[Волк Дремучий]

Цитата

Конечно, невинных людей расстреливали. И все же расстрел одного шел на пользу многим другим.

Не вижу, чем подобный конформизм отличается от конформизма Л.О. Только тем, что Сталин- "свой"?
Так для неё оба диктатора были чужие. И если выбирать можно только между ними- для неё не было большой разницы (коме того, что Сталина она ненавидела уже запредельно). Говоря словами Довлатова- "Кто решится упрекнуть её за это?"

[Сакура]

Волк Дремучий (10.1.2006, 13:54) писал:

Не вижу, чем подобный конформизм отличается от конформизма Л.О. Только тем, что Сталин- "свой"?
Так для неё оба диктатора были чужие. И если выбирать можно только между ними- для неё не было большой разницы (коме того, что Сталина она ненавидела уже запредельно). Говоря словами Довлатова- "Кто решится упрекнуть её за это?"

Ага.
И для решения внутреннего конфликта конформиста требуется "дядя" со стороны. Вот приедет Гитлер - Гитлер всех рассудит. Л.О., она знает, что против советской власти. Неважно с кем. У неё только это "против" и есть+ненависть+зависть. И никакой альтернативы. Просто против.
Поэтому Пси с Губерманом верно подметили:
Ни вверх не глядя, ни вперед,
сижу с друзьями-разгильдяями,
и наплевать нам, чья берет
в борьбе мерзавцев с негодяями.

"Кто решится упрекнуть её за это"? Да, никто. "Настоящих буйных мало..."

[Oscar]

nemo (9.1.2006, 20:50) писал:

И повторю еще раз - не повезло этому поколению: куда ни кинь - всюду клин.

Ну я вообще то причисляю себя еще к этому поколению. И заверяю, так как мы жили (мы это и мои родные, и мои друзья, и мои знакомые и вообще многие из тех, кого знаю лично) в 70-80 годы - никто из нас уже лучше жить не будет.

Цитата

А что касается исторической миссии Сталина - спорный, весьма спорный вопрос. Здесь мне видится параллель скорее с Грозным. Тот тоже мужик весьма продвинутый был и планы имел очень правильные. Ты уверен, что избранные им рычаги были самыми эфективными?

Уйма всяких ГЭСов, огромное количество заводов и фабрик, новые города, добыча нефти и угля, электричество в самые отдаленные уголки, медицина в самых отдаленных углах, образование для каждого. Этого то не отнимешь. А методы? Ну да методы были не самые гуманные. А кто приводил государство за столь короткий срок из лапотной страны в мощное индустиальное государство демократическими методами? Да даже последний пример - Чили.

Цитата

Что касается Гитлера, то безусловно он был преступником и злодеем... Но не стоит упрощать - к сожалению, он (как, кстати и Сталин!) был гениальным руководителем и харизматической личностью, сумевшим повести за собой миллионы. В могилу.
Это к вопросу о гениальности, кстати. Она ведь тоже бывает разнополюсовой.

Вот простейшее решение "гениальности":

Собрал отец сыновей, взял в руки пруток, согнул - и сломался пруток. Потом взял пучок, стал гнуть его по всякому – но не ломались прутки. «Так вот, сыны, мораль такая. Если нагнуть кого надо, то лучше сразу весь коллектив. Никто не сломается, никто не уволится.»
Надо просто "нагнуть" всю страну, весь народ. Нет, понятно, найдется всегда какой то диссидент, но за миллионами его трудно буде увидеть.

[nemo]

Сакура (10.1.2006, 13:44) писал:

Конечно, невинных людей расстреливали. И все же расстрел одного шел на пользу многим другим. Расстрел какого-нибудь маршала гарантировал повышение десяти его сослуживцам. На освободившееся место выдвигали генерала. Должность этого генерала занимал полковник. Полковника замещал майор. Соответственно повышали в званиях капитанов и лейтенантов. Расстрел одного министра вызывал десяток служебных перемещений.

Цинично и... неубедительно. Если расстреляыли моего отца, я должен с радостью отметить, что его место, слава Богу!!!, кто-то занял? Да и всегда ли равноценными были замены-то? Гениальный Вавилов был расстрелян, а Академией наук долгие годы руководил абсолютный бездарь Лысенко. Ну что сказать - в другое время такой карьеры он бы точно не сделал.

Но я не о том. Давлатов - один из моих любимых писателей. И остается им после процитированных тобой строк. Писатель и человек для меня - всегда очнь разные понятия
Это я к теме о Солженицине. В отличие от Бобра, мне он как человек неинтересен. Я читал весьма убедительные свидетельства о том, что он был стукачом. И не менее убедительные опровержения этих свидетельств. Какая разница? Это что-то меняет из того, что он написАл?
Его "Архипелаг ГУЛАГ" не вымышленная история, там указаны сотни реальных фамилий. Он провел анализ зарождения репрессий, показал неумолимую логику "большого пасьянса", спасения от которого не было. Это эпохальное произведение и Нобелевскую премию он, на мой взгляд, получил вполне заслужено. Тебе хочется считать его коньюктурщиком и стукачом? Ради Бога. Это что-то меняет?

Я выслушал твое мнение об Осиповой и о всей стране того времени. Ты выслушала мое. Друг друга мы не переубедим. Да и не к чему это.

[Mao]

nemo (9.1.2006, 20:50) писал:

А круто ты Солженицина-то опроверг, Мао. И факты серьезные, и логика просто железобетонная!

Мао (9.1.2006, 20:15) писал:

А. И. Солженицын назвал цифру – 60 000 000 человек, осуждённых по ст. 58 УК РСФСР и соответствующим статьям УК республик. Воля ваша, но что-то меня настораживает в этой цифре.

Я опроверг Солженицына? Даже цели такой не ставил.
Честно говоря, не думал, что заслужил репутацию пистабола...

[Сакура]

Цитата

Его "Архипелаг ГУЛАГ" не вымышленная история, там указаны сотни реальных фамилий. Он провел анализ зарождения репрессий, показал неумолимую логику "большого пасьянса", спасения от которого не было.

Я, нахъ, утоплюсь в подводной лодке, Немо.(Устало заявляю).
Вот об этих "сотнях реальных фамилий" и следует рассуждать великому чумоводу эпохи, при которой генсеком был Брежнев. Не надо дурить голову детишкам о моральности и аморальности советской политики. Инструменты политики не отличаются большим разнообразием. Вне зависимости какая супердержава их применяет, СССР или США. Не надо подтасовывать число жертв репрессий и на этом делать выводы о "плохой" сущности гос-ва.
Солженицын, родившийся в 1918 году, в "шедеврально-эпохальном" Архипелаге описывает исторические события от 17-го до конца 50-х. Даже термин такой существует "по свидетельству АИС-а". Это плохо.
О Родине хорошо вот здесь сказано:
"Но тут есть одна тонкость. При всём дзэнском отношении существует такое понятие как Родина. Твоя страна. Страна, в которой ты живёшь. В которой живут мама и папа, братья и сёстры, дети. Любая форма нападения на Родину означает одно: мучения для всех перечисленных выше, а зачастую - и смерть. Лично мне не надо, чтобы в мою страну заносили счастье со стороны, особенно - на штыках и танках. И потому для меня тот, кто совершает агрессию против моей страны - враг." Надо выучить, как молитву. Детишки итак уже путают ВОВ с Троянской. СССР победила нацистскую Германию, на которую почти вся Европа уже работала, в ВОВ. Исторический факт.

Цитата

Это эпохальное произведение и Нобелевскую премию он, на мой взгляд, получил вполне заслужено.

Я бы лучше Губерману отдала за стишки:
...Нельзя одной и той же жопой
Сидеть во встречных поездах.

А в целом, последняя цитата из тебя, Немо, классический пример пафосного предложения. В наше время так писать уже низя.

Скажи честно, зарабатывать на жизнь и ЖИТЬ было проще в СССР или в новой России? Для тебя лично.

[Забаненая Рашка]

Сакура (11.1.2006, 15:23) писал:

................

Скажи честно, зарабатывать на жизнь и ЖИТЬ было проще в СССР или в новой России? Для тебя лично.

Очень интересный вопрос. Кому "зарабатывать на жизнь и ЖИТЬ было проще "? Наверное миллионам бездельников, которых плодила мысль высказанная в зарифмованном ФАКТЕ "..хочешь жни, а хочешь куй, - все равно получишь..."? Что значит "проще"? Разве ПРОШЕ и ЛУЧШЕ - синонимы? Глянь как папусы живут, - проше не бывает. И потом, на какую конкретно ЖИЗНь зарабатывать? На элементарное сведение концов с концами (пусть на картошке с постным маслом, но "только б небыло войны")? Или на насышенную, интересную жизнь, с путешествиями, полноценным ЗАСЛУЖЕННЫМ отдыхом, с достойным современного человека жильем, качественными вешами, а главное с уверенностью, что тебе никто ничего не должен, что ты САМ "кузнец своего счастья", что твое благополучие зависит в первую очередь от тебя?

Сообщение отредактировал Забаненая Рашка: 11 Январь 2006 - 18:57

[Студиоз]

Забаненая Рашка (11.1.2006, 18:55) писал:

Очень интересный вопрос. Кому "зарабатывать на жизнь и ЖИТЬ было проще "? Наверное миллионам бездельников, которых плодила мысль высказанная в зарифмованном ФАКТЕ "..хочешь жни, а хочешь куй, - все равно получишь..."? Что значит "проще"? Разве ПРОШЕ и ЛУЧШЕ - синонимы? Глянь как папусы живут, - проше не бывает. И потом, на какую конкретно ЖИЗНь зарабатывать? На элементарное сведение концов с концами (пусть на картошке с постным маслом, но "только б небыло войны")? Или на насышенную, интересную жизнь, с путешествиями, полноценным ЗАСЛУЖЕННЫМ отдыхом, с достойным современного человека жильем, качественными вешами, а главное с уверенностью, что тебе никто ничего не должен, что ты САМ "кузнец своего счастья", что твое благополучие зависит в первую очередь от тебя?

Рашка, я так рад, что ты вернулась!

А по поводу твоего поста...
Химик недавно сказал, что ему и в пещере бы хорошо жилось, если бы это его устраивало!
Много ли нам надо?

[Забаненая Рашка]

Студиоз (11.1.2006, 17:03) писал:

Рашка, я так рад, что ты вернулась!

А по поводу твоего поста...
Химик недавно сказал, что ему и в пещере бы хорошо жилось, если бы это его устраивало!
Много ли нам надо?

Но ведь не живет Химик в пешере именно потому, что ЭТО ЕГО НЕ УСТРАИВАЕТ. На вопрос твой ответить легко, - человеку нужно здоровье, возможность его (здоровье) поддерживать на высоте, ему нужны друзья, семья, обшение с друзьями, семьей, новыми интересными людьми, совместные "междусобойчики", образование, хорошая, интересная и справедливо оплачиваемая работа, хорошие книги, развлечения (кино, театр, спортивные зрелиша....), полноценный отдых, приличное, удобное и комфортабельное жилише, периодическая смена обстановки (путешествия), вкусная, разнообразная еда, качественная. красивая и модная одежда, украшения и ешхе много-много других "мелочей", украшаюших жизнь современного человека. Смотри как много нам надо. Конечно, без всего этого можно и обойтись (Робинзон Крузо обходился без многого), но разве при этом качество жизни не пострадает?

Сообщение отредактировал Забаненая Рашка: 11 Январь 2006 - 19:45

[nemo]

Сакура (11.1.2006, 16:23) писал:

Я, нахъ, утоплюсь в подводной лодке, Немо.(Устало заявляю).

Блин, Сакура, ты ж хвасталась, что утопишься! Отговорил кто?

Мои предыдущий пост был последним по этой теме. Наша с тобой дискуссия окончена. Без обид?

Сакура (11.1.2006, 16:23) писал:

Скажи честно, зарабатывать на жизнь и ЖИТЬ было проще в СССР или в новой России? Для тебя лично.

Мда… уж. Даже не знаю, как и ответить на этот вопрос.
В свое время, когда я еще ходил в море, встретились с одним болгарином в Аллапуле (Шотландия). Ну, и сколько ты, спрашиваем, левов своих за этот рейс получишь? Он только скривился. Какие левы? Я знаю, что меньше тысячи баксов за эти шесть месяцев не получу.
ТЫСЯЧА (!!!) ДОЛЛАРОВ (!!!). Я пробовал прикинуть, что можно купить на такие деньги – брал по максимуму и все равно оставалось очень много. Мозг просто отказывался обрабатывать такую сумму!
Это тогда. А в прошлом месяце я посмотрел на свои расходы по фирме – немного больше 55 000. Тех же самых зеленых американских.
Честно? Зарабатывать проще (для меня лично) в новой России. И жить сейчас значительно проще. Хотя бы просто потому, что никто не ставит мне оценок – правильно ли я живу и насколько мой облик соответствует оному молодого строителя коммунизма.

[Волк Дремучий]

Перенёс часть постов о Сталине в новую тему.

[Сакура]

nemo (11.1.2006, 22:44) писал:

Блин, Сакура, ты ж хвасталась, что утопишься! Отговорил кто?

Честно? Зарабатывать проще (для меня лично) в новой России. И жить сейчас значительно проще. Хотя бы просто потому, что никто не ставит мне оценок – правильно ли я живу и насколько мой облик соответствует оному молодого строителя коммунизма.

Не-а. Никто не отговаривал. Это моё автономное решение. Мне важно было задать вопрос, на который ты честно ответил.
Тяжело ты работаешь, Немо, судя по расходам фирмы. Мои респекты. 12-и часовой рабочий день(на начальной стадии), не менее.
А, если фирма существует около 10 лет, то представляю сколько крови выпили дармоеды из налоговой.

[sed]

[quote name='Сакура' date='11.1.2006, 15:23' post='259831']
Солженицын, родившийся в 1918 году, в "шедеврально-эпохальном" Архипелаге описывает исторические события от 17-го до конца 50-х. Даже термин такой существует "по свидетельству АИС-а". Это плохо.
О Родине хорошо вот здесь сказано:
"Но тут есть одна тонкость. При всём дзэнском отношении существует такое понятие как Родина. Твоя страна. Страна, в которой ты живёшь. В которой живут мама и папа, братья и сёстры, дети. Любая форма нападения на Родину означает одно: мучения для всех перечисленных выше, а зачастую - и смерть. Лично мне не надо, чтобы в мою страну заносили счастье со стороны, особенно - на штыках и танках. И потому для меня тот, кто совершает агрессию против моей страны - враг." Надо выучить, как молитву. Детишки итак уже путают ВОВ с Троянской. СССР победила нацистскую Германию, на которую почти вся Европа уже работала, в ВОВ. Исторический факт.

Вот Чечня и защищает Свою Родину. Да и Лидия Осипова по своему защищала Свою Родину. Сегодня мир сжался до размеров деревни. Ещё чуть-чуть и мы все почувствуем себя роднёй. Вот тогда понятие -Родина-будет соответствовать действительности.

[gena]

сед, поправь свой пост, чтобы было понятно где цитата, а где твоя мысль