю, закрепил статус-кво, существовавший в отношении арабского языка на 2018 год, при этом называющий иврит единственным государственным языком.

[Shimming]

Дирдебшко (26 Сентябрь 2018 - 10:39) писал:

Если вы действительно разделяете эти понятия, мои извинения.
Тогда вы довольно редкое исключение.

Разумеется, невозможно закрыть глаза на факт, что коммунистические идеи, разработанные западными мыслителями, прижились в первую очередь именно на русской почве. Но, в принципе, разделяю.

[Дирдебшко]

varya_gal (26 Сентябрь 2018 - 11:42) писал:

На самом деле, в Казани без татарского можно прожить так же спокойно,как и в Израиле без арабского.
И есть еще один нюанс. Израильские арабы арабский знают все. Российские татары татарский (а чуваши - чувашский, мордва - мордовский) знают далеко не всегда. В Сызрани татар довольно много, по-татарски между собой в мое время говорили ровесники моей бабушки или же выходцы из деревень, приехавшие на рынок торговать. Мои ровесники по-татарски знали пару слов. И некоторым даже меня научили. Например, слову "тангус" - свинья. С мордвой и чувашами та же история. Жители деревнь говорят на своих языках, городские - нет. Более того, многие годы тот факт, что человек не знает татарского, мордовского или чувашского повышал его статус: ага, значит, не деревенский. Хорошо это или плохо - история отдельная.
В Казани я была один раз в 2003 или 2004, точно не помню, татарского языка я на улицах слышала не больше, чем в Самаре.
У нас в начале 90-х тоже, кстати, пошли разные национальные автономии и так далее. В результате в Самаре есть две еврейских школы, одна татарская. Чувашских и мордовских нет. В деревнях есть школы, где преподавание ведется на этих языках, потому что это родной язык для большинства населения. Говорят ли русские, живущие в тех деревнях, на языке большинства, - не знаю.

Да, все так.
Прокомментирую только отмеченную вами разницу между арабами Израиля, поголовно знающими родной арабскийэ и относительно немногочиленными народами России, языки свои в разной степени подзабывшие.
Прошу отнестись к тому, что скажу не выдумывая критику или какое то оправдывание. Будет только констатация фактов. )

Арабы в Израиле 100% владеют арабским из за:

1. С момента образования еврейского государства прошло всего 70 лет. Даже если бы были предпосылки к утрате своего языка, не умпели бы.
2. А предпосылок нет от слова совсем. Израиль окружен арабскими государствами. Арабы Израиля ощущают себя частью огромного языкового, культурного и религиозного пространства.
3. В тоже время для подлинной интеграции арабов мусульман в жизнь еврейского государства до состояния языковой и иной ассимиляции нет никаких условий.
4. Напротив, есть взаимная вражда. Исключения из которой несущественны и лицемерны преииущественно.

Варя, ваши арабы никогда не забудут свой язык, как, например, почти забыли свой наши марийцы. Которых на всю планету наверное миллион или меньше даже, живущие под властью Москвы 5 веков, православные сейчас более самих русских, имеют русские имена и фамилии, ориентированы на жизнь в большой стране, где ксенофобские проявления к ним минимальны.
Татары тюрки и мусульмане. Это помогло им выдержать агрессивную русификацию первых веков. А затем СССР, атеизм, интернационализм, сотни тысяч смешанных браков, множество примеров успешных карьер на уровне страны и т.п. Вот тут то и посыпались потомки ордынцев. ))
Пряник оказался эффективнее.
Интегрировались. И даже многие забыли язык и стали путаться с национальной самоидентичностью.

Это печально с точки зрения ярого татарского националиста. Но это и свидетельство толерантности русского народа. Ассимиляция дело не для всех. ))

Не для Израиля. Вы же понимаете...)

[Дирдебшко]

Shimming (26 Сентябрь 2018 - 11:58) писал:

Преамбула



Eсть проблема в том, что британское и израильское законодательства (а, может быть, английский язык и иврит) не разграничивают понятия "официальный язык" и "государственный язык". "Государственный язык подмандатной Палестины" это оксюморон. Это мы тут, обсуждая татар на русском языке, вносим в обсуждение дополнительное измерение, о котором, возможно, и не думали британские и израильские законодатели. Теперь, к делу.
===

Статус арабского языка не следовал из наличия арабской автономии в Израиле. Статусы иврита, арабского и английского, следовали из указа, подписанного королём Великобритании 10 августа 1922 года. Кроме этого, с 1948 года по 2018 год, были приняты поправки, толкования и новые законы, которые повышали статус иврита и понижали статус арабского и английского. Все эти документы вкупе определяли короткий список ситуаций, в которых использование арабского языка было обязательным, и более длинный список ситуаций, в которых использование арабского было допустимым. То есть у арабского был определённый официальный статус.
====

Википедия, ссылаясь на постановление БаГаЦа по иску какой-то арабской организации к Тель-Авивской мэрии, пишет, что до 2018 года из всего набора подмандатных и израильских юридических документов следовало, что у арабского есть статус государственного. Однако, закона, который явно определял арабский государственным языком, не было. Теперь был принят закон, который, насколько я знаю, закрепил статус-кво, существовавший в отношении арабского языка на 2018 год, при этом называющий иврит единственным государственным языком.

Все так. Без конституции неизбежна чехарда с законами.
При этом статус арабского в Израиле явно особенный. О чем вчера написала Алла, утверждая, что арабам Израиля не обязательно знать иврит, а наглядное двуязычие, дублирование языков в тех же системах внешней ориентации только расширяется.

Язык - главное для сохранения нации в стране с доминированием другой национальности. Повторю, считаю особыц статус арабского на ВСЕЙ территории Израиля куда как большей преференцией нежели какая то резервация/автономия.

Хорошо это или плохо для вас и арабов - сами разбирайтесь.

[Дирдебшко]

Shimming (26 Сентябрь 2018 - 12:07) писал:

Разумеется, невозможно закрыть глаза на факт, что коммунистические идеи, разработанные западными мыслителями, прижились в первую очередь именно на русской почве. Но, в принципе, разделяю.

Что же вы так скромно "западные мыслители"?..)

[Аллла]

Дирдебшко (26 Сентябрь 2018 - 12:20) писал:

Прошу отнестись к тому, что скажу не выдумывая критику или какое то оправдывание.

Понавыдумывал

[Дирдебшко]

Аллла (26 Сентябрь 2018 - 12:55) писал:

Понавыдумывал

Что именно?

Дирдебшко (26 Сентябрь 2018 - 12:20) писал:

1. С момента образования еврейского государства прошло всего 70 лет. Даже если бы были предпосылки к утрате своего языка, не умпели бы.
2. А предпосылок нет от слова совсем. Израиль окружен арабскими государствами. Арабы Израиля ощущают себя частью огромного языкового, культурного и религиозного пространства.
3. В тоже время для подлинной интеграции арабов мусульман в жизнь еврейского государства до состояния языковой и иной ассимиляции нет никаких условий.
4. Напротив, есть взаимная вражда. Исключения из которой несущественны и лицемерны преимущественно.

Варя, ваши арабы никогда не забудут свой язык,

[varya_gal]

Дирдебшко (26 Сентябрь 2018 - 12:20) писал:

Да, все так.
Прокомментирую только отмеченную вами разницу между арабами Израиля, поголовно знающими родной арабскийэ и относительно немногочиленными народами России, языки свои в разной степени подзабывшие.
Прошу отнестись к тому, что скажу не выдумывая критику или какое то оправдывание. Будет только констатация фактов. )

Арабы в Израиле 100% владеют арабским из за:

1. С момента образования еврейского государства прошло всего 70 лет. Даже если бы были предпосылки к утрате своего языка, не умпели бы.
2. А предпосылок нет от слова совсем. Израиль окружен арабскими государствами. Арабы Израиля ощущают себя частью огромного языкового, культурного и религиозного пространства.
3. В тоже время для подлинной интеграции арабов мусульман в жизнь еврейского государства до состояния языковой и иной ассимиляции нет никаких условий.
4. Напротив, есть взаимная вражда. Исключения из которой несущественны и лицемерны преииущественно.

Варя, ваши арабы никогда не забудут свой язык, как, например, почти забыли свой наши марийцы. Которых на всю планету наверное миллион или меньше даже, живущие под властью Москвы 5 веков, православные сейчас более самих русских, имеют русские имена и фамилии, ориентированы на жизнь в большой стране, где ксенофобские проявления к ним минимальны.
Татары тюрки и мусульмане. Это помогло им выдержать агрессивную русификацию первых веков. А затем СССР, атеизм, интернационализм, сотни тысяч смешанных браков, множество примеров успешных карьер на уровне страны и т.п. Вот тут то и посыпались потомки ордынцев. ))
Пряник оказался эффективнее.
Интегрировались. И даже многие забыли язык и стали путаться с национальной самоидентичностью.

Это печально с точки зрения ярого татарского националиста. Но это и свидетельство толерантности русского народа. Ассимиляция дело не для всех. ))

Не для Израиля. Вы же понимаете...)

На самом деле предпосылки к ассимиляции израильских арабов есть, но только здесь это все будет идти медленно при активном противодействии самих арабов и израильских левых.
Арабы-мусульмане, которые идут служить в ЦАХАЛ подвергаются нападкам со стороны других арабов. Иногда они не могут после этого приехать в свою деревню без риска для жизни.
Я общалась с арабами, когда делала теудат ораа (учительскую лицензию). До прошлого года арабы учились отдельно, на арабском отделении. Пересекались с другими только на занятиях по английскому. Сейчас они учат все предметы вместе, кроме тех, которые на арабском. Но это не главное. Сами арабы говорят, что для успешной карьеры надо знать иврит, потому что еврейские школы лучше арабских, а чтобы туда взяли учителя-араба, надо постараться. И вообще, в еврейском секторе работать, с их точки зрения, лучше, а значит, нужен иврит. Да, до реальной ассимиляции или нормальных отношений еще очень далеко (хотя, в принципе, арабы, которые учатся или работают с евреями, по крайней мере, внешне ведут себя вполне дружелюбно. И даже на нейтральной территории совместные вечеринки устраивают. То есть, в принципе, есть некие предпосылки. Кстати, как и рост числа арабок без хиджабов. Хотя, разумеется, какие-то значимые изменения, боюсь, будут не при нашей жизни. Но я об израильских арабах, а не о палестинских. Там иная ситуация.
Ну и русификация малых народов не всегда и не во всем была мирной, но сейчас это уже дела давно минувших дней и мы имеем то, что имеем. Языки малых народов России, кроме Кавказа, в основном сохранились в деревнях и в качестве материалов для фольклористов и этнографов.

[Галка]

Дирдебшко (26 Сентябрь 2018 - 13:09) писал:

Что именно? />

Вам срочно нужно сесть за букварь, изучить историю Израиля и земли Израиля,
но , конечно не по советским учебникам.
Потом ответить себе на вопрос, кто жил на территории Израиля в конце 19 века,
ну а потом и свои у вас вопросы возникнут,но не от невежества, а от желания понять

[Shimming]

Дирдебшко (26 Сентябрь 2018 - 12:32) писал:

Язык - главное для сохранения нации в стране с доминированием другой национальности.

В силу особенностей иудаизма как цивилизации израильские арабы не станут евреями даже если полностью забудут арабский и перейдут на иврит. Для этого нужны либо массовые гиюры, либо много поколений смешанных браков.

Второе, если миллион израильских арабов каким-то чудом исчезнет: все пройдут гиюр или эмигрируют в Бразилию с последующей ассимиляцией в лузофонном мире, то с арабской цивилизацией ничего не случится.

Третье, среди правых израильских историков бытует теория, что так называемые израильские арабы и палестинцы это в своей массе смесь потомков различных мусульманских народов от белуджей и пуштунов до суданцев, которые переселялись в турецкую Палестину с тех времён, как там началось еврейское поселенческое движение. Они использовали арабский язык как "лингва-франка", на котором уже разговаривали их дети, т.е. фактически сами являются продуктом ассимиляции.

[Shimming]

varya_gal (26 Сентябрь 2018 - 13:12) писал:

На самом деле предпосылки к ассимиляции израильских арабов есть

Вряд ли. Скорее к аккультурации. Даже наиболее лояльные из арабов прекрасно совмещают в своих головах признание факта, что Израиль - единственное государство, где арабов не бьёт по ночам эцилоп, и трактовку образования государства Израиль как трагедии арабского народа

[varya_gal]

Shimming (26 Сентябрь 2018 - 13:35) писал:

В силу особенностей иудаизма как цивилизации израильские арабы не станут евреями даже если полностью забудут арабский и перейдут на иврит. Для этого нужны либо массовые гиюры, либо много поколений смешанных браков.

Второе, если миллион израильских арабов каким-то чудом исчезнет: все пройдут гиюр или эмигрируют в Бразилию с последующей ассимиляцией в лузофонном мире, то с арабской цивилизацией ничего не случится.

Третье, среди правых израильских историков бытует теория, что так называемые израильские арабы и палестинцы это в своей массе смесь потомков различных мусульманских народов от белуджей и пуштунов до суданцев, которые переселялись в турецкую Палестину с тех времён, как там началось еврейское поселенческое движение. Они использовали арабский язык как "лингва-франка", на котором уже разговаривали их дети, т.е. фактически сами являются продуктом ассимиляции.

Есть даже мнение, что часть израильских арабов - это евреи, которых насильственно обратили в ислам пару веков назад. И что арабы-христиане - потомки крестоносцев, мимикрировавшие под окружающую среду.
Со всем остальным целиком и полностью согласна. Массовые гиюры арабов и смешаные браки очень трудно исполнимы еще и потому, что их свои же будут убивать немножко.

[Дирдебшко]

Shimming (26 Сентябрь 2018 - 13:35) писал:

В силу особенностей иудаизма как цивилизации израильские арабы не станут евреями даже если полностью забудут арабский и перейдут на иврит. Для этого нужны либо массовые гиюры, либо много поколений смешанных браков.

Второе, если миллион израильских арабов каким-то чудом исчезнет: все пройдут гиюр или эмигрируют в Бразилию с последующей ассимиляцией в лузофонном мире, то с арабской цивилизацией ничего не случится.

Именно все это я и имел ввиду говоря, что ассимиляция - не про Израиль.)

Особый статус арабского языка в Израиле (доставшийся в наследство от Британии) просто данность. Я о нем если и говорил, то только в связи с появлявшимися здесь параллелями с нац вопросами в РФ.

Shimming (26 Сентябрь 2018 - 13:35) писал:

Третье, среди правых израильских историков бытует теория, что так называемые израильские арабы и палестинцы это в своей массе смесь потомков различных мусульманских народов от белуджей и пуштунов до суданцев, которые переселялись в турецкую Палестину с тех времён, как там началось еврейское поселенческое движение. Они использовали арабский язык как "лингва-франка", на котором уже разговаривали их дети, т.е. фактически сами являются продуктом ассимиляции.

Полагаю именно этих и только этих историков рекомендует ув. Галка.)
В этом вопросе они возможно и правы. Да только что это меняет то? Напротив, лишний раз мы видим значение языка (вкупе с религией), превратившего разноплеменный сброд в местных арабов.

[Дирдебшко]

Shimming (26 Сентябрь 2018 - 13:41) писал:

Вряд ли. Скорее к аккультурации. Даже наиболее лояльные из арабов прекрасно совмещают в своих головах признание факта, что Израиль - единственное государство, где арабов не бьёт по ночам эцилоп, и трактовку образования государства Израиль как трагедии арабского народа

Согласен.

[varya_gal]

Shimming (26 Сентябрь 2018 - 13:41) писал:

Вряд ли. Скорее к аккультурации. Даже наиболее лояльные из арабов прекрасно совмещают в своих головах признание факта, что Израиль - единственное государство, где арабов не бьёт по ночам эцилоп, и трактовку образования государства Израиль как трагедии арабского народа

Да, аккультурация - более правильный термин.
О политике я с ними на всякий случай не говорила. Даже с самыми дружелюбными. Как и о религии.

[Shimming]

Дирдебшко (26 Сентябрь 2018 - 12:32) писал:

О чем вчера написала Алла, утверждая, что арабам Израиля не обязательно знать иврит, а наглядное двуязычие, дублирование языков в тех же системах внешней ориентации только расширяется.

Опять, смотря что тебе нужно. Высшее образование на арабском языке, за исключением, возможно, педагогического, в Израиле отсутствует. В принципе, можно поехать учиться в ПА, Иорданию или Египет, но если речь идёт о регулируемой профессии, то на получение лицензии нужно всё равно сдавать экзамен на иврите. Я могу допустить существование каких-нибудь программистских или строительных фирм, где вся документация ведётся на арабском, но я о таких не слышал. С другой стороны, я не слышал о юридической невозможности создания и функционирования таких фирм. А вот, скажем, получить права на автомобиль можно и не зная иврита.

[Галка]

Дирдебшко (26 Сентябрь 2018 - 13:46) писал:

Именно все это я и имел ввиду говоря, что ассимиляция - не про Израиль.)

Особый статус арабского языка в Израиле (доставшийся в наследство от Британии) просто данность. Я о нем если и говорил, то только в связи с появлявшимися здесь параллелями с нац вопросами в РФ.



Полагаю именно этих и только этих историков рекомендует ув. Галка.)
В этом вопросе они возможно и правы. Да только что это меняет то? Напротив, лишний раз мы видим значение языка (вкупе с религией), превратившего разноплеменный сброд в местных арабов.

Галка не рекомендует правых историков, Галка рекомендует для читающих иврит - школьный учебник для старших классов, а для читающих по русски просто погуглить, избегая совковые и антисемитские сайты.
А еще почитайте Марк Твена и его путешествия по палестине, и ващееееее . не ожидала я такой дремучести от израильтян, пойду ка я лучше к Коту.