Беседка - русскоязычный форум в Израиле: Что общего между сионизмом и нацизмом? - Беседка - русскоязычный форум в Израиле

Перейти к содержимому

  • 6 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Что общего между сионизмом и нацизмом? Имеет ли Израиль право на существование?

#21 Пользователь офлайн   Мия 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 16 109
  • Регистрация: 15 Февраль 06
  • Пол:Женский

Отправлено 24 Апрель 2006 - 00:08

Просмотр сообщенияВолк Дремучий (23.4.2006, 23:33) писал:

Некоторые из них состояли в Коминтерне, например.

Насколько я понимаю суть предложений Зеэви- это коллективное наказание для группы граждан по этническому признаку. А в чём конкретно обвинят эту группу- в нелояльности, пособничестве террористам или марсианам, обкуривании еврейского населения кальянами, или в чём другом- не суть важно.

Так что, похоже это на фашизм?
0

#22 Пользователь офлайн   Волк Дремучий 

  • Xанаанский
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 11 566
  • Регистрация: 16 Март 04
  • Город:Ну очень ближний восток
  • Интересы:Ну, вообще я разносторонний...

Отправлено 24 Апрель 2006 - 00:12

Просмотр сообщенияМия (23.4.2006, 23:08) писал:

Так что, похоже это на фашизм?


По-моему да. "Мягонький" такой вариант- без концлагерей. Но никто не гарантирует, что до них бы не дошло- что делать с теми арабами, кто не согласится уехать? Пусть гуляют себе по Хайфе и Лоду? А если таких окажется большинство?

Если я попался вам навстречу -
значит, вам со мной не по пути ©


0

#23 Пользователь офлайн   Мия 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 16 109
  • Регистрация: 15 Февраль 06
  • Пол:Женский

Отправлено 24 Апрель 2006 - 00:18

Просмотр сообщенияВолк Дремучий (24.4.2006, 0:12) писал:

По-моему да. "Мягонький" такой вариант- без концлагерей. Но никто не гарантирует, что до них бы не дошло- что делать с теми арабами, кто не согласится уехать? Пусть гуляют себе по Хайфе и Лоду? А если таких окажется большинство?

Мда :)
0

#24 Пользователь офлайн   Evgen1 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 373
  • Регистрация: 02 Июль 05

Отправлено 24 Апрель 2006 - 00:23

Просмотр сообщенияВолк Дремучий (23.4.2006, 22:48) писал:

Наказание- заставить/вынудить гражданина покинуть страну против его воли.


Волк! Ну а если это решение большинства, скажем, на благо страны?
0

#25 Пользователь офлайн   Н@талья 

  • Термоядерная смесь ретроградства и вольнодумства
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 76 838
  • Регистрация: 11 Февраль 04
  • Пол:Женский
  • Город:Кирьят Ата
  • Интересы:Мутировать людей

Отправлено 24 Апрель 2006 - 00:24

Просмотр сообщенияEvgen1 (23.4.2006, 23:23) писал:

Волк! Ну а если это решение большинства, скажем, на благо страны?

Нууу..., тогда совсем друго едело!Изображение Большинство - оно завсегда право! :)
Никто никому ничего не должен © Я.
0

#26 Пользователь офлайн   Волк Дремучий 

  • Xанаанский
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 11 566
  • Регистрация: 16 Март 04
  • Город:Ну очень ближний восток
  • Интересы:Ну, вообще я разносторонний...

Отправлено 24 Апрель 2006 - 00:32

Просмотр сообщенияEvgen1 (23.4.2006, 23:23) писал:

Волк! Ну а если это решение большинства, скажем, на благо страны?


Так и Нюрбергские законы принимались парламентским большинством.
Не знаю, как кому- а мне жутко было бы жить в стране, где большинство за такое голосует.

Если я попался вам навстречу -
значит, вам со мной не по пути ©


0

#27 Пользователь офлайн   Evgen1 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 373
  • Регистрация: 02 Июль 05

Отправлено 24 Апрель 2006 - 00:37

Просмотр сообщенияВолк Дремучий (23.4.2006, 23:32) писал:

Так и Нюрбергские законы принимались парламентским большинством.
Не знаю, как кому- а мне жутко было бы жить в стране, где большинство за такое голосует.


Скажите Волк, а Вам в Израиле жить не жутко?
0

#28 Пользователь офлайн   Волк Дремучий 

  • Xанаанский
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 11 566
  • Регистрация: 16 Март 04
  • Город:Ну очень ближний восток
  • Интересы:Ну, вообще я разносторонний...

Отправлено 24 Апрель 2006 - 00:39

Просмотр сообщенияEvgen1 (23.4.2006, 23:37) писал:

Скажите Волк, а Вам в Израиле жить не жутко?


Нет :) А что, партия трансфера уже делит портфели?

Если я попался вам навстречу -
значит, вам со мной не по пути ©


0

#29 Пользователь офлайн   Evgen1 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 373
  • Регистрация: 02 Июль 05

Отправлено 24 Апрель 2006 - 01:02

Просмотр сообщенияВолк Дремучий (23.4.2006, 23:39) писал:

Нет :) А что, партия трансфера уже делит портфели?


Они в процессе. А выселять уже начали. Евреев разумеется.
0

#30 Пользователь офлайн   Волк Дремучий 

  • Xанаанский
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 11 566
  • Регистрация: 16 Март 04
  • Город:Ну очень ближний восток
  • Интересы:Ну, вообще я разносторонний...

Отправлено 24 Апрель 2006 - 01:17

Просмотр сообщенияEvgen1 (24.4.2006, 0:02) писал:

Они в процессе. А выселять уже начали. Евреев разумеется.


Э, нет. Не надо путать понятия.

Во-первых, поселенцев выселяли не по этническому или национальному, а по гражданскому признаку.
Между прочим, в Самарии среди них были этнические русские и украинцы- их выселили как миленьких вместе со всеми. Все, кто с "теудат-зеутами"- на выход.

Во-вторых, их переселили не из Израиля, а в Израиль- только в пределы "зелёной черты". Они не поражены ни в каких гражданских правах- у них такие же права, как у меня, и у любого гражданина. Включая право селиться в любой точке Израиля, и гулять по нему хоть вдоль, хоть поперёк. Кроме поселений, где они жили- но там уже "зона А" и я, например, точно так же не имею права там появляться.

Это всё равно, что взяли бы какую-нибудь Нетанию- и всех жителей насильственно переселили в другой израильский город. Например, из-за прокладки какой-то новой трассы.

Авторитарное решение, безусловно- но на фашизм никак не тянет.

Если я попался вам навстречу -
значит, вам со мной не по пути ©


0

#31 Пользователь офлайн   Oscar 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 1 901
  • Регистрация: 19 Март 05
  • Город:Израиль

Отправлено 24 Апрель 2006 - 07:29

Просмотр сообщенияВсунтик Забесплатный (23.4.2006, 21:41) писал:

Вот, Оскар. Специально для вас открыта тема.

Вы обещали ответить мне на два вопроса, если для этого будет подходящая тема. Это та самая, специально для ваших ответов.

Да уж больше для Вас :)

Цитата

Вот вопросы:

Что общего между сионизмом и нацизмом?
Имеет ли Израиль право на существование?

На первый вопрос многие уже ответили на ветке "Сопричастность" и я в том числе. Не буду раскладывать эти понятия "сионизм/нацизм" на их толкования, отвечу как и отвечал:
Общее у них методы и последствия. Убийства людей, страдания людей и расслоение общества.

Второй вопрос. Как демократическое государство - да, имеет право на существование. Как только еврейское - нет.
0

#32 Пользователь офлайн   ISDrabkin 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 1 366
  • Регистрация: 14 Февраль 04
  • Город:Los Angeles

Отправлено 24 Апрель 2006 - 08:58

Просмотр сообщенияManya (23.4.2006, 21:49) писал:

Основа и той и другой иделогии - национальная идея.
Израиль имеет право на существоание - если есть народ должна быть территория его компактного проживания.



Хочу подписаться. Под каждым словом. Добавлю, что национальная идея это первый кирпичик в фундаменте этих двух идеологий. Сам по себе кирпич не хорош и не плох. Из него можно построить красивый дом, а можно барак в концлагере. Вот используя эти одинаковые кирпичи национальной идеи и получились две радикально различные по целям и результатам идеологии. Если сравнивать кирпичи, то они одинаковые по сути, а здания -- разные.

Да, Израиль имеет безусловное право на существование.
Здесь было зверски убито время. ©
0

#33 Пользователь офлайн   Мurky 

  • Нежелательный элемент
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 14 145
  • Регистрация: 08 Декабрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:Наши Палестины

Отправлено 24 Апрель 2006 - 10:14

Просмотр сообщенияOscar (24.4.2006, 6:29) писал:

Да уж больше для Вас :)
На первый вопрос многие уже ответили на ветке "Сопричастность" и я в том числе. Не буду раскладывать эти понятия "сионизм/нацизм" на их толкования, отвечу как и отвечал:
Общее у них методы и последствия. Убийства людей, страдания людей и расслоение общества.

Второй вопрос. Как демократическое государство - да, имеет право на существование. Как только еврейское - нет.

Спасибо за откровенность.
Что касается второго вопроса, я думаю, что если Израиль перестанет быть еврейским, он прекратит существование. В таком виде большенству евреев он не нужен, а арабам и подавно. Так что, ваш ответ лишён для меня смысла.
Я считаю, что еврейский и никакой другой Израиль имеет право на существование.

По первому вопросу. То, что вы отметили, убийства и страдания людей, к огромному сожалению, неизбежны при возникновении любого государства. По другому в истории ещё не было.
К чести Израиля надо отметить, что на протяжении своей короткой истории он всегда стремился минимизировать это зло. Я надеюсь, что Израилю удасться победить, окончательно утвердиться и установить прочный мир со всеми народами.

Я получил ответы. Для меня тема себя исчерпала и может быть закрыта.

Сообщение отредактировал Всунтик Забесплатный: 24 Апрель 2006 - 10:17

Счастье - это когда тебя понимают. (Доживем до понедельника)
0

#34 Пользователь офлайн   Manya 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 11 531
  • Регистрация: 02 Ноябрь 05

Отправлено 24 Апрель 2006 - 11:08

В качестве эпилога.
Целиком.

Виталий Коротич

Национальная идея

В советское время одним из самых страшных было обвинение в безыдейности

Ленин, обладавший монополией на изречение правильных мыслей, опасливо предупредил, что идея, овладевшая массами, может стать материальной силой, а безыдейность - опасным вакуумом. Усвоив и усовершенствовав эту логику, Сталин и ее подельники создали сеть организаций, присматривавших за тем, чтобы массы по случайности не оказались охвачены идеями, вредными для советской системы. Впрочем, как вы знаете, за этим присмотреть не удалось, и большевистское государство рухнуло именно потому, что его главные идеи не выдержали испытания временем. Все это очень серьезно. В двадцатом веке мы видели, как коммунизм, фашизм, исламский фундаментализм и другие разрушительные идеологии вторгались в миллионы мозгов, организовывая целые народы, указывая им направления, на которых тем было приказано жить или умирать. Люди, поверившие в идею, одержимые ею, хором выкрикивали внушенные им лозунги, голыми руками возводили индустриальные гиганты, загоняя при этом в концлагеря тех, кто верил в какие-то другие, недозволенные, идеи.

Образ фанатика стал навязчивым кошмаром XX века, а внедрение завлекательно сформулированных агрессивных идей в массовое сознание стало одним из современных видов войны.

Но в том же двадцатом веке выяснилось, что все крайности одинаково опасны. Чиновный взяточник, сытый, лишенный какой-либо морали, одержимый только добычей денег, может быть не менее разрушителен, чем революционер-смертник. Тот и другой совершенно игнорируют жизнь окружающих: одному на всех наплевать, а другой рвется всех осчастливить немедленно и насильно.

Но все-таки, смысл прогресса и в том, что люди за свою историю конструктивных идей придумали больше, чем разрушительных, надо лишь своевременно придти к ним. Чужой опыт гласит, что национальная идея возникает исподволь, ее формулировки часто рождаются в толще народа раньше, чем у страны появляются признанные лидеры и пророки. Национальная идея зреет постепенно, в недрах исторической логики.

Часто в основе народного опыта лежат события эпохального масштаба, причем вовсе не обязательно победы - порой именно поражение заставляет нацию глубже взглянуть на себя и на окружающий мир.

На рубеже семнадцатого и восемнадцатого веков Швеция была настоящей европейской сверхдержавой, агрессивной, могучей и победоносной. Тяжелое поражение под Полтавой изменило сперва психологию народа, а потом и историю страны. Сегодня Швеция - одна из самых миролюбивых, но зато и самых благоустроенных стран на планете, с развитой экономикой, высокой продолжительностью жизни и великолепной экологией.

Какие страны после Второй мировой войны вышли в лидеры по уровню жизни? Германия и Япония, полностью разгромленные и лишенные права создавать сильные армии. Избавившись от забот о мировом господстве, народы этих стран получили счастливую возможность полностью сосредоточиться на внутренних проблемах. Результат очевиден.

Западные политологи любят по этому поводу рассуждать о судьбах двух бывших британских колоний, ставших в дальнейшем Америкой и Австралией. Обе эти огромные страны создавались эмигрантами из Европы, которые в обоих случаях убрали со своего пути коренное население, загнав его в резервации. Однако в дальнейшем пути их развития разошлись достаточно далеко.

Первыми в будущие Соединенные Штаты приплыли английские религиозные сектанты (рядом с Бостоном до сих пор есть городок, где люди живут по-старинному, а в штате Юта и сейчас в почете многие обряды и бытовые правила очень своеобразной секты мормонов). Первые пилигримы (так они себя называли) считали своим долгом нести свет христианской веры через все границы. Тогда же они создали теорию кордона ("фронтир"), который надо постоянно двигать вперед, осчастливливая таким образом несознательные народы (США до сих пор этим заняты с переменным успехом).

Австралию основали люди с другой психологией, - каторжники, сосланные из Англии за тридевять земель. Они не рвались в мировые лидеры, но знали, как добиться порядка дома. Намучившись в тюрьмах и на кораблях-пересылках, они целеустремленно создавали удобную страну для себя. Австралия не усердствует в электронике и военных ремеслах, но разводит стада тучных овец, ловит рыбу, строит экологически идеальные города, создает щедрые социальные гарантии для своих граждан и не особенно болеет чужими проблемами.

Может быть, кому-то это кажется скучным, но австралийцам такая жизнь нравится.

Есть ли у них национальная идея? В Австралии я нередко задавал этот вопрос местным жителям и мне, как правило, отвечали: "Здравый смысл". Что-то есть и в этом...

Октябрь - один из самых опасных месяцев в году для спекуляции на бирже. Остальные опасные месяцы : июль, январь, сентябрь, апрель, ноябрь, май, март, июнь, декабрь, август и февраль. (Марк Твен)
0

#35 Пользователь офлайн   Н@талья 

  • Термоядерная смесь ретроградства и вольнодумства
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 76 838
  • Регистрация: 11 Февраль 04
  • Пол:Женский
  • Город:Кирьят Ата
  • Интересы:Мутировать людей

Отправлено 24 Апрель 2006 - 12:48

Просмотр сообщенияISDrabkin (24.4.2006, 7:58) писал:

что национальная идея это первый кирпичик в фундаменте этих двух идеологий. Сам по себе кирпич не хорош и не плох.

О!©
Для меня смысл вопроса ароновского ("что общего") в этом и заключался (Арон, ты этого ответа ожидал от комсомольца-Всунтика?) Если глаза не отуманены страхом услышать\сказать о своём возлюбенном предмете что-то "не то", то такая вот простая мысль сама собою приходит в голову. И страшного в ней ничего не оказывается.
...но для этого нужно дать себе свободу задуматься, не боясь обнаружить что-то ужасное. :)

Просмотр сообщенияВсунтик Забесплатный (24.4.2006, 9:14) писал:

Для меня тема себя исчерпала и может быть закрыта.

Думаю, услышу в этой теме ещё не одно пламенное заявление. ;)

а что подозрения насчёт "оскара" - подтвердились? Или Оскар оказался таки Оскаром?
Никто никому ничего не должен © Я.
0

#36 Пользователь офлайн   Evgen1 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 373
  • Регистрация: 02 Июль 05

Отправлено 24 Апрель 2006 - 12:50

Просмотр сообщенияВолк Дремучий (23.4.2006, 23:17) писал:

Э, нет. Не надо путать понятия.

Во-первых, поселенцев выселяли не по этническому или национальному, а по гражданскому признаку…


Волк, а если "все, кто прописан в определенном поселке или районе"? Тогда Вас понятия устроят?

Цитата

Во-вторых, их переселили не из Израиля, а в Израиль- только в пределы "зелёной черты".
Т.е. заботливо, насильно, из соображений пользы для государства, переселили к их братьям?
Они не поражены ни в каких гражданских правах- у них такие же права, как у меня, и у любого гражданина. Включая право селиться в любой точке Израиля, и гулять по нему хоть вдоль, хоть поперёк…


Я знаю несколько стран в которых признают право на работу, на жилье, на частную собственность.

Цитата

Это всё равно, что взяли бы какую-нибудь Нетанию- и всех жителей насильственно переселили в другой израильский город. Например, из-за прокладки какой-то новой трассы.

Есть примеры такого переселения?

Цитата

Авторитарное решение, безусловно- но на фашизм никак не тянет.

Так дело в определении, Волк!
0

#37 Пользователь офлайн   Н@талья 

  • Термоядерная смесь ретроградства и вольнодумства
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 76 838
  • Регистрация: 11 Февраль 04
  • Пол:Женский
  • Город:Кирьят Ата
  • Интересы:Мутировать людей

Отправлено 24 Апрель 2006 - 12:54

Просмотр сообщенияManya (24.4.2006, 10:08) писал:

Виталий Коротич
................................................................

Ишь бы... А я думала, ГОСт и Всунтик про опасность безидейности сами придумали. :yes: "Плохо быть тупенькой"© :)

Цитата

все крайности одинаково опасны. (...) Тот и другой совершенно игнорируют жизнь окружающих: одному на всех наплевать, а другой рвется всех осчастливить немедленно и насильно.

Вишь, Коротичу такое можно говорить... сформулировал талантливо и недвусмысленно, опять же - авторитет...

Цитата

Есть ли (...) национальная идея В Австралии?(...)мне, как правило, отвечали: "Здравый смысл". Что-то есть и в этом...

...или только в этом и есть?
Никто никому ничего не должен © Я.
0

#38 Пользователь офлайн   Manya 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 11 531
  • Регистрация: 02 Ноябрь 05

Отправлено 24 Апрель 2006 - 13:16

Цитата

Часто в основе народного опыта лежат события эпохального масштаба, причем вовсе не обязательно победы - порой именно поражение заставляет нацию глубже взглянуть на себя и на окружающий мир.


А это?
Не, не навевает?
Октябрь - один из самых опасных месяцев в году для спекуляции на бирже. Остальные опасные месяцы : июль, январь, сентябрь, апрель, ноябрь, май, март, июнь, декабрь, август и февраль. (Марк Твен)
0

#39 Пользователь офлайн   Н@талья 

  • Термоядерная смесь ретроградства и вольнодумства
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 76 838
  • Регистрация: 11 Февраль 04
  • Пол:Женский
  • Город:Кирьят Ата
  • Интересы:Мутировать людей

Отправлено 24 Апрель 2006 - 13:19

Я не Коротич... я в этом подфоруме разуверилась немного в своей способности говорить однозначно, а давать пищу для домыслов и уверений меня, что я хотела сказать "на самом деле" - не, уволь. :)
Никто никому ничего не должен © Я.
0

#40 Пользователь офлайн   Мurky 

  • Нежелательный элемент
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 14 145
  • Регистрация: 08 Декабрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:Наши Палестины

Отправлено 24 Апрель 2006 - 13:21

Просмотр сообщенияН@талья (24.4.2006, 11:48) писал:

а что подозрения насчёт "оскара" - подтвердились? Или Оскар оказался таки Оскаром?
Да на кой мне Оскар нужен? Это тема для тебя, для меня, для Мани, для нас всех.
Я хотел, чтобы мы поняли.
:)
Счастье - это когда тебя понимают. (Доживем до понедельника)
0

  • 6 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Внешний вид