Беседка - русскоязычный форум в Израиле: Общепризнанные шедевры - Беседка - русскоязычный форум в Израиле

Перейти к содержимому

  • 18 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Общепризнанные шедевры

#1 Пользователь офлайн   фост 

  • .
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 27 356
  • Регистрация: 15 Май 04
  • Пол:Женский
  • Город:Ашкелон

Отправлено 12 Октябрь 2004 - 11:01

Шедевры бывают разные-общепризнанные и не очень.
Перечислять общепризнанные можно до бесконечности. Приведу несколько, исключительно для иллюстрации:

"Сикстинская мадонна" Рафаэля
"Черный квадрат" Малевича

"Шахнамэ" Фирдоуси
"Слово о полку Игореве"

"Александр Невский" Эйзенштейна
"Великий диктатор" Чаплина

Ария Оровезо из "Нормы" Беллини
"Yesterday" Beatles

"Ступенчатая пирамида" Имхотепа
"Эйфелевая башня-Александра Эйфеля


Все произведения, относящиеся к категории "общепризнанный шедевр", безусловно, не могут быть оценены всеми одинаково и единогласно причислены к этой "условной" (?) категории. Нет, конечно, отдать должное мастерству можно, но возвести в ранг "шедевра" не видится возможным.

В книге Захарова о Фаине Раневской описан такой эпизод:
1954 год, Пушкинский музей-возле "Сикстинской мадонны" стоят две шикарно одетых дамы, и одна обращается к другой:
Не понимаю, что все так сходят с ума и чего они в ней находят... Случайно оказавшаяся рядом Фаина Георгиевна так на это отреагировала:
Милочка! Эта дама столько веков восхищала человечество, что теперь она сама имеет право выбирать, на кого производить впечатление.

Но, разве, не может вековой давности шедевр перестать быть таковым с течением времени? Я имею в виду, что он восхищал и поражал зрителей прошлого, но не производит впечатления шедевра на человека современного, видевшего более тонкие и совершенные произведения искусства, созданные позднее, либо в силу произошедших во времени изменений мировосприятия?

Вот этот термин-общепризнанный шедевр-меня настораживает. Оперируем мы понятием "общепризнанный" не только ведь в профессиональной сфере, но и в бытовом обсуждении именно произведений искусства. Я говорю о людях, далеких от искусства, т.е. не имеющих академического образования и не связанных с ним в профессиональной сфере. Т.е. прикрепляя бирку общепризнанной шедевриальности мы, дилетанты, полагаемся на профессионалов? Зачем?
"Слепые блуждают ночью.
Ночью намного проще
перейти через площадь."
0

#2 Пользователь офлайн   Iosaaris 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 255
  • Регистрация: 20 Октябрь 04
  • Город:Хадера

Отправлено 21 Октябрь 2004 - 23:53

фост (Oct 12 2004, 10:02) писал:

Я говорю о людях, далеких от искусства, т.е. не имеющих академического образования и не связанных с ним в профессиональной сфере. Т.е. прикрепляя бирку общепризнанной шедевриальности мы, дилетанты, полагаемся на профессионалов? Зачем?

А на чём основываются профессионалы? Вообще мне не совсем понятно как можно объективно искусство оценить? На основе чего можно оценить какая картина лучше? Профессионалы не находятся под влиянием своего субъективного видения?

Кроме того кто нас заставляет на них полагаться? Шедевр или не шедевр, но тебе может не нравиться и, по-моему, это вполне нормально. Если кто-то сказал что это шедевр ты не должен это повторять как обезьяна. Что сделаешь если тебе данный "общепризнанный шедевр" несмотря на свою "общепризнанность"не нравится. На вкус и цвет, как известно, сердцу не прикажешь.

Я со всех дел люблю "шедевр" под названием "Чёрный квадрат". Самое гэниальное произведение всех времён и народов! :rudolph:
0

#3 Пользователь офлайн   oleg 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 879
  • Регистрация: 19 Июнь 04
  • Город:израиль
  • Интересы:разные

Отправлено 22 Октябрь 2004 - 00:10

"Черный квадрат"
интересно какую задачу решал Малевич? :rudolph:
0

#4 Пользователь офлайн   Iosaaris 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 255
  • Регистрация: 20 Октябрь 04
  • Город:Хадера

Отправлено 22 Октябрь 2004 - 10:15

Да. И ещё интересно под линейку он рисовал или нет?
0

#5 Пользователь офлайн   фост 

  • .
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 27 356
  • Регистрация: 15 Май 04
  • Пол:Женский
  • Город:Ашкелон

Отправлено 22 Октябрь 2004 - 15:07

Iosaaris (Oct 21 2004, 22:54) писал:

Вообще мне не совсем понятно как можно объективно искусство оценить? На основе чего можно оценить какая картина лучше? Профессионалы не находятся под влиянием своего субъективного видения?

Ну, тут, как видно, речь может идти об академичности. Именно о школе, которая дилетанту не по зубам оценить.

Цитата

Кроме того кто нас заставляет на них полагаться?

Да, никто. Меня просто заинтересовало само понятие "общепризнанный шедевр". Вот, и поинтересовалась, кто же прикрепляет эту этикетку на произведение искусства.
"Слепые блуждают ночью.
Ночью намного проще
перейти через площадь."
0

#6 Пользователь офлайн   фост 

  • .
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 27 356
  • Регистрация: 15 Май 04
  • Пол:Женский
  • Город:Ашкелон

Отправлено 22 Октябрь 2004 - 15:08

oleg (Oct 21 2004, 23:11) писал:

"Черный квадрат"
интересно какую задачу решал Малевич? :rudolph:

Похоже, задачу решаем мы, а вовсе не он.
"Слепые блуждают ночью.
Ночью намного проще
перейти через площадь."
0

#7 Пользователь офлайн   Сихайя 

  • Homo ludens
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 12 097
  • Регистрация: 07 Февраль 04
  • Город:Вне времени, вне пространства...

Отправлено 06 Ноябрь 2004 - 22:32

Всегда удивлялась "Джоконде"... Ну хорошо написанная для того времени картина. Интересное, одухотворенное лицо, женщина явно на определенном сроке беременности, особенно если учесть отсутствие обязательных в то время колец. Но никогда не считала ее милую и спокойную улыбку загадочной. :huh: Или это со мной что-то не так? :D

Тихо зверела, когда начинали говорить о гениальности Малевича... :D

Потом в моей жизни появилась Италия. И тут я поняла для себя, что значит шедевр - это такой объект, который опередил свое время. О котором ты думаешь "Как можно было ЭТО создать ТОГДА?"

В Ватиканском музее ввели в ступор Сикстинская капелла и "Страшный суд" Микеланджело. Это потрясает. Таблички призывают к тишине, но никто и так не разговаривал. Хотелось посидеть, помолчать, раствориться. Здесь чувствуешь себя очень маленьким и вместе с тем очень великим. Маленьким - рядом с творением гения. Великим - из-за принадлежности к роду человеческому, представитель которого создал этот шедевр.

Во Флоренции есть собор Санта Мария дель Фьоре. Он напоминает изделие из слоновой кости. Хочется погладить, потрогать кружевную керамику и резьбу стен. А вечером, когда он подсвечен прожекторами, создается потрясающая иллюзия сказочного замка... Что-то из Авалона!

В Академии изящных искусств, там же, во Флоренции, стоит мраморная скульптура Давида. Ее высек Микеланджело, когда ему было 24 года. По ней можно изучать анатомию человека. :D Видна каждая мышца, каждый сосудик как будто просвечивает сквозь кожу. Обычно мраморные скульптуры холодные. Эта - теплая, живая. Итальянцы говорят, что мастер вложил в нее свою душу, и она до сих пор там.

Вспомню еще - расскажу. Если кому интересно... :D
Злые собаки нyжны, чтобы отгонять добpых людей... Изображение

Кратчайший путь к сердцу мужчины - шестое межреберье слева по среднеключичной линии.

_________________________________
Уволена из гестапо. За жестокость.
_________________________________
0

#8 Пользователь офлайн   фост 

  • .
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 27 356
  • Регистрация: 15 Май 04
  • Пол:Женский
  • Город:Ашкелон

Отправлено 06 Ноябрь 2004 - 23:03

Цитата

Вспомню еще - расскажу. Если кому интересно...

Интересно, Сихайечка.
"Слепые блуждают ночью.
Ночью намного проще
перейти через площадь."
0

#9 Пользователь офлайн   ina 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 135
  • Регистрация: 25 Январь 04

Отправлено 07 Ноябрь 2004 - 22:56

Мне кажется, вы напрасно объединяете два понятия: "шедевр", т.е. общепризнанное произведение искусства, имеющее непреходящую ценность и то, что нравится лично каждому.
Те произведения искусства, о которых здесь говорилось, являются шедеврами не потому, что какие-то профессионалы так решили, а потому что они прошли проверку временем и расстоянием. Под расстоянием я имею ввиду известность во всём мире.
Но это не значит, что они должны нравиться всем. Даже профессионалы не единодушны. Например, Лев Толстой считал Шекспира плохим драматургом, ну так что?
0

#10 Пользователь офлайн   ina 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 135
  • Регистрация: 25 Январь 04

Отправлено 07 Ноябрь 2004 - 23:37

Кроме того мне странна та лёгкость и безапелляционность, с которой тут низвергаются шедевры. Почему-то ни у кого не вызывает сомнения тот факт, что не все хорошо разбираются в компьютерах или в любой другой области знания, никто не сомневается, что профессионал больше понимет в технике или медицине, так может быть, чтобы хорошо понимать искуство тоже нужны какие-то знания?
0

#11 Пользователь офлайн   Iosaaris 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 255
  • Регистрация: 20 Октябрь 04
  • Город:Хадера

Отправлено 08 Ноябрь 2004 - 00:15

Может быть. Но такое искусство, по-моему, проблематично. Я хочу от искусства получать удовольствие, но я не хочу защищать диссертацию для того, чтобы это удовольствие получить. А оценка искусства, как мне кажется, вообще объективной не бывает. Кто-то скажет что Чёрный квадрат это шедевр и миллион за него выложит, а я, кем бы меня после этого не называли, его искусством назвать не могу. Я ещё не настолько умом тронулся.
0

#12 Пользователь офлайн   фост 

  • .
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 27 356
  • Регистрация: 15 Май 04
  • Пол:Женский
  • Город:Ашкелон

Отправлено 08 Ноябрь 2004 - 00:17

ina (Nov 7 2004, 22:38) писал:

Почему-то ни у кого не вызывает сомнения тот факт, что не все хорошо разбираются в компьютерах или в любой другой области знания, никто не сомневается, что профессионал больше понимет в технике или медицине, так может быть, чтобы хорошо понимать искуство тоже нужны какие-то знания?

Понимать?
Да, мы тут о восприятии, как раз. И именно о бирке "общепризнанный", употребляемой в среде дилетантов. Ведь, согласись, расхожее это выражение.
Вот, я и задаюсь вопросом, откуда в среде людей, далеких от искусства, это выражение. Полагаясь на чье авторитетное мнение, мы соглашаемся с тем, что отдельно взятое произведение искусства есть щедёвр.
"Слепые блуждают ночью.
Ночью намного проще
перейти через площадь."
0

#13 Пользователь офлайн   ina 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 135
  • Регистрация: 25 Январь 04

Отправлено 08 Ноябрь 2004 - 17:37

Iosaaris, получать удовольствие, как вы говорите, тоже понятие неоднозначное.
Один получает удовольствие от песен Киркорова, другой от музыки Шнитке. Один от детективов Незнанского, другой от книг Маркеса. Один от мексиканских сериалов, другой от фильмов Формана и Феллини.
Ничего плохого в этом нет. Никто не обязан защищать диссертацию по искусству. Однако человек, ищёщий в искусстве одного только удовольствия, лишает себя многого. Лишает себя более высокого удовольствия: понимания, сопереживания, даже открытий. Это, конечно, его дело, каждый выбирает по себе.
0

#14 Пользователь офлайн   ina 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 135
  • Регистрация: 25 Январь 04

Отправлено 08 Ноябрь 2004 - 18:19

фост, во-первых, слово "общепризнанные" употребляется не только в среде дилитантов.

Цитата


My Webpage
(от лат. classicus образцовый, первоклассный), образцовые, выдающиеся, общепризнанные произведения литературы и искусства, имеющие непреходящую ценность для национальной и мировой культуры.

Классика, это в сущности, и есть те шедевры. о которых мы говорим.
Вам не нравится полагаться на чьё-то авторитетное мнение? Ну, во-первых, речь идёт не об одном авторитетном мнении, а о том, что большинство людей, понимающих в искусстве, пришли к этому мнению. А во-вторых, неужели вы никогда в жизни не прислушиваетесь ни к чьему мнению? Никогда не советовались ни с кем ни по какому поводу, не спрашивали у приятелей в какой ресторан лучше пойти, не читали книжку по совету приятеля, не ходили посмотреть фильм, который кто-то из приятелей похвалил?
0

#15 Пользователь офлайн   Iosaaris 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 255
  • Регистрация: 20 Октябрь 04
  • Город:Хадера

Отправлено 08 Ноябрь 2004 - 20:31

ina (Nov 8 2004, 17:20) писал:

А во-вторых, неужели вы никогда в жизни не прислушиваетесь ни к чьему мнению? Никогда не советовались ни с кем ни по какому поводу, не спрашивали у приятелей в какой ресторан лучше пойти, не читали книжку по совету приятеля, не ходили посмотреть фильм, который кто-то из приятелей похвалил?

Прислушивались, но на 100% не всегда полагались. Я могу пойти на фильм, который понравился моему другу, но это ещё не значит, что мне он тоже понравится. То же самое насчёт книг, ресторанов и всего чего угодно. То, что понравилось кому-то одному или даже группе людей не обязано нравиться кому-то другому.
0

#16 Пользователь офлайн   фост 

  • .
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 27 356
  • Регистрация: 15 Май 04
  • Пол:Женский
  • Город:Ашкелон

Отправлено 08 Ноябрь 2004 - 21:14

[quote name='ina' date='Nov 8 2004, 17:20'] фост, во-первых, слово "общепризнанные" употребляется не только в среде дилитантов.
[QUOTE]
[/quote]
Бесспорно. Сие и не утверждалось. А лишь рассматривалось ИМЕННО в лексиконе людей, не имеющих академического образования в области искусств.

[quote]Вам не нравится полагаться на чьё-то авторитетное мнение? Ну, во-первых, речь идёт не об одном авторитетном мнении, а о том, что большинство людей, понимающих в искусстве, пришли к этому мнению. [/quote]

Меня интересует сам механизм зачисления того или иного произведения в категорию "Шедевр".

ina, мы по-видимому просто не понимаем друг друга. И по-видимому потому, что у меня не получилось четко выразить свои мысли. Я не отрицаю шедевриальность того или иного произведения искусства. Я задаюсь вопросом, почему мы, дилетанты, оперируем этим термином, полагаясь на мнение специалистов в то время, когда нам ценна не школа (которую не многие из нас в силах оценить), а именно воздействие произведения на нас.
"Слепые блуждают ночью.
Ночью намного проще
перейти через площадь."
0

#17 Пользователь офлайн   ina 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 135
  • Регистрация: 25 Январь 04

Отправлено 08 Ноябрь 2004 - 21:24

Iosaaris, конечно, фильм, понравившийся вашему другу, может не понравиться вам. Это не вопрос качества фильма, шедевр он или нет, тут ни при чём.
Например, я понимаю, что фильмы Тарковского талантливы, более того, он вписал свою страницу в историю кинематографа, у него своя эстетика и т. п. Но мне его филльмы не нравятся, они не мои, у меня другой эмоциональный настрой, мне не близки его идеи, мне нравятся другие вещи, но я не говорю, что если мне Тарковский не нравится, то зря о нём говорят с таким восторгом.
Я потому и начала спорить, что мне крайне несимпатична позиция: то что мне нравится - шедевр, не нравится - ерунда. Почему человек, который сам признаётся в том, что в искусстве он не профессионал и диссертацию защищать не собирается, тем не менее полагает, что его мнение, его вкус значат больше, чем мнение людей, глубоко разбирающихся в искусстве?
0

#18 Пользователь офлайн   ina 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 135
  • Регистрация: 25 Январь 04

Отправлено 08 Ноябрь 2004 - 21:27

фост, ну так не оперируйте этим понятием, кто вас заставляет?
Кроме того, я не думаю, что необходимо иметь академическое образование для того чтобы глубоко разбираться в искусстве, достаточно много читать, думать, учиться чувствовать, сопереживать...
:D
Даже для того, чтобы быть великим поэтом не обязательно иметь академическое образование. Когда устроили суд над Иосифом Бродским за тунеядство, судья спросила где он учился на поэта, Бродский ответил: Я думал это от Бога. Думаю, что и талант читателя, слушателя тоже немного от Бога. Да, я думаю. что есть не только талантливые творцы искусства, но и таланливые читатели, зрители, слушатели.
0

#19 Пользователь офлайн   Сихайя 

  • Homo ludens
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 12 097
  • Регистрация: 07 Февраль 04
  • Город:Вне времени, вне пространства...

Отправлено 08 Ноябрь 2004 - 21:36

ina, а то, что все люди - разные? Не? Не подумалось? И, соответственно, у разных людей - разные взгляды на то или иное произведение искусства?

За какой общепризнанный шедевр ты тут так ратуешь? :coolio: За "Черный квадрат" Малевича? Так поясни, в чем его шедевральность! И нам, неучам, не читающим, не думающим, не умеющим сопереживать и чувствовать, - просвещение, и тебе - миллион баксов! :super: Это ж какая выгода! Обеим сторонам! :D
Злые собаки нyжны, чтобы отгонять добpых людей... Изображение

Кратчайший путь к сердцу мужчины - шестое межреберье слева по среднеключичной линии.

_________________________________
Уволена из гестапо. За жестокость.
_________________________________
0

#20 Пользователь офлайн   ina 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 135
  • Регистрация: 25 Январь 04

Отправлено 08 Ноябрь 2004 - 21:51

Sihaia, если ты перечитаешь мои посты, то увидишь, что я как раз о том и говорю, что все люди разные и вкусы у всех разные и даже примеры привожу, например, я писала о том, что Лев Толстой считал Шекспира никчемным драматургом, но от этого ни творения Шекспира, ни творения Толстого не перестали быть ше..., нет, не люблю это слово, не перестали быть классикой.
Если тебя интересует исключительно "Чёрный квадрат" Малевича и ничего больше, то скажу: я лично. это произведение шедевром не считаю, но меня не раздражают люди, думающие иначе.
А научить думать, сопереживать и чувствовать за несколько постов в форумном трепе невозможно даже за миллион баксов. Более того, уверена, что таким вещам человек может научится только сам, ему можно лишь помочь, посоветовать, что прочитать, что посмотреть, что послушать...
0

  • 18 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Внешний вид