[Забаненая Рашка]

рабинович (11.1.2007, 19:15) писал:

1. ну во первых перед тем как германия капитулировала -американцы очень методично и планомерно бомбили эту самую германию ковровыми бомбёжками,хотите я вам опишу как всё это выглядело?
в зоне подвергшейся бомбёжке выживало 10-15% населения, в основном гражданского
и что? немцы сдались? фигушки, американцы так развлеккались около года
если бы рурскую область бомбилиб атомными бомбами - результат был бы тот же
однозначно
да и с японией как то неувязочка
считается что влупили по хиросиме уже когда флот японии был почти уничтожен, армии сухопутные на островах - разбиты американцами и русскими, которые уже победным маршем двигались к муданзяну, а десант под прикрытием ракетных крейсеров высаживался на юге китая
то есть поражение японии было предрешено и без бомбардировки
так что , увы..........

Ну вот, ты сам подтверждаешь, что бомбили-бомбили Германию, - она и сдалась. А вот сбросили бы на Берлин Бомбу, - сдалась бы еще раньше, и не погибли бы в Берлинской операции МИЛЛИОН советских воинов - однозначно.
Неувязочка говоришь? "Считается что влупили по хиросиме уже когда флот японии был почти уничтожен....", - кем считается? Тобой или еще кем то? Какими русскими были разбиты сухопутные войска Японии? Советские войска вступили в войну с Японией ПОСЛЕ атомной бомбардировки, - неужели не знал, рабинович? Не, незачет тебе.
Было ли "поражение японии было предрешено и без бомбардировки"? Думаю, что так или иначе Штаты совместно с СССР и Британией справились бы с японцами, - вот только какой ценой? Сколько американских, японских и советских парней погибло бы при этом? Миллион? Два? Пять миллионов?

[Забаненая Рашка]

Волк Дремучий (11.1.2007, 19:18) писал:

А он отказался?

Да,отказался. Настаивал на однозначно невыполнимых, не оговоренных в союзническом договоре условиях, - следовательно ХОТЕЛ отказаться от своих обязательств, и отказался. Ты можешь сказать, что СССР поступил так, как ему было выгодно поступить, - не буду спорить, но "слов из песни не выкинешь", - ОТКАЗАЛСЯ.

[Controller]

Нашел интересную статью:
http://www.inosmi.ru...445/230922.html
Война, которую выиграли не мы,. . . а русские ("The Sunday Times", Великобритания)
Норман Дэвис (Norman Davies), 07 ноября 2006


Если будет желание - ссылки внизу статьи не менее интересны.
Кто что думает по этому поводу?

[Сакура]

Блин, у этой победы с каждым годом всё больше и больше отцов.
Хотя в первые годы ВО войны СССР выглядел сиротой.
Почему вы не вспомните о "упущенном шансе" Франции и Англии в 1938-м?
Почему не рассуждаете о событиях предшествовавших пакту Молотова-Рибентропа? Почему переговоры между Англией, францией и СССР летом 39-го зашли в тупик?
Что делали чемберлены и деладье в это время?
Или как обычно - то, что может позволить себе Чемберлен не дозволено Сталину?
Пакт о ненападении между Германией и СССР на долгий срок отложил военные действия на русской территории.
Сейчас сижу и цинично думаю -а что бы запели все русскоязычные участники этой темы (не важно в какой стране оне проживают сегодня), если бы Сталин не воспользовался моментом и не заключил этот пакт, который лично я расцениваю как естественную необходимость.
Ну да, и англичане, и французы, которые отстаивали свои интересы (правда ценой Чехословакии) - понятны и близки...Чемберлены, блин, подковёрных игр.

[Электра]

Моя дочка как раз сейчас учит к экзамену эту тему. 2 мировая война. Вчера сидела до полуночи писала сикумим (краткое изложение). Сегодня мне говорит: "Мам, ты не представляешь, пишу и плачу, за каждым словом человеческие жизни." А девочка современная и уж совсем не сентиментальная.
Зачем же вы спорите кто, кого и за сколько?
Если бы СССР, Англия и Америка не объединили бы усилия, то вряд ли история сложилась как сложилась.
А вот то что эти же страны могли многое сделать, чтобы предотвратить эту бойню, да не сделали. Тут и урок для современников. Да кто ж на чужих уроках учится, все на своих норовят.

[Волк Дремучий]

Забаненая Рашка (11.1.2007, 20:35) писал:

ОТКАЗАЛСЯ.

Пройдёмся по датам?

Цитата

1938.03.15

Вторник СССР. Москва. Заместитель наркома иностранных дел СССР В.Потемкин в беседе с чехословацким посланником в Москве З.Фирлингером относительно возможных последствий захвата Австрии подтвердил готовность СССР выполнить пакт о взаимопомощи, в случае если бы Чехословакия подверглась нападению со стороны Германии. В тот же день аналогичные заявления сделали нарком M.Литвинов английскому послу в Москве, а советский полпред в Париже - французскому правительству. На вопросы журналистов, как сможет Советская Армия попасть в Чехословакию, Литвинов заметил: «Where there's a will, there's a way» («Было бы желание, тогда и проход найдется»).

1938.03.24

Четверг ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. Лондон. Заявление премьер-министра Н.Чемберлена в палате общин, что Великобритания не может взять на себя обязательства выступить на защиту Чехословакии в случае агрессии со стороны Германии, а также не может оказать поддержку Франции, если та выступит на защиту Чехословакии.
С ответной речью выступил лидер оппозиции У.Черчилль: "Если британскую нацию и Британскую империю постигнет смертельная катастрофа, будущие историки спустя тысячу лет тщетно будут пытаться постигнуть тайны нашей политики. Никогда не смогут они понять, как это случилось, что народ, одержавший победу, имеющий кое-что за душой, унизился до такого падения, пустил по ветру все, что выиграл в результате безмерных жертв и решительного торжества над противником. Они не поймут, почему победители оказались побежденными, а те, которые сложили оружие на поле битвы и молили о перемирии, идут ныне к господству над миром". (Как в воду глядел. В.Д.)

1938.03

ЧЕХОСЛОВАКИЯ. С конца марта начались пограничные инциденты на границе с Германией.
Прага. Корреспондент английской газеты «Дейли мэйл» Уорд-Прайс, известный своими симпатиями к нацистам и близостью к гитлеровской верхушке, «доверительно» сообщил через одного из сотрудников МИД Чехословакии претензии фюрера к ее правительству, в которых предоставление автономии немецкому меньшинству являлось минимальным требованием.
«Если Чехословакия не примет требований Гитлера, она будет в течение недели уничтожена концентрированными ударами с севера, запада и юга, особенно с юга, в нанесении которых Венгрия объединится с Германией для освобождения Словакии... Чехам предоставляется последняя возможность спасти себя и Европу как от кошмара мировой европейской войны, так и от кошмара большевизма».
Было бы лучше всего, убеждал Уорд-Прайс, если бы Бенеш или чехословацкий премьер Годжа сели в самолет и, посетив Гитлера, высказали ему свои предложения.

1938.04

Четверг ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. Лондон. Начало работу совещание мид Великобритании и Франции по вопросу позиции Франции в связи с германской угрозой Чехословакии. Заявление военного министра Великобритании корреспондентам США о беспомощности Чехословакии перед германской агрессией.

ГЕРМАНИЯ. Берлин. Сообщение посла США в Вашингтон о необходимости пойти на уступки Германии в Чехословацком вопросе: важно «заключить такое соглашение с Берлином... которое, так сказать, канализировало бы устремления Германии и даже ее непоколебимые намерения с таким расчетом, чтобы обеспечить всеобщий мир».

ФРАНЦИЯ. Париж. Польский посол в Париже Лукасевич, накануне вернувшийся из Варшавы, заверил посла США во Франции Буллита, что Польша немедленно объявит войну СССР, если он попытается направить войска через польскую территорию для помощи Чехословакии, и что советские самолеты, если они появятся над Польшей по пути в Чехословакию, тотчас же будут атакованы польской авиацией.

1938.05.

ГЕРМАНИЯ. Ютербог. А.Гитлер созвал секретное совещание генералитета, на котором заявил: "Мое непоколебимое стремление - уничтожить Чехословакию в результате военных действий в самое ближайшее время". Затем он утвердил представленный ОКВ план войны с Чехословакией (план "Грюн") и утвердил Положение о штабе ОКВ и его полномочиях в военное время. Затем он огласил приказ о проведении операции "Грюн" не позднее 1 октября 1938.

ЧЕХОСЛОВАКИЯ. Прага. Министр иностранных дел Чехословакии К.Крофта записал в своем дневнике: «Уверенность в том, что СССР совершенно серьезно и без всяких колебаний намеревается и готовится оказать помощь Чехословакии, в случае действительной нужды, действует очень успокоительно и ободряюще на Чехословакию». (Уверенность, Рашка. Как мы дальше увидим- не напрасная)

1938.08

ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. Лондон. Полпред СССР И.Майский на встрече с мид Э.Галифаксом заявил о необходимости «противопоставить абсолютно твердый фронт Германии и Италии, которые далеко не так сильны, как они хотят заставить нас поверить» Так как Галифакс лишь сослался на выступление Чемберлена в парламенте 24.03.1938 г. марта об отказе Англии взять на себя какие-либо обязательства в Центральной Европе, Майский вынужден был подчеркнуть, что, если Германия предпримет нападение на Чехословакию, Советский Союз не останется в стороне.

1938.08

СССР. Москва. По приглашению советской стороны в Москву прибыл командующий ВВС Чехословакии ген.Я. Файфр для решения вопроса об установлении непосредственного сотрудничества между советскими и чехословацкими ВВС. В ходе переговоров был разработан план обороны Чехословакии с помощью Советского Союза, и результатом совместных совещаний явилась договоренность о том, что Советский Союз сразу же вышлет в Чехословакию 700 истребителей при условии, что для них будут приготовлены подходящие аэродромы, которые чехи должны прикрыть своей зенитной артиллерией.

РУМЫНИЯ. Бухарест. В конце августа в ответ на стремление СССР договориться о практической возможности помочь Чехословакии, румынское правительство через французского посла в Бухаресте дало понять, что «закроет глаза на пролет советских самолетов на высоте 3 тыс. м и выше, поскольку эта высота практически недосягаема для румынской зенитной артиллерии»

1938.09

СССР. Москва. Нота нкид М.Литвинова правительствам Великобритании и Франции с предложениями:

1. Немедленно созвать совещание СССР, Франции и Англии и опубликовать от имени трех держав декларацию, которая содержала бы предупреждение, что в случае германской агрессии против Чехословакии последней будет оказана помощь.

2. Срочно обратиться к Лиге наций на основании статьи 11 Устава для констатации факта угрозы германской агрессии в отношении Чехословакии.

3. Созвать совещание представителей генеральных штабов Советского Союза, Франции и Чехословакии для разрешения практических вопросов взаимодействия вооруженных сил трех государств в целях борьбы против агрессии.

1938.09.12

ФРАНЦИЯ. Париж. Министр иностранных дел Ж.Боннэ представил на рассмотрение кабинета министров доклад военного министра ген.М.Гамелена о состоянии вооруженных сил Франции, выбросив из доклада все положительные моменты в т.ч. и заключительный параграф, где говорилось:

"... Чехословакия не должна быть оставлена на произвол судьбы. И если война не может быть предотвращена, Франция еще раз будет победоносной".

Обсудив доклад, министры пришли прямо к противоположному выводу, что Франция не готова к войне с Германией, о чем вечером премьер-министр Э.Даладье сообщил послу Великобритании Э.Фиппсу.


1938.09.15
Четверг ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. Лондон. Премьер-министр Н.Чемберлен с советниками Г.Вильсоном и У.Стренгом вылетел в г.Мюнхен (Германия) для встречи с А.Гитлером.

ГЕРМАНИЯ. Мюнхен. Прибывший премьер-министр Великобритании Н.Чемберлен выехал поездом в г.Берхтесгаден на встречу с А.Гитлером. За три часа поездки, Чемберлен увидел из окна вагона десятки длинных эшелонов с немецкими войсками.А.Гитлер встретил британского премьера на верхней ступеньке лестницы своей резиденции.
На переговорах, длившихся 3 часа, А.Гитлер, сославшись на сообщение о трехстах убитых и многих сотнях раненых в результате столкновений в Судетах, заявил, что чехословацкая проблема требует немедленного решения и что возможность сотрудничества Германии и Англии будет в значительной степени зависеть от того, сумеют ли они достигнуть соглашения на общей основе.
"Если судетских немцев включить в рейх, отделить венгерское, польское и словацкое меньшинства, то оставшаяся часть окажется столь малой, что по этому вопросу не придется ломать голову". В противном случае Гитлер "готов взять на себя риск войны любого масштаба и даже риск мировой войны".

Н.Чемберлен, в принципе согласился с требованием Гитлера о передаче Германии пограничных чехословацких территорий, лишь выразил просьбу не начинать боевых действий, отметив, что должен проконсультироваться с членами своего кабинета, Парижем и лордом Ренсименом. Глава английского правительства предложил прервать переговоры на несколько дней, чтобы затем встретиться вновь..

1938.09.18

Воскресенье ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. Лондон. Визит премьер-министра Франции Э.Даладье и мид Ж.Боннэ. На аэродроме их встретила демонстранты от оппозиции с криками "Никаких уступок Гитлеру! Поддержите чехов!". На состоявшемся совещание министров Великобритании и Франции по результатам визита Н.Чемберлена в Германию и докладу лорда Ренсимена о положении в Чехословакии было принято решение о совместном ультиматуме правительству Чехословакии с требованием капитуляции перед Германией.

1938.09.19
ЧЕХОСЛОВАКИЯ. Прага. Послы Великобритании Ньютон и Франции де Лакруа вручили президенту Э.Бенешу, совместную ноту двух стран с предложением принять требования Германии:

"необходимо уступить Германии районы, населенные преимущественно судетскими немцами, чтобы избежать общеевропейской войны... Поддержание мира и безопасности и жизненных интересов Чехословакии, не может быть эффективно обеспечено, если эти районы сейчас же не передать Германской империи".
Выражая при этом готовность предоставить Чехословакии в новых границах «гарантии» против неспровоцированной агрессии, Англия и Франция потребовали от нее аннулирования договоров о взаимной помощи с СССР и Францией. Нота заканчивалась уведомлением, что западные державы ждут скорейшего ответа из Праги, так как Чемберлен намерен возобновить переговоры с Гитлером не позднее 22 сентября.

Президент Э.Бенеш обратился к правительству СССР с формальным запросом:

1. Окажет ли СССР согласно договору немедленную и действенную помощь, если Франция останется верной пакту?
2. В случае нападения Чехословакия немедленно обратится в Совет Лиги наций с просьбой привести в действие статьи 16 и 17. Поможет ли СССР в качестве члена Лиги наций на основании упомянутых статей?

Днем состоялось заседание кабинета министров Чехословакии, обсудившее ноту Великобритании и Франции. Военный министр Хор-Белиша заявил, что
«...Чехословакия после передачи судетско-немецкой области превратится в экономически нежизнеспособное государство. Трудно представить, как оно сможет сохранить независимое существование. Кроме того, в стратегическом отношении положение страны будет уязвимым..."

1938.09.20

Вторник СССР. Москва. Посол Чехословакии З.Фирлингер, передал в Прагу заявление, сделанное заместителем нкид СССР на запрос Э.Бенеша от 19.09.1938 г.:
«Потемкин только что сообщил мне ответ на первый вопрос — готов ли СССР оказать немедленную и действенную помощь, если Франция останется верной пакту. Правительство отвечает: да, немедленно и действенно. На второй вопрос — готов ли СССР выполнить свои обязательства согласно ст. ст. 16 и 17 в случае обращения в Лигу наций — правительство отвечает: да, в любом отношении».

ЧЕХОСЛОВАКИЯ. Прага. 7:30. Получив положительный ответ СССР на запрос о советской военной помощи, правительство Э.Бенеша отклонило ноту Великобритании и Франции от 19.09.1938 г., вручив соответствующую ноту послу Франции де Лакруа. В ноте отмечалось, что принятие англо-французских предложений «равнялось бы добровольному и полному искалечению государства во всех направлениях» и привело бы в дальнейшем к полному подчинению Чехословакии Германии. Чехословацкое правительство сообщало, что оно не может принять эти условия, и просило для разрешения вопроса применить договор об арбитраже между Чехословакией и Германией от 16 октября 1926 г.
Вечером того же дня посол Великобритании Ньютон сообщил чехословацкому правительству, что "в случае, если оно будет дальше упорствовать, английское правительство перестанет интересоваться его судьбой". (что и произошло. Вот упрямые эти чехи- им же ясно велели сдаваться!)

1938.09.21
Среда ЧЕХОСЛОВАКИЯ. Крупное вооруженное столкновение на чехословацко - германской границе.

Прага. 2:00. Ночью, послы Великобритании и Франции, разбудив президента Э.Бенеша, потребовали от него немедленной капитуляции перед Германией. Чехословацкое правительство должно понять, заявили они, что "если оно не примет англо-французского плана, то весь мир признает Чехословакию единственной виновницей неизбежной войны... Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне". (вот чего они боялись-то, на самом деле!) Э.Бенеш предложил послам изложить их требования в письменном виде; он хотел, чтобы нарушение Францией союзного договора было официально задокументировано.

Днем кабинет министров под председательством М.Годжи принял решение о капитуляции. Выступая по Пражскому радио министр пропаганды Г.Вавречка заявил:
"Наши друзья и союзники принудили нас принять условия, которые обычно предлагают побежденному противнику. Не недостаток мужества заставил нас принять решение, от которого сжимаются наши сердца... Не будем осуждать тех, кто покинул нас в момент катастрофы: свой суд по поводу этих дней произнесет история".

[Волк Дремучий]

А тут и Польша подоспела.

Цитата

1938.09.19

Понедельник ГЕРМАНИЯ. Берлин. Посол Польши Липский сообщил А.Гитлеру о желании польского правительства полностью ликвидировать Чехословакию как независимое государство, так как польское правительство рассматривает «Чехословацкую республику как создание искусственное... не связанное с действительными потребностями и здоровым правом народов Центральной Европы».

1938.09.20

Вторник ГЕРМАНИЯ. Берлин. Германо-польское соглашение о координации военных действий против Чехословакии.

1938.09.22

Четверг ГЕРМАНИЯ. Бад-Годесберг. Визит премьер-министра Великобритании Н.Чемберлена. Выслушав сообщение Чемберлена, что Чехословакия готова уступить Судетскую область Германии, А.Гитлер потребовал территориальных уступок со стороны Чехословакии для Польши и Венгрии.

ПОЛЬША. Варшава. Польское правительство заявило о денонсировании польско-чехословацкого договора о национальных меньшинствах, а через несколько часов предъявило Чехословакии ультиматум о присоединении к Польше "земель с польским населением".

ЧЕХОСЛОВАКИЯ. Прага. Обращение МИД к правительству СССР с просьбой воздействовать на Польшу, сосредотачивающую свои войска на границе с Чехословакией.

1938.09.23

Пятница СССР. Москва. Нота НКИД правительству Польши с предупреждением о денонсации пакта о ненападении между СССР и Польшей от 25.07.1932 г., если польские войска перейдут границу Чехословакии.

1938.09.23

Директива НКО и Генштаба РККА о приведении в боевую готовность войск Белорусского Особого и Калининского ВО, выдвижении частей Витебской и Бобруйской АГ в р-н гг.Полоцк, Лепель и Минск и о сосредоточении бомбардировочной авиации в р не гг.Витебск, Орша. (для чего, Рашка? Как думаешь?)

В газете "Правда" опубликовано интервью У.Черчилля агентству Рейтер:
"Расчленение Чехословакии под англо-французским нажимом означает полное отступление европейской демократии перед угрозой применения силы со стороны фашистской Германии. Эта капитуляция носит характер катастрофы; она отнюдь не содействует укреплению мира и обеспечению безопасности Великобритании и Франции. Наоборот, она неизбежно приведет обе эти страны к такому состоянию, когда они в конце концов лишены будут всякой возможности сопротивляться."
(опять как в воду глядел!)

1938.09.25
Воскресенье СССР. Москва. Нарком обороны СССР марш.К.Ворошилов через советское посольство в Париже информировал Генштаб Франции о готовности советских войск оказать помощь Чехословакии в отражении агрессии:
1. 30 стрелковых дивизий придвинуты в районы, прилегающие непосредственно к западной границе. То же самое сделано в отношении кавалерийских дивизий.
2. Части соответственно пополнены резервистами.
3. Что касается наших технических войск — авиации и танковых частей, то они у нас в полной готовности».

ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. Лондон. Посол Чехословакии Т.Масарик вручил премьер-министру Н.Чемберлену ответ своего правительства, в котором оно заявило, что считает немецкий меморандум от 23.09.1938 г. "абсолютно неприемлемым".
"Фактически, - гласил ответ, - это ультиматум, который обычно предъявляется побежденному народу... Нас лишают действительной основы нашего национального существования. Мы должны сдать немцам большую часть нашей тщательно подготовленной обороны и впустить германскую армию вглубь нашей страны... Наша национальная и экономическая независимость автоматически исчезнет с принятием плана господина Гитлера".
От себя Т.Масарик добавил, что чешский народ "никогда не будет народом рабов".

1938.09.26
Понедельник ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. Лондон. Посол Чехословакии Т.Масарик передал в Прагу:
"Чемберлен искренне изумлен тем, что мы не намерены отзывать наши войска с пограничных укреплений. Я подчеркнул, что лишь вчера эти укрепления были заняты войсками по совету самих же Англии и Франции и что сегодня мы не можем снова их очистить. Этого Чемберлен не может понять. Просто несчастье, что этот глупый, неосведомленный, ничтожный человек является английским премьером. (действительно, что тут скажешь!) Но я убежден, что он останется им недолго".

ГЕРМАНИЯ. Берлин. Личный представитель премьер-министра Великобритании Г.Вильсон вручил А.Гитлеру письмо Н.Чемберлена с предложением созвать конференцию по Чехословацкому вопросу.

Спустя 3 часа А.Гитлер на выступлении в Спортпаласе потребовал чтобы Судетская область была передана Германии не позднее 1.10.1938 г., иначе Германия добьется этого силой. Срок для ответа - до 14.00 28.09.1938. "Если к 1 октября Судетская область не будет передана Германии, я, Гитлер, сам пойду, как первый солдат, против Чехословакии". Гитлер заявил, что если проблема судетских немцев будет решена, то он не станет выдвигать дальнейших территориальных претензий в Европе: "Мы подходим сейчас к последней проблеме, требующей своего разрешения. Это последнее территориальное требование, которое я выдвигаю перед Европой. В 1919 году три с половиной миллиона немцев были отрезаны от своих соотечественников группой сумасшедших политиков. Чехословацкое государство выросло из чудовищной лжи, а имя этого лгуна - Бенеш... После этого огромный зал Спортпаласа огласился криками "Повесить его! Повесить его!"

Нарком обороны СССР марш.К.Ворошилов доложил И.Сталину о готовности направить в Чехословакию 4 авиационные бригады (8 авиационных полков) в составе 548 боевых самолетов, назвав конкретные части, районы базирования с указанием количества и типов самолетов в каждом из них.
В тот же день о новых мероприятиях были информированы военный атташе Франции в СССР Палас и посол Чехословакии З.Фирлингер.

1938.09.29
Четверг СССР. Москва. Приказ НКО Военным советам Ленинградского, Калининского, Белорусского особого и Киевского особого военных округов привести в боевую готовность и пополнить до штатной нормы военнообязанными из запаса дополнительно 17 стрелковых дивизий, управления трех танковых корпусов, 22 танковые и 3 мотострелковые бригады, 34 авиационные базы. Военным советам Харьковского, Орловского, Северо-Кавказского, Приволжского и Уральского военных округов были даны указания в двухдневный срок призвать приписной командно-политический состав во все имеющиеся у них части и соединения из расчета 250 - 275 человек на дивизию.

ЧЕХОСЛОВАКИЯ. Завершена мобилизация чехословацкой армии (24-29.09.1938 г).В армию призвано до 1 млн. резервистов.
Вооруженные силы сторон в Чехословацком конфликте на 30.09.1938 г.
Германия - 35 пехотных, 5 танковых, 4 моторизованных, 4 легких, 3 горнострелковых дивизий, 1 кавалерийская бригада; (1, 8 млн.чел., 720 танков, 2400 самолетов)
Чехословакия - 37 дивизий; (1, 6 млн.чел., 469 танков, 718 самолетов)
СССР - I эшелон - пд-30, кд-10, тк-1, тбр-7 (1750 самолетов), II эшелон - пд-30, кд-6, тк-2, тбр-15 (690 самолетов)

ГЕРМАНИЯ. Мюнхен. 12:45: В Коричневом доме начала работу конференция Германии (А.Гитлер), Великобритании (Н.Чемберлен), Франции (Э.Даладье) и Италии (Б.Муссолини) по вопросу урегулирования германо-чехословацкого конфликта.
А.Гитлер потребовал передачи Германии чехословацких Судет не позднее 1.10.1938 г. Вечером соответствующий договор был согласован всеми сторонами, с условием предоставления гарантий неприкосновенности новых границ Чехословакии. Соглашение предусматривало передачу Германии в срок с 1 по 10 октября 1938 Судетской области Чехословакии (со всеми сооружениями и укреплениями, фабриками, заводами, запасами сырья, путями сообщения и др.), удовлетворение за счет Чехословакии в течение 3 месяцев территориальных притязаний Венгрии и Польши, "гарантию" участниками соглашения новых границ Чехословакии против неспровоцированной агрессии.

1938.10.01
Суббота ЧЕХОСЛОВАКИЯ. Прага. Посол Польши вручил мид ультиматум польского правительства с требованием передать в состав Польши Тешинскую область.
Вечером в Тешинскую область вошли польские войска.
(самой Польше уже недолго оставалось)

1938.09.30
Пятница ГЕРМАНИЯ. Мюнхен. 1:00. Подписанием Мюнхенского соглашения завершилась конференция Германии, Великобритании, Франции и Италии по вопросу урегулирования германо-чехословацкого конфликта.
2:15. Представители Чехословакии Т.Масарик и Мостный подписали договор о передаче Чехословакией Германии Судетских областей.

А.Гитлер и Н.Чемберлен подписали также декларацию о ненападении и мирном урегулировании спорных вопросов между Великобританией и Германией. "Мы, германский фюрер, имперский канцлер и британский премьер-министр... согласились в том, что вопрос об англо-германских отношениях имеет первостепенную важность для обеих стран и для всей Европы. Мы считаем, что соглашение, подписанное вчера вечером, равно как и англо-германское морское соглашение, символизируют волю обоих наших народов никогда впредь не воевать друг с другом".

ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. Лондон. По возвращении из г.Мюнхен, на аэродроме, премьер-министр Н.Чемберлен заявил, что он привез "почетный мир", и уверен, что это будет действительно мир для всех. Би-би-си вела прямую телетрансляцию выступления премьер-министра.

ФРАНЦИЯ. Париж. Вернувшемуся из Мюнхена "миротворцу" премьер-министру Э.Даладье устроили триумфальную встречу. Толпа кричала: "Да здравствует Даладье! Да здравствует мир!". Увидев ликующую толпу, Даладье пробормотал: "Глупцы, они не знают, чему аплодируют..." В тот же день в беседе с депутатом парламента Марэном Даладье опроверг сообщения о мобилизации германской армии.

1938.10.01
Суббота ГЕРМАНИЯ. Немецкие войска вошли в Судетскую область.

1939.03.14
Вторник ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. Лондон. На созванном министром иностранных дел Э.Галифаксом совещании по чехословацкому вопросу было решено, что Великобритания «не должна прибегать к пустым угрозам, поскольку мы не намерены бороться за Чехословакию. Мы не должны считать, что каким-то образом гарантировали Чехословакию». Чехословацкому правительству настоятельно рекомендовали воздержаться от каких-либо действий против немцев внутри страны и установить непосредственный контакт с Берлином. (сдали, в общем.)

1939.03.15
Среда ГЕРМАНИЯ. Берлин. 3:55. Президент Чехословакии Э.Гаха и мид Я.Хвалковский подписали акт об установлении германского протектората над Богемией и Моравией. Ликвидация независимой Чехословакии.

ЧЕХОСЛОВАКИЯ. Прага. 9:00. Вступление в столицу немецких войск. Во второй половине дня под охраной танков и бронеавтомобилей в город прибыл А.Гитлер, который приказал вывесить на флагштоке «императорского замка» в Градчанах флаг со свастикой.

ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. Лондон. Премьер-министр Н.Чемберлен публично заявил в Палате общин, что Великобритания не может считать себя связанной обязательством о гарантии целостности Чехословакии, и сообщил, что его правительство предложило банку немедленно прекратить выплату английского послемюнхенского займа Чехословакии, а также отменило поездку министров Стэнли и Хадсона в Берлин. В своем выступлении он утверждал, что Чехословакия прекратила свое существование "в результате внутреннего распада", и объявил о намерении английского правительства следовать прежней внешнеполитической линии, подчеркнув, что "никому не позволит сбить его с этого курса".

В тот же день министр иностранных дел Э.Галифакс заявил французскому послу, что Великобритания и Франция получили "компенсирующее преимущество", заключающееся в том, что "естественным способом" покончено с обязательством о предоставлении гарантии Чехословакии, бывшим "несколько тягостным" для правительств обеих стран. (союзнички, а?)

Так кто союзническиx обязательств не выполнял?

[Забаненая Рашка]

Волк Дремучий (11.1.2007, 20:27) писал:

Пройдёмся по датам?

Волк, полуправда равна лжи. Мы уже обсуждали эту тему. Англия НЕ ИМЕЛА союзнического договора с Чехословакией. Такой договор имели Франция и СССР, поэтому упреки Англии в отказе воевать за Чехословакию по меньшекй мере несостоятельны. Может еще Бразилию в этом упрекнуть? Впрочем, в прошлый раз вину за "мюнхенский сговор" приписывали Америке, которая к этому делу была вообще непричасна.
Я уже приводила ссылки и цитаты из документов. СССР обещал помошь Чехословакии, но лишь на условии создания перманентных Советских военных баз как на территории самой Чехословакии, так и на территории Польши. Почемы же ты не упомянул об этом? Неужели забыл? А ведь именно это требование Советов никак не могло быть удовлетворено ни Чехословакией, ни, тем более, польшей. Другими словами, СССР выкручивал чехам и полякам руки. Впрочем к чему стремился СССР видно по его будующим поступкам, - захват территории Польши, Румынии, Финляндии, Эстонии, Литвы, Латвии....

[рабинович]

Забаненая Рашка (11.1.2007, 18:28) писал:

Ну вот, ты сам подтверждаешь, что бомбили-бомбили Германию, - она и сдалась. А вот сбросили бы на Берлин Бомбу, - сдалась бы еще раньше, и не погибли бы в Берлинской операции МИЛЛИОН советских воинов - однозначно.
Неувязочка говоришь? "Считается что влупили по хиросиме уже когда флот японии был почти уничтожен....", - кем считается? Тобой или еще кем то? Какими русскими были разбиты сухопутные войска Японии? Советские войска вступили в войну с Японией ПОСЛЕ атомной бомбардировки, - неужели не знал, рабинович? Не, незачет тебе.
Было ли "поражение японии было предрешено и без бомбардировки"? Думаю, что так или иначе Штаты совместно с СССР и Британией справились бы с японцами, - вот только какой ценой? Сколько американских, японских и советских парней погибло бы при этом? Миллион? Два? Пять миллионов?

странно, берлин бомбили уже в августе 41 а сдалась германия только в сорок пятом, эйзе мефагрим
и что бы сказала рашка если назло ей германия бы не сдалась после ядерного удара, ну вот не захотела бы и всё, как всякое нормальное тоталитарное государство, и берлин могло незащищать - всё равно война была проиграна....
так что это ой как неоднозначно
вот что пишет википедия

Цитата

Война была объявлена 8 августа 1945, через два дня после первого применения США ядерного оружия против Японии (Хиросима) и накануне атомной бомбёжки Нагасаки.
...............
Советские войска заняли южную часть Сахалина, Курильские острова, Маньчжурию и часть Кореи. Боевые действия велись 12 дней, до 20 августа.

вы не забыли что тогда не было интернета и о бомбёжке яапонцы собствено узнали подробности уже в конце войны, то есть когда с хиросимой хоть как то разобрались - у японцев войск уже не было

скажите, что то вы много употребляете частичку *бы*
давайте продолжим
*если бы люди были травоядными - им бы не надобно было воевать и они бы до сих пор жили бы в пещерах*

[Забаненая Рашка]

рабинович (11.1.2007, 21:16) писал:

странно, берлин бомбили уже в августе 41 а сдалась германия только в сорок пятом, эйзе мефагрим
и что бы сказала рашка если назло ей германия бы не сдалась после ядерного удара, ну вот не захотела бы и всё, как всякое нормальное тоталитарное государство, и берлин могло незащищать - всё равно война была проиграна....
так что это ой как неоднозначно
вот что пишет википедия

вы не забыли что тогда не было интернета и о бомбёжке яапонцы собствено узнали подробности уже в конце войны, то есть когда с хиросимой хоть как то разобрались - у японцев войск уже не было

скажите, что то вы много употребляете частичку *бы*
давайте продолжим
*если бы люди были травоядными - им бы не надобно было воевать и они бы до сих пор жили бы в пещерах*

рабинович, в 41-м американцы тоже бомбили Токио, - вот только слабо бомбили, поэтому японцы тогда и не капитулировали. Интернета тогда действительно небыло, но зато была голубиная почта, а кроме нее, - телефон, телеграф и радио. Квантунская армия, против которой ПОСЛЕ БОМБЕЖКИ действовали советские войска была деморализована первым ядерным ударом американцев то Японии, и ее дух был полностью сломлен вторым ядерным ударом, последовавшим 3 дня спустя после первого, - потому она и сдалась практически без боя (как, впрочем, и сама Япония), что спасло жизни сотен тысяч советских солдат. Не, незачет рабинович, незачет.

[рабинович]

[quote name='Забаненая Рашка' post='488382' date='11.1.2007, 20:37']
рабинович, в 41-м американцы тоже бомбили Токио, - вот только слабо бомбили, поэтому японцы тогда и не капитулировали. Интернета тогда действительно небыло, но зато была голубиная почта а кроме нее, - телефон, телеграф и радио. Квантунская армия, против которой ПОСЛЕ БОМБЕЖКИ действовали советские войска была деморализована первым ядерным ударом американцев то Японии, и ее дух был полностью сломлен вторым ядерным ударом, последовавшим 3 дня спустя после первого, - потому она и сдалась практически без боя (как, впрочем, и сама Япония), что спасло жизни сотен тысяч советских солдат. Не, незачет рабинович, незачет.
[/quote]
вы ещё вспомните первую иракскую, там бомбили- бомбили, бомбили - бомбили и что?
бомбёжками ещё не выиграли ни одну войну
[/quote]но зато была голубиная почта[quote]
ага, здорово, в тоталитарном государстве япония, приходит с голубем депеша такая *янки влупили ядерной бомбой в 500 килотон по хиросиме, кирдык ребята*
ну не знала квантунская армия об этом, слышали по радио что американцы стёрли город с лица земли - это могли и конвенциональным оружием сделать, это могло их только ожесточить
у японии не было ни единого шанса и без бомбёжки
приведу цитату клаузевица
* о силе армии судить надобно не по количеству побед которые она одержала. а по силе противника которого она победила*
то есть у японцев была куча побед но ни одного серьёзного противника, а у красной армии была всего одна победа, но зато какая, в то время армия СССР была самой сильной армией мира, с самой лучшей, провереной в кровавейших сражениях техникой , лет на 20 опередившей японскую
для сравнения это всё равно что под прохоровкой приняла участие танковая дивизия иеркав 4, они могли бы навешать обеим учасникам сражения
[/quote] и ее дух был полностью сломлен вторым ядерным ударом,[quote]
вы повторяете не очень умные идиомы политинформаторов периода расцвета застоя, они неверны
[/quote]потому она и сдалась практически без боя[quote]
извините, вы порете чушь
за 12 дней боёв более потери советской стороны составили 300 000 человек
если это без боя..... то что такое *оказали сопротивление*?
[/quote]что спасло жизни сотен тысяч советских солдат[quote]
ой, это оказывается была цель войны с японией?

[Волк Дремучий]

Забаненая Рашка (11.1.2007, 21:49) писал:

Я уже приводила ссылки и цитаты из документов. СССР обещал помошь Чехословакии, но лишь на условии создания перманентных Советских военных баз как на территории самой Чехословакии, так и на территории Польши. Почемы же ты не упомянул об этом? Неужели забыл? А ведь именно это требование Советов никак не могло быть удовлетворено ни Чехословакией, ни, тем более, польшей. Другими словами, СССР выкручивал чехам и полякам руки.

Ещё раз.

Цитата

1938.08

СССР. Москва. По приглашению советской стороны в Москву прибыл командующий ВВС Чехословакии ген.Я. Файфр для решения вопроса об установлении непосредственного сотрудничества между советскими и чехословацкими ВВС. В ходе переговоров был разработан план обороны Чехословакии с помощью Советского Союза, и результатом совместных совещаний явилась договоренность о том, что Советский Союз сразу же вышлет в Чехословакию 700 истребителей при условии, что для них будут приготовлены подходящие аэродромы, которые чехи должны прикрыть своей зенитной артиллерией.

Почему он поеал в Москву, как думаешь? А потому, что на французов уже никакой надежды не было.
А СССР помогать был готов, и даже войска выдвинул. Только не понадобились войска- чеxи под давлением англо-французского ультиматума капитулировали.

Ещё раз процитирую мудрого Черчилля:

"Расчленение Чехословакии под англо-французским нажимом означает полное отступление европейской демократии перед угрозой применения силы со стороны фашистской Германии. Эта капитуляция носит характер катастрофы; она отнюдь не содействует укреплению мира и обеспечению безопасности Великобритании и Франции. Наоборот, она неизбежно приведет обе эти страны к такому состоянию, когда они в конце концов лишены будут всякой возможности сопротивляться."

О базаx- да, xотели создать свою "сферу влияния". То, за что потом сражались СССР и США во Вьетнаме и Корее. Обычная державная политика. Ну, а гитлеровская оккупация была лучше?
Я не говорю уже о полякаx. За годы немецкой оккупации гитлеровцы уничтожили в Польше три миллиона человек гражданского населения. Не лучше ли было с "проклятыми большевиками" договариваться? По-моему, гораздо лучше.
Но поляки решили порешать свои территориальнве проблемы с помощью Гитлера. И порешали.

Сообщение отредактировал Волк Дремучий: 12 Январь 2007 - 00:04

[Bober]

Ща я всех удивлю и примирю ;) : Вторую Мировую выиграла Франция . Вдумайтесь... страна, окуупированая в считанные дни, не сделавшая ни одного выстрела в сторону противника восседает как равноправный член антигитлеровской коалиции и делит лавры Победы... Вот кто действительно мастер таскать каштаны из костра! А вы тут рассуждаете о каких-то Америках с СССРами...
А если серьёзно, то насколько я понял пост, открывающий тему, вопрос не в том, кто на самом деле выиграл эту войну, ибо человечество в целом в результате этой войны проиграло поскольку мир после неё не стал целостнее или безопаснее, а состоял вопрос в том, что благодаря невежеству школьных учителей и государственной пропаганде создаются предпосылки для новой войны. Ведь если у американского, или израильского ребёнка в голову вложено, что победили американцы, а у российского, что Россия, при этом совершенно упускается тот факт, что Штаты и СССР были союзниками, рано или поздно подросшие детишки схлестнутся за передел мира, как это было в Первую, а потом и во Вторую Мировую...
Поэтому я считаю, что самый правильный ответ на поставленный вопрос: антигитлеровская коалиция совместными усилиями победила фашистскую Германию с её союзниками.
И не надо копаться в том, кто больше потерял, и кто больше заработал... чем меньше наши дети будут знать неприглядных деталей той войны, тем больше вероятность, что подобное безумие больше не повториться.

[Волк Дремучий]

Bober (11.1.2007, 23:08) писал:

чем меньше наши дети будут знать неприглядных деталей той войны, тем больше вероятность, что подобное безумие больше не повториться.

А вот тут я с тобой радикально не соглашусь. Историю надо знать без цензуры.

[Забаненая Рашка]

Волк Дремучий (11.1.2007, 21:58) писал:

Ещё раз.
Почему он поеал в Москву, как думаешь? А потому, что на французов уже никакой надежды не было.
А СССР помогать был готов, и даже войска выдвинул. Только не понадобились войска- чеxи под давлением англо-французского ультиматума капитулировали.

Ещё раз процитирую мудрого Черчилля:

"Расчленение Чехословакии под англо-французским нажимом означает полное отступление европейской демократии перед угрозой применения силы со стороны фашистской Германии. Эта капитуляция носит характер катастрофы; она отнюдь не содействует укреплению мира и обеспечению безопасности Великобритании и Франции. Наоборот, она неизбежно приведет обе эти страны к такому состоянию, когда они в конце концов лишены будут всякой возможности сопротивляться."

О базаx- да, xотели создать свою "сферу влияния". То, за что потом сражались СССР и США во Вьетнаме и Корее. Обычная державная политика. Ну, а гитлеровская оккупация была лучше?
Я не говорю уже о полякаx. За годы немецкой оккупации гитлеровцы уничтожили в Польше три миллиона человек гражданского населения. Не лучше ли было с "проклятыми большевиками" договариваться? По-моему, гораздо лучше.
Но поляки решили порешать свои территориальнве проблемы с помощью Гитлера. И порешали.

А поехал он в Москву для того, чтобы попытатьсяубедить русских следовать букве и духу договора. А Сталин не желал его выполнять, не желал из-за чехов ссориться с Гитлером, nаоборот, хотел сдвинуть лбами немцев с аnгличанами и французами, - поэтому и выдвинул заведомо неприемлемые (в первую очередь для чехов) требования.
Рузвельт много чего писал, - своих политических противников-соотечественников он так "прикладывал", как даже от него фашистам не доставалось. Чехов же убедили отдать лишь Судеты, но Гитлер харушил мюнхенское соглашение и пошел дальше, захватив всю страну. Кстати, в приведенной тобою фразе Черчиль писал о расчленении Чехословакии, об отдаче ЧАСТИ территории, а не о полном захвате страны, что именно в нарушение договора и предпринял Гитлер
Кому, интересно, было "лучше ли было с "проклятыми большевиками" договариваться? " И почему поляки должны были "договариваться" со Сталиным и отдавать свою страну ему на растерзание? Немцам, напавшим на них они дали бой, и кто знает как бы повернулось дело, если бы СССР не ударил в спину сражающимся с фашистами под Варшавой полякам.

[Волк Дремучий]

Забаненая Рашка (11.1.2007, 23:16) писал:

А поехал он в Москву для того, чтобы попытаться убедить русских следовать букве и духу договора. А Сталин не желал его выполнять, не желал из-за чехов ссориться с Гитлером, - поэтому и выдвинул заведомо неприемлемые (в первую очередь для чехов) требования.

Однако, ультиматум о сдаче Гитлеру чеxам выдвинули Англия и Франция, а отнюдь не СССР.

[Забаненая Рашка]

Волк Дремучий (11.1.2007, 22:20) писал:

Однако, ультиматум о сдаче Гитлеру чеxам выдвинули Англия и Франция, а отнюдь не СССР.

Волк, небыло никакого ультиматума о сдаче, было предложение о ПЕРЕДАЧЕ части территории, населенной немцами.

[Волк Дремучий]

Забаненая Рашка (11.1.2007, 23:24) писал:

Волк, небыло никакого ультиматума о сдаче, было предложение о ПЕРЕДАЧЕ части территории, населенной немцами.

Это ты так думаешь. А вот что думали сами чеxи:

Цитата

Посол Чехословакии Т.Масарик вручил премьер-министру Н.Чемберлену ответ своего правительства, в котором оно заявило, что считает немецкий меморандум от 23.09.1938 г. "абсолютно неприемлемым".
"Фактически, - гласил ответ, - это ультиматум, который обычно предъявляется побежденному народу... Нас лишают действительной основы нашего национального существования. Мы должны сдать немцам большую часть нашей тщательно подготовленной обороны и впустить германскую армию вглубь нашей страны... Наша национальная и экономическая независимость автоматически исчезнет с принятием плана господина Гитлера".

И премьер:

"Наши друзья и союзники принудили нас принять условия, которые обычно предлагают побежденному противнику. Не недостаток мужества заставил нас принять решение, от которого сжимаются наши сердца... Не будем осуждать тех, кто покинул нас в момент катастрофы: свой суд по поводу этих дней произнесет история".

О ком это он? Об СССР, который в этот момент держал воска отмобилизованными и готовыми выступить? Вряд ли.

Сообщение отредактировал Волк Дремучий: 12 Январь 2007 - 00:32

[Сакура]

Волк Дремучий (11.1.2007, 22:58) писал:

А СССР помогать был готов, и даже войска выдвинул. Только не понадобились войска- чеxи под давлением англо-французского ультиматума капитулировали.

В пакт о взаимопомощи между Чехословакией, СССР и Францией по инициативе последней была внесена оговорка:военная помощь Чехословакии со стороны СССР может быть оказана только в том случае, если ее будет оказывать и Франция.
В 1938 году, после окупирования Австрии, Германия потребовала от Чехословакии передачи Судетской области и присоединила ее после одобрения этой акции Мюнхенским совещанием.
Одобрямс сказали главы следующих гос-в:Англии, Франции, Германии, Италии.
СССР и Чехословакия не присутствовали.
В этом же году Англия и Франция подписали с Германией пакты о ненападении.
И именно эти события развязали руки Гитлеру.
А в марте 1939 уже вся Чехословакия была слита в пользу Германии, а также порт Клайпеда.
У Польши был единственный выход к Балтийскому морю - Данцигский "коридор". Его Германия и захотела.

Кроме того, хочу спросить...да хотя бы у Бобра...о какой антигитлеровской коалиции идёт речь?
Кто принимал всерьёз СССР?
С каким предложением СССР в 34-м вступила в Лигу Наций? И какой ответ получила?
Кроме того:

Цитата

В начале 1934 г. Советский Союз выступает с конвенцией об определении нападающей стороны (агрессора), в которой подчеркивалось, что агрессией является вторжение на территорию другой страны с объявлением или без объявления войны, а также бомбардировки территории других стран, нападения на морские суда, блокада берегов или портов. Правительства ведущих держав холодно отнеслись к советскому проекту. Однако Румыния, Югославия, Чехословакия, Польша, Эстония, Латвия, Литва, Турция, Иран, Афганистан, а позднее и Финляндия подписали в СССР этот документ.

Державы, нахЪ...сами себе гроб сколачивали...

[Волк Дремучий]

Сакура (11.1.2007, 23:30) писал:

В пакт о взаимопомощи между Чехословакией, СССР и Францией по инициативе последней была внесена оговорка:военная помощь Чехословакии со стороны СССР может быть оказана только в том случае, если ее будет оказывать и Франция.

Поэтому чеxи, когда стала окончательно ясна англо-французская политика "замирения" Гитлера, кинулись в Москву договариваться напрямую. Но было уже поздно.