[GOST]

Читая форум обратил внимание на такой момент:
те люди,кто высказался против мнения об исключительности Шоа в
мировой истории,приводя примеры страданий других народов,от бело-
русов до крымских татар,точно те же люди высказались и за то,
что реакция Израиля на терракты слишком жестокая,
что арабские СМИ правильней израильских,
что сионизм это отрицательное явление,
да и вообще законность еврейского присутствия на Ближнем Востоке
вызывает сомнения.
То что у них такое единогласие по всем этим вопросам,а не по какому-то
одному,навело меня на мысль,что несмотря на запись в их паспорте и
месте жительства,эти люди несопричастны к трагической истории
еврейского народа.
Не знаю причин этого,возможно причины у каждого разные.Более того
будь это просто русскоязычный форум,а не "израильский",это возможно
не так бы бросалось в глаза.Какие могут быть претензии к неевреям,у
них своя жизнь и свои проблемы,но меня всегда поражает слышать по-
добное от евреев и израильтян.

Пример сопричастности к своему народу для меня В.Жаботинский,успеш-
ный интеллегент,знавший 7 языков,имевший карьеру литератора и пуб-
лициста,получивший европейское образование и имевший возможность
спокойно проживать в любой точке земного шара,но после начала еврейс-
ких погромов в России,результаты которых увидел как корреспондент,он
занялся созданием отрядов самообороны,влился в сионистское движение,
и до самой смерти в 1940 г. активно боролся за создание Израиля.

[Забаненая Рашка]

К событиям на Бл. Востоке "сопричастны" не только евреи и израильтяне. И чувство справедливости присуще всем порядочным людям вне их национальной принадлежности. Ну, а враги, обиженные или просто недоумки....они есть внутри практически каждого народа, и евреи в этом не составляют исключение.

[Арон]

мы здесь клеймить позором будем? Огласите весь список, пожалуйста.

[GOST]

Забаненая Рашка (21.4.2006, 15:46) писал:

К событиям на Бл. Востоке "сопричастны" не только евреи и израильтяне. И чувство справедливости присуще всем порядочным людям вне их национальной принадлежности. Ну, а враги, обиженные или просто недоумки....они есть внутри практически каждого народа, и евреи в этом не составляют исключение.

Помню ,начав работать здесь,услышал заявление коллеги "марокканца",что
русим мало волнует сам Израиль,им лишь бы материальные блага получить.
Так я ему рассказал,как мы даже живя в Союзе,болели не за ЦСКА а за при-
ехавшую Маккаби.Его,страстного болельщика,это впечатлило,после этого
отношения резко улучшились.

[Oscar]

GOST (21.4.2006, 18:16) писал:

Помню ,начав работать здесь,услышал заявление коллеги "марокканца",что
русим мало волнует сам Израиль,им лишь бы материальные блага получить.

Нынешние выборы наглядно показали правоту Вашего марокканца. Подавляющее большинство репатриантов проголосовало за Либермана. Вы же не будете отрицать, что проголосовали в основном из за того, что надеются, что он решит "наболевшие" проблемы русскоязычной общины.

Цитата

Так я ему рассказал,как мы даже живя в Союзе,болели не за ЦСКА а за при-
ехавшую Маккаби.

А Вы болели за "Маккаби" из за ее именно спортивной игры, или только из за идеологических взглядов? И "мы" - это кто? Я надеюсь, что Вы не представляли всех евреев СССР перед коллегой "марокканцем" ? Я вот всегда болел за "Спартак" ( в футболе). Мой старший брат болел за ЦСКА. А когда играл "Маккаби" мы даже и не смотрели. И не из за каких то идеологических соображений, а из за невысокого спортивного мастерства команды. К тому же я предположить не мог, что когда нибудь, живя в Израиле, буду пытаться реабилитировать свое проживание в СССР тем, что я "когда то болел за Маккаби".

Цитата

Его,страстного болельщика,это впечатлило,после этого
отношения резко улучшились.

Странно, как это страстный болельщик смог понять Ваш политический расклад в спорте.

[Н@талья]

GOST (21.4.2006, 17:37) писал:

Читая форум обратил внимание на такой момент: те люди, кто высказался против мнения об исключительности Шоа в мировой истории, приводя примеры страданий других народов,от белорусов до крымских татар, точно те же люди высказались и за то, что реакция Израиля на терракты слишком жестокая, что арабские СМИ правильней израильских, что сионизм это отрицательное явление, да и вообще законность еврейского присутствия на Ближнем Востоке вызывает сомнения.

Читая форум, обратила внимание...
есть темы и даже просто слова, затронув которые, крепко рискуешь оказаться в числе тех, кого ты имел в виду, когда писал эти строки.

Есть вещи, (я так для себя понимаю, чувствую и верю) которые чудовищно сравнивать и всуе оценивать.
Пытаться объективно "взвесить", чьё горе горше - это, в лучшем случае, дурновкусица - так в детстве я слушала в коридорах поликлиники рассуждения тёток на стульях, в очереди: "у вас-то что... вот у меня... вы знаете, что у меня? У меня диабет! А вы тут о своём радикулите..." И звучала в этих словах не боль, а гордость. А обладатель радикулита смущённо умолкал.
Так вот рассуждения (непрямые... а такие... как бы деликатные - что, мол, татары-белорусы...) мне крепко напоминают тот коридор поликлиники.

Реакция Израиля на терракты - не то что не слишком жестокая - она вялая, мечущаяся, не определённая никаким законом. И не мудрено - ведь даже и определение "теракта" толком не существует. Возможно, это и причина того, что ответные действия так нелепы - то ли ответ, то ли "попугать вышли", то ли вообще... бо в любой момент может оказаться, что насильственные действия, на которые была "реакция" - в глазах мирового сообщества - вовсе и не террористический акт. А начинаются метания - и наказать, и красывенькими остаться. В результате не выходит ни того, ни другого - наказанными нередко оказываются абы хто, а выглядит Израиль при этом не красыенько, а глупо.

Арабские СМИ не "правильнее" израильских. Они - точь-в-точь как израильские, используют, что можно, в своих интересах - что-то скрывая, от чего-то отказываясь. А что можно им предъявить? Мы же сами толкуем - нельзя остаться чистеньким, воюя.

Отрицательное ли явление сионизм я рассуждать не берусь даже на своём - на дилетантском - уровне. Иногда мне кажется, что было бы лучше евреям жить по всему миру. Мнение это сложилось, кстати будет заметить, в Израиле. Когда я ехала сюда, мне казалось, что лучше всем евреям жить вместе.

А законность пребываения... позавчера я впервые об этом задумалась. Жаботинский "задумал", паразит...


По остальному - высказался Оскар. Просто таки озвучил он мои мысли на этот раз.

[Мurky]

[Вальдэмар]

Oscar (21.4.2006, 19:00) писал:

Нынешние выборы наглядно показали правоту Вашего марокканца. Подавляющее большинство репатриантов проголосовало за Либермана. Вы же не будете отрицать, что проголосовали в основном из за того, что надеются, что он решит "наболевшие" проблемы русскоязычной общины.

А что у "русскоязычной алии" (которая и не алия уже вовсе) есть какие-то проблемы отличные от остальных?

Я например проголосовал за него , потому что считаю что не одна из партий, учавствовавших в выборах, не сможет изменить ситуацию в стране. Не в экономическом, не в плане безопасности. Партия Либермана по крайней мере старается.
Между прочим, по неподтверждённым данным, и многие израильтяне за него голосовали. Что они, какие проблемы, пытались решить?

А вы, сами, Оскар, за кого голосовали? Если не секрет конечно.

Сообщение отредактировал Вальдэмар: 22 Апрель 2006 - 02:05

[dok]

я тоже голосовал за либермана..и не потому.что жду от него решения каких то "русских" проблем..
я вообще не вижу специфических пробем для русской алии.
ИМХО,Либерман нужен всему Израилю

[Пальчик]

Я за Либермана голосую в... 4-й, кажется, раз? никоим образом не расчитывая на экономические подарки или легализацию гражданских браков. Он, как мне кажется, потенциально сильный лидер, особенно при нынешнем небогатом раскладе.
Если уж подозревать русского избирателя в узком меркантилизме, то логичнее ему было голосовать за Переца и Пенсионеров, чем за Либермана, которому на момент предвыборной статистики грозила только оппозиция.

И в части "боления" за Маккаби, уважаемого GOSTа понимаю вполне! Это совсем не смешно и не наивно. И по-человечески очень понятно.
Я помню, как в 90-м году в Лениграде в к-ре "Аврора" показывали несколько израильских фильмов. Ей-богу, изр. кино не самое великое в мире. Но с какой нежностью между собою переглядывались в фойе зрители, как тепло было в зале... очень помню!
А те полторы медали на Олимпиаде? Разве ты, Наталья, не радовалась? Да они дороже были, чем весь железный груз победы, не знаю там кого...

[Пальчик]

GOST (21.4.2006, 17:37) писал:

Читая форум обратил внимание на такой момент:
те люди,кто высказался против мнения об исключительности Шоа в
мировой истории,приводя примеры страданий других народов,от бело-
русов до крымских татар,точно те же люди высказались и за то,
что реакция Израиля на терракты слишком жестокая,
что арабские СМИ правильней израильских,
что сионизм это отрицательное явление,
да и вообще законность еврейского присутствия на Ближнем Востоке
вызывает сомнения.
То что у них такое единогласие по всем этим вопросам,а не по какому-то
одному,навело меня на мысль,что несмотря на запись в их паспорте и
месте жительства, эти люди несопричастны к трагической истории
еврейского народа.

Таких много. Ну, "недополучили" люди в раннем детстве!

"Исключительность" Шоа... не знаю... есть ли она? Действительно... мало ли войн, катаклизмов, страданий на земле.
Но нет народа, который бы гнали более двух тысяч лет. И гонения на который увенчались бы не миром и покаянием, а гибелью шести миллионов. Мало? Бывало больше? В ХХ-м веке, в центре Европы. Не в Африке геноцид, не в Азии, не турки, не Пол Пот какой-нибудь. Культурная немецкая нация за "кровь" ловила, душила, стреляла, закапывала.

Могут сказать, что сталинские лагеря были не лучше. Да. Но там всё же не было этого биологического принципа выборочности нации-изгоя, этого "пожизненного виновника", и одного приговора на всех: в печь.

Шоа... Конечно... кому-то "надоело", кому-то - банальность: да сколько, мол, можно, да когда же они успокоятся?
...А никогда. Потому что эта боль - наша. И нести её нам.
Наверное я не права, но в моём восприятии Дня Катастрофы присутствует... как бы это сказать... надменность. Порядочным людям понятно, а прочие пусть отойдут и не смеют препираться, взвешивать, обсуждать! Мы будем плакать одни.
Только пусть наши дети знают и чувствуют эту боль. Пусть помнят, что они не только израильтяне, но - евреи. Пусть получат в наследство ненависть и презрение к палачам, а также неуважение к тем, кто наплевав на кровь своего народа, поехал в Германию на хлеба. (Знаю, что рискую принять на голову град камней, но это моё чувство - и разумными доводами его не заговорить). Пусть нынешние немцы не виноваты, но так же, как наши дедушки воевали с ними, так какой-нибудь другой немецкий дедушка таскал форму СС и орал "хайль!" И вырастил сына. А может, и внука. И я не могу их любить.

С детства помню стих М.Алигер на листочке, переписанном папиной рукой. Заглянула в Рамблер - выпало 5 вариантов, один другого несуразнее. Видимо у многих "на листочках" было. "наш" вариант получше будет. Он длинный, как понимаю теперь, простоватый, с упоминанием К.Маркса , но вот помню его - и всё. потому что - часть "прививки". Это фрагмент:

..."Мы - евреи" - сколько в этом слове
Горечи и бесприютных лет.
Я не знаю, есть ли голос крови,
Знаю только: есть у крови цвет.
Этим цветом землю обагрила
Нация, клеймлённая в веках,
И людская кровь заговорила
В этот час на разных языках.

Ой... прям литмонтаж получился.

[фост]

И я голосовала за Либермана.
Русских проблем не имею, еврейская проблема на месте, как и у многих в этой стране, размусоливание проблемы гражданских браков понимаю, как политическую игру, не более, при мысли, что Ольмерту позволят изгнать поселенцев с их мест, Либерман делается вообще родным.


GOSTа с Маккаби понимаю очень хорошо. Такая же была. Список Пальчик можно продолжить маленькими теплыми лучиками гордости и сопричастности к народу, к которуму принадлежишь без всякой географической связи и связи с социалистическим счастливым "интернациональным" детством-это Офра Хаза на Евровидении в восьмидесятых годах, и Готекс, чудом в те же восьмидесятые залетевший на показ моделей к летнему сезону. И, как Пальчик сказала-это обалденное чувство и сопричастности и единства с теми, кто тоже смотрел по телевизору, с кем встречался взгляд в зрительном зале.

[atikva]

Oscar (21.4.2006, 19:00) писал:

Нынешние выборы наглядно показали правоту Вашего марокканца. Подавляющее большинство репатриантов проголосовало за Либермана. Вы же не будете отрицать, что проголосовали в основном из за того, что надеются, что он решит "наболевшие" проблемы русскоязычной общины.

1. Я, лично, хочу быть сопричастной к Либерману, голосовала не за него.
2. Наболевшие проблемы русскоязычной общины - какие они?

Н@талья (21.4.2006, 20:13) писал:

Иногда мне кажется, что было бы лучше евреям жить по всему миру. Мнение это сложилось, кстати будет заметить, в Израиле. Когда я ехала сюда, мне казалось, что лучше всем евреям жить вместе.

Мне не просто кажется, а иногда я просто уверена в этом.
Причин для этого достаточно, от позитива до негатива.

[Арон]

***Удалено
Не выражайся ***

Сообщение отредактировал Аллла: 22 Апрель 2006 - 16:46

[GOST]

Oscar (21.4.2006, 17:00) писал:

Нынешние выборы наглядно показали правоту Вашего марокканца. Подавляющее большинство репатриантов проголосовало за Либермана. Вы же не будете отрицать, что проголосовали в основном из за того, что надеются, что он решит "наболевшие" проблемы русскоязычной общины.

О причинах голосования за Л. тут уже ответили.Лично я за него не голосовал,но могу
понять тех,кто голосовал за имеющего имидж решительного человека.

Цитата

А Вы болели за "Маккаби" из за ее именно спортивной игры, или только из за идеологических взглядов? И "мы" - это кто? Я надеюсь, что Вы не представляли всех евреев СССР перед коллегой "марокканцем" ?

При чём здесь идеология?
Я и многие другие знакомые мне евреи,даже живя не в Израиле,всегда сочувствовали
ему и желали удачи во всех его делах.Потому,что это НАШЕ единственное в
мире,долгожданное еврейское государство.

Цитата

Я вот всегда болел за "Спартак" ( в футболе). Мой старший брат болел за ЦСКА. А когда играл "Маккаби" мы даже и не смотрели.

Я в этом даже не сомневался.
Вы наиболее яркий представитель на форуме тех несопричастных, о которых я и писал.

Цитата

К тому же я предположить не мог, что когда нибудь, живя в Израиле, буду пытаться реабилитировать свое проживание в СССР тем, что я "когда то болел за Маккаби".

Причём здесь "реабилитация",о чём вы?Просто на этом примере он понял,что не
надо к нам относится как к русским,потому,что мы евреи и Израиль ощущаем
своей родной страной.

[Вальдэмар]

Я там в первом своём посту допустил ошибку, сказав что израильтяне тОже проголосовали. А мы то сами кто? Не израильтяне что-ли?
Не знаю как кто, но я себя израильтянином считаю.

[Н@талья]

Я не назвала это ошибкой, прочитав, я внесла это в список причин, по которым начинаю сомневаться, стоит ли всем евреям собираться в одном месте. Это деление - "израильтяне", "марокканцы", "русские" говорит о многом.

Расскажите кто-нибудь о Либермане, только без статей и ссылок, а?
...я ни разу за него не голосовала. Я голосовала "против всех" с тех пор, как когда-то проявила "гражданскую позицию" и выбрала Шарона.

[GOST]

Н@талья (21.4.2006, 18:13) писал:

Есть вещи, (я так для себя понимаю, чувствую и верю) которые чудовищно сравнивать и всуе оценивать.
Пытаться объективно "взвесить", чьё горе горше - это, в лучшем случае, дурновкусица

Да дело всё в том,что "взвешивать" то ничего и ненадо.К нашему несчастью,всё так явно
выпукло,что просто нет предмета спора.В этот спор,подкидывая свои аргументы, нас
втягивают наши враги,вроде президента Ирана и иже с ним.

Цитата

Реакция Израиля на терракты - не то что не слишком жестокая - она вялая, мечущаяся, не определённая никаким законом. И не мудрено - ведь даже и определение "теракта" толком не существует. Возможно, это и причина того, что ответные действия так нелепы - то ли ответ, то ли "попугать вышли", то ли вообще... бо в любой момент может оказаться, что насильственные действия, на которые была "реакция" - в глазах мирового сообщества - вовсе и не террористический акт. А начинаются метания - и наказать, и красывенькими остаться. В результате не выходит ни того, ни другого - наказанными нередко оказываются абы хто, а выглядит Израиль при этом не красыенько, а глупо.

Реакция Израиля-единственно возможная в существующей ситуации.Он пытается
вести переговорный процесс,но и одновременно борется с террором.
Все разговоры о каких-то метаниях и неуверенности,муссируют политические оппоненты
правительства как справа,так и слева.Но дело всё в том,что ни у тех,ни у других
нет реальной альтернативы плану Шарона.

Цитата

Арабские СМИ не "правильнее" израильских. Они - точь-в-точь как израильские, используют, что можно, в своих интересах - что-то скрывая, от чего-то отказываясь. А что можно им предъявить? Мы же сами толкуем - нельзя остаться чистеньким, воюя.

Неверно.Израильские СМИ абсолютно отвязные,и в погоне за скупом,часто
просто подыгрывают врагу.
Ну а в арабских свободы слова просто нет.Инакомыслие уничтожается на корню.
Здесь даже нечего сравнивать.

Цитата

Отрицательное ли явление сионизм я рассуждать не берусь даже на своём - на дилетантском - уровне.

Этож какой надо иметь уровень,чтобы сомневаться в собственном праве на своё
государство.

Цитата

Иногда мне кажется, что было бы лучше евреям жить по всему миру. Мнение это сложилось, кстати будет заметить, в Израиле. Когда я ехала сюда, мне казалось, что лучше всем евреям жить вместе.

Это из-за завышенных ожиданий,и наивного мнения,что в отличие от других
народов,все евреи хорошие и умные.

Цитата

По остальному - высказался Оскар. Просто таки озвучил он мои мысли на этот раз.

Я тоже заметил сходство ваших мыслей. ;)

[Вальдэмар]

Без ссылок, я думаю, вряд-ли обойтись.
Вот почему я за него проголосовал.

Цитата

- Когда меня спрашивают, - подчеркнул Либерман, - готов ли я на то, чтобы Израиль пошел на новые уступки и на территориальные компромиссы, я отвечаю четко и ясно: я не готов уступить ни единого сантиметра для рукопожатия с Арафатом или ради обеда в Белом доме с президентом Клинтоном.

[atikva]

GOST (22.4.2006, 10:17) писал:

Это из-за завышенных ожиданий,и наивного мнения,что в отличие от других
народов,все евреи хорошие и умные.

У меня противоположные мнение.
Иногда выслушивая отрицательнве отзывы своих соотечественников, наблюдая их поступки и действия однозначно делаю вывод. Жили бы Вы там, где жили.