[Мия]

dandrey (20.7.2008, 15:06) писал:

Христианство придумали римляне на основании иудейской секты верящих в то что мессия уже пришёл. Посмотрите на организационную структуру Христианства – это стандартная римская государственная машина.

А что собственно надо понимать под придумыванием христианства?
Отрицать то, что Христос, апостолы, и Павел были еудеями, я полагаю...бессмысленно))) Другое дело, что христианами их сделали уже после смерти
Если под придумыванием христианства считать - обращение к гоям/ месссианство/отказ от брита и других мицвот..то идея принадлежит Павлу, а он был фарисеем, диаспорским, но фарисеем.
А то, что структура христианства похожа на римскую, то это только ественно, христианство же именно там развилось, его проповедники были жителями империи.

[Мия]

Leopost (20.7.2008, 16:38) писал:

Уважаемое

Да вы хам, Леопост. Какой пассаж

[Студиоз]

Мия (23.7.2008, 16:05) писал:

А что собственно надо понимать под придумыванием христианства?
Отрицать то, что Христос, апостолы, и Павел были еудеями, я полагаю...бессмысленно))) Другое дело, что христианами их сделали уже после смерти
Если под придумыванием христианства считать - обращение к гоям/ месссианство/отказ от брита и других мицвот..то идея принадлежит Павлу, а он был фарисеем, диаспорским, но фарисеем.
А то, что структура христианства похожа на римскую, то это только ественно, христианство же именно там развилось, его проповедники были жителями империи.

Всё очень логично и правда! Кроме одного... Евре-таки прозевали Машиаха! И получили в отмеску свою трудную судьбину!

[Мия]

dandrey (21.7.2008, 11:22) писал:

Это мне будет

Отятебе

[Мия]

Студиоз (23.7.2008, 14:09) писал:

Всё очень логично и правда! Кроме одного... Евре-таки прозевали Машиаха! И получили в отмеску свою трудную судьбину!

Ты мне будешь рассказывать

[Студиоз]

Мия (23.7.2008, 16:11) писал:

Ты мне будешь рассказывать

Сам-то я атеист, но логика и история подсказывают!

[Мия]

Сержант (22.7.2008, 19:42) писал:

Что касается трусости, у Михаила Афанасьевича об этом хорошо сказано:

хорошо, но роман))))

[Студиоз]

Мия (23.7.2008, 16:15) писал:

хорошо, но роман))))

Американские дети тоже кино с реальностью путают Так и сержант путает выдумку, хоть и гениальную, с историей.

[Leopost]

Мия (23.7.2008, 10:54) писал:

Никаких писем учеников не осталось. А если речь о евангелионах, то раннейшее датируется через поколение после Христа.

Не о евангелионах, а о деяниях апостолов и посланиях апостолов.
Поколение это сколько и откулда у вас эти датировки?
Кроме того, евангелионы неоднородны по датировке, т.к. писались на основе существовавших ранее списков и дополнялись.
Также, как и остальные части Нового Завета.

[kabbalist]

Мия (23.7.2008, 14:56) писал:

Есть идеи и есть их использование. Книга это книга. Смешно ее сегодня обвинять

Ну...а кто виноват?
Кто ВПЕРВЫЕ в истории Земли придумал миссионерство...
Ведь не имей христианство миссионерской цели - не было
бы очень многого в крававой истории христианства.

[Сержант]

Студиоз (23.7.2008, 16:27) писал:

Американские дети тоже кино с реальностью путают Так и сержант путает выдумку, хоть и гениальную, с историей.

Да не путаю я ничего. Просто, его взгляд на вещи мне наиболее близок (я Булгакова имею в виду).
А что касается того, как было на самом деле, я об этом уже писал. Никто толком не знает, не хрен и рассказывать друг другу в подробностях.
Но что-то ведь было? Что-то такое, что изменило мировоззрение миллионов людей. Судя по этой теме, до сих пор успокоиться не могут.

[Кия]

Мия (23.7.2008, 11:43) писал:

Христос был смутьяном в глазах властей, устраивал сборища, был нарушителем порядка.

Можно добавить, что он к тому же не работал,то есть бездельник.
Не понятно чем он питался?Во что одевался и на какие "шиши".

[Мия]

kabbalist (23.7.2008, 18:04) писал:

Ну...а кто виноват?
Кто ВПЕРВЫЕ в истории Земли придумал миссионерство...
Ведь не имей христианство миссионерской цели - не было
бы очень многого в крававой истории христианства.

Каббалист, вы путаете идеологию христианской веры с историей христианской религии и церкви. Это правда, что в еудейской философии идея месии выглядит по другому, но даже и без нее есть немало идей, которые можно при желании назвать кровожадными. Кстати, я бы не назвала идею мессионерства придумкой христианства.
А вопросу "кто виноват" вовсе нет места в разговоре о событиях времен второго храма

[kabbalist]

Мия (24.7.2008, 7:16) писал:

Каббалист, вы путаете идеологию христианской веры с историей христианской религии и церкви. Это правда, что в еудейской философии идея месии выглядит по другому, но даже и без нее есть немало идей, которые можно при желании назвать кровожадными. Кстати, я бы не назвала идею мессионерства придумкой христианства.
А вопросу "кто виноват" вовсе нет места в разговоре о событиях времен второго храма

Мия!

Вы путаете мессианство и миссионерство.
Мевссию(машиаха) - авторы христианства элементарно
скомуниздили в иудаизме. А потом благополучно - исказили.

А вот миссионерство - это уже чисто христианское открытие.
Позже оно легло в исламе в основу Джихада. И именно
благодаря миссионерской идее - история Земли двух последних
тысячелетий можно охарактеризовать, как порабощение людей
христианством(исламом)...через страдания...кровь...смерть.

Ни одной старой религиозно-философской системе(включая
иудаизм) - ничего подобного не могло привидеться в страшном сне.

[Мия]

Leopost (23.7.2008, 15:10) писал:

Не о евангелионах, а о деяниях апостолов и посланиях апостолов.
Поколение это сколько и откулда у вас эти датировки?
Кроме того, евангелионы неоднородны по датировке, т.к. писались на основе существовавших ранее списков и дополнялись.
Также, как и остальные части Нового Завета.

Поколением я полагаю 25-30 лет, кажется так измеряется поколение. Это верно, что евангелионы неоднородны по датировке, и проблематичны. Но на исследования их датировок были направлены такие усилия, прежде всего самой церковью, что сегодня можно иметь представление об их написании с относительно приемлимой погрешностью.
Насчет датировок, я считаю просто. В новозаветной библеистике считается, что самым ранним евангелионом является тот, что от Маркуса. Его использовали и Лука и Матвей. Считается, что был еще некий сборник "кью", содержащий изречения Христа, записанные учениками, который также использовался евангелистами, но следа его не сохранилось.
Далее, евангелион от Маркуса датируется по минимуму после 60-го года, а большинством - 70-75 год. Датировщики исходят из событий, описанных в тексте самого евангелия. Выходит, что оно было написано после разрушения иерусалима. Если брать рождение Христа за нулевую отметку и посчитать, что распяли его во времена правления Пилата, выходит лет ему было где-то 30 плюс-минус 3 года (есть всякие версии) То есть, мы остаемся с разницей по минимуму в 30 лет- поколение.
Вам известно что-то другое?

По поводу деяний апостолов, я опять в непонятках. Деяния- имеется в виду книга от Луки, идущая после евангелионов в библии? Так она датируется еще позже. Полагается, что Лука был современником Павла. Павел жил после смерти Христа. Опять же послания Павла они же и есть первые послания апостолов, нет?

[Мия]

kabbalist (24.7.2008, 6:34) писал:

Мия!

Вы путаете мессианство и миссионерство.

Это взаимосвязанные в истории религии понятия. Вы просто вкладываете в них современный пост-фактумовский смысл. Мессионер это тот, кто несет идею мессии.

Цитата

Мевссию(машиаха) - авторы христианства элементарно
скомуниздили в иудаизме. А потом благополучно - исказили.

Слушайте, мне не нравится такая постановка вопроса. Никто ничего не комуниздит, то были смутные времена, те, кто считаются сегодня христианами были одними из многочисленных еврейских сект, которых в те времена была уйма, то было время становления еудаизма, он не выглядел так, как сегодня. Фарисеи, цадукимы и айсиимы это только толика из тех течений, что тогда развивались. И само фарисейство возжелало возложить херем отделения на христиан, когда они стали слишком отличаться от еудаитов- централистов. Так что заимствование идеи мессии спасителя не есть воровство, а есть естественное развитие событий.

Цитата

А вот миссионерство - это уже чисто христианское открытие.

Нет, не христианское но это верно, что они использовали его очень широко и сделали одной из центральных целей церкви.

Цитата

И именно благодаря миссионерской идее - история Земли двух последних
тысячелетий можно охарактеризовать, как порабощение людей
христианством(исламом)...через страдания...кровь...смерть.

Политизация религии это отдельный вопрос, Кабаллист. Мне обломно им заниматься

Цитата

Ни одной старой религиозно-философской системе(включая
иудаизм) - ничего подобного не могло привидеться в страшном сне.

Все могло-бы быть, или нет. У вас субъективная оценка.

[kabbalist]

Мия (24.7.2008, 8:29) писал:

Это взаимосвязанные в истории религии понятия. Вы просто вкладываете в них современный пост-фактумовский смысл. Мессионер это тот, кто несет идею мессии.

Все вроде бы логично...но не правильно(((
Месиию - придумали иудаисты. Но вот само
миссионерство - в иудаизме под строжайшим запретом.

Цитата

Слушайте, мне не нравится такая постановка вопроса. Никто ничего не комуниздит, то были смутные времена, те, кто считаются сегодня христианами были одними из многочисленных еврейских сект, которых в те времена была уйма, то было время становления еудаизма, он не выглядел так, как сегодня. Фарисеи, цадукимы и айсиимы это только толика из тех течений, что тогда развивались. И само фарисейство возжелало возложить херем отделения на христиан, когда они стали слишком отличаться от еудаитов- централистов. Так что заимствование идеи мессии спасителя не есть воровство, а есть естественное развитие событий.

Течений в иудаизме всегда хватало и хватает сейчас.
Вот только никто не пытается писать новую Тору.

Цитата

Нет, не христианское но это верно, что они использовали его очень широко и сделали одной из центральных целей церкви.

Дозволено мне узнать ваше мнение об авторстве миссионерства?

Цитата

Политизация религии это отдельный вопрос, Кабаллист. Мне обломно им заниматься

Это ваше право...

Цитата

Все могло-бы быть, или нет. У вас субъективная оценка.

Несовпадение с вашей - это уже субъективность.
Пусть так...мне это не важно.
Но вот что могло быть - это я не спорю.
Я утверждаю только о том, что было.
А факты - они упрямы. Вам не удастся привести
пример гонений и истреблений инаковерующих
индуистами или буддистаии...эллинистами или
конфуцианцами. Да и последователи древне-
славянских культов - были абсолютно веротерпимы.

[Мия]

kabbalist (24.7.2008, 8:02) писал:

Вот только никто не пытается писать новую Тору.

это доказывает факт воровства?

Цитата

Дозволено мне узнать ваше мнение об авторстве миссионерства?

У меня нет мнения по поводу авторства, эта идея стара как мир. Вспомните древние племена завоевателей, насаждавшие своих языческих богов. Те же элленисты, несмотря на свою веротерпимость, имели очень стройную систему распространения элленизма вширь. А чем по- вашему занимались еудейские пророки эсхатологи?

Цитата

Я утверждаю только о том, что было.

В ваших постах чувствуется наличие явной филосовско-религиозной позиции. А к настоящим фактам можно придти только отстранившись от всякой позиции. Поэтому я назвала ваш взгляд субъективным.

Цитата

миссионерство - в иудаизме под строжайшим запретом

И мне это нравится на сегодняшний день. Но к истории идеи какое это имеет отношение?

[kabbalist]

Мия (24.7.2008, 10:59) писал:

это доказывает факт воровства?

Т.е. сам факт включения Торы в Библию - это не подтверждает воровства.
Может вы предъявите просьбы иудаистов об этом?

Цитата

У меня нет мнения по поводу авторства, эта идея стара как мир. Вспомните древние племена завоевателей, насаждавшие своих языческих богов. Те же элленисты, несмотря на свою веротерпимость, имели очень стройную систему распространения элленизма вширь.

Это - ваши фантазии.
Факты пожалуйста!!!

Цитата

А чем по- вашему занимались еудейские пророки эсхатологи?

Ну у вас и каша...
И где это еврейские пророки проповедовали иноверцам?
Вы определитесь для себя с определением миссионерства.

Цитата

В ваших постах чувствуется наличие явной филосовско-религиозной позиции. А к настоящим фактам можно придти только отстранившись от всякой позиции. Поэтому я назвала ваш взгляд субъективным.

Мой взгляд - 100% отвлеченный.
Т.к. я - на зомбированный христианин, и не иудей, и не исламист.

И поэтому могу судить непредвзято, т.к. не защищаю ни одну
из этих религий. А мою собственную - защищать мне не от кого.
Ибо она вся из меня и состоит.)))

Цитата

И мне это нравится на сегодняшний день. Но к истории идеи какое это имеет отношение?

Так по вашему - ничего, получается, к истории не имеет отношения.

[Мия]

kabbalist (24.7.2008, 20:39) писал:

Т.е. сам факт включения Торы в Библию - это не подтверждает воровства.
Может вы предъявите просьбы иудаистов об этом?

Все, этот разговор превратился в теретическую схоластику. Ну полагайте тору украденной))) На внешний сборник книг, христианами сохраненный, вы меня тоже попросите предъявить просьбы иудаистов?

Цитата

Это - ваши фантазии.

Фантазии на историческую тему))) Автор Мия. Да не кричите, я ничего не придумала)))

Цитата

Факты пожалуйста!!!

я вам привела примеров, на мой взгляд достаточных. Я не имею более претензий, свое мнения я сказала, ваше послушала.

Цитата

И где это еврейские пророки проповедовали иноверцам Вы определитесь для себя с определением миссионерства.

проповедование иноверцам оно ведь имеет идейную базу, оно не само по себе появилось. Истинность религии/несение истины народам/преднаписание/видение будущего как единственно верного

Цитата

Мой взгляд - 100% отвлеченный.

Аа! Ну, хорошо , это мое мнение припишем к фантазийным))

Цитата

Так по вашему - ничего, получается, к истории не имеет отношения.

Я этого не думаю и не говорила, перечитайте. Или не перечитывайте, не суть.