[Борис Винер]

Меня интересуют вопросы: когда, где, кому и для чего были даны десять заповедей?
Извините, но мне эти вопросы не кажутся очевидными.
Вопрос первый: когда?
В Торе написано:
.בחודש השלישי לצאת בני-ישראל מערץ מצרים ביום הזה באו מדבר סיני
В третий месяц по выходе сынов Израиля из земли Египетской (о каком именно дне говорится, я не знаю) пришли они в пустыню Синайскую.
Википедия говорит:
Десять заповедей (Декалог или Закон Божий) (ивр. עשרת הדברות‎ «асерет-а-диброт» дословно — «десять речений» [1], греч. δέκα λόγοι дословно — десятисловие) — предписания, десять основных законов, которые, согласно библейскому тексту, были даны самим Богом Моисею, в присутствии сынов Израиля, на горе Синай на пятидесятый день после того, как евреи покинули Египет (Исход 19:10-25).
То есть через семь недель (шавуот).
Прошу всех, кто немного разбирается в этом вопросе, помочь мне.
Заранее спасибо.

[gersh]

С удовольствием поддержу беседу на эту тему, естественно не возьму на себя смелость ответить однозначно на подобные вопросы, но побеседовать, с раюлстью

Единственно хотелось бы знать, с какой точки зрения вы подходите к этому вопросу и вообще этой теме. Точек зреения на это множество, но всех их можно грубо разделить на две , религиозную и светскую. Я пидерживаюсь последней.

[Yami]

откровение на горе Синай произошло 1312 лет до нашей эры
то что написано в Торе - это письменная тора, которую якобы записал Моше
это как бы скелет, а все остальное, т.е. все толкования - это мидрашим, устная Тора
устная Тора передавалась из уст в уста, пока не была записана мудрецами
устная Тора и письменная Тора = Талмуд

Цитата

были даны самим Богом Моисею, в присутствии сынов Израиля, на горе Синай на пятидесятый день после того, как евреи покинули Египет

кроме живущих в то время сынов Израиля на горе Синай во время откровения находились также и души всех евреев - и тех, кто уже умер и тех, кто еще не родился

[Борис Винер]

Сегодня я разговаривал с религиозным евреем, который носит кипу, ходит в Бейт-Кнесет и соблюдает шаббат.
Я спросил:
- Когда Бог дал еврееям Десять Заповедей?
Человек, который, казалось бы, знает Тору наизусть, затруднился с ответом.
Тогда я процетировал ему Тору:
.בחודש השלישי לצאת בני-ישראל מערץ מצרים ביום הזה באו מדבר סיני
Он сказал:
-Коль а-кавод леха.
-Но здесь что-то не совпадает, ведь Бог дал Тору на пятидесятый день после выхода из Египта, т.е. через семь недель. По этой причине и празднуется Шавуот.
Семь недель это не два месяца, даже по еврейскому календарю.
Он обещал узнать у раба.

[Мия]

Yami (1.8.2007, 21:58) писал:

откровение на горе Синай произошло 1312 лет до нашей эры
то что написано в Торе - это письменная тора, которую якобы записал Моше

многие религиоведы полагают, что откровение было двояким
некоторые полагают, что заповеди существовали и исполнялись еще до синайского откровения
насчет душ..откуда это? Мне не приходилось читать о такой версии

[Мия]

Борис Винер (2.8.2007, 12:32) писал:

Сегодня я разговаривал с религиозным евреем, который носит кипу, ходит в Бейт-Кнесет и соблюдает шаббат.
Я спросил:
- Когда Бог дал еврееям Десять Заповедей?
Человек, который, казалось бы, знает Тору наизусть, затруднился с ответом.
Тогда я процетировал ему Тору:
.בחודש השלישי לצאת בני-ישראל מערץ מצרים ביום הזה באו מדבר סיני
Он сказал:
-Коль а-кавод леха.
-Но здесь что-то не совпадает, ведь Бог дал Тору на пятидесятый день после выхода из Египта, т.е. через семь недель. По этой причине и празднуется Шавуот.
Семь недель это не два месяца, даже по еврейскому календарю.
Он обещал узнать у раба.

Шестой день Севана ( идет речь именно о шестом дне третьего месяца) и есть пятидесятый день после пасхи. Пасха выпадает на 15 день Нисана (первый месяц). Добавляем семь недель, получаем Шавуот
Я не совсем поняла в чем противоречие

[Борис Винер]

Большое спасибо, Мия.
Теперь я начинаю понимать.
В Торе говорится не о третьем месяце со дня выходя евреев из Египта, а о третьем по счёту месяце: Нисан, Ияр, Сиван.

[Yami]

Мия (2.8.2007, 10:49) писал:

насчет душ..откуда это? Мне не приходилось читать о такой версии

с гиюра

[gersh]

Борис Винер (2.8.2007, 13:43) писал:

Большое спасибо, Мия.
Теперь я начинаю понимать.
В Торе говорится не о третьем месяце со дня выходя евреев из Египта, а о третьем по счёту месяце: Нисан, Ияр, Сиван.

Вообще то в торе в переводе Сончино и Гирша написано" в третий месяц выхода из Египта..."
Потом ждали все три дня, затем 40 дней был Моше на самой горе. Прибавте к этому - еще день когда он скрижали разбил и с богом то еще раз разговаривал, а потом новые скрижали делал и бог на них сново заповеди писал -это не меньше пары дней заняло.
Так что не сходится.
Кстати дарование заповедей считать от превого раза или от второго?

[Yami]

gersh (2.8.2007, 19:16) писал:

Вообще то в торе в переводе Сончино и Гирша написано" в третий месяц выхода из Египта..."
Потом ждали все три дня, затем 40 дней был Моше на самой горе. Прибавте к этому - еще день когда он скрижали разбил и с богом то еще раз разговаривал, а потом новые скрижали делал и бог на них сново заповеди писал -это не меньше пары дней заняло.
Так что не сходится.

в третий месяц выхода из Египта народ подошел к горе Синай

Цитата

Кстати дарование заповедей считать от превого раза или от второго?

оба раза считаются одним событием

[gersh]

Мне кажется нельзя воспринимать Тору при всем моем к ней уважении, как что-то однозначное и не подвергающееся ни какому сомнению. Это мой взгляд, совершенно светского человека. Как мне кажется Тора интересна тем, что описывает жизнь целого народа от момента становления на протяжении очень длительного периода. И в этой истории как в капле воды отражается история многих народов и главное психологиия и религия (одно не отделимо от другого) многих народов. Тем более, что история эта записывалась значительно позднее, чем все происходило и еще постоянно корректировалось.
Чтьо касается человека, о котором писалдось выше, который соблюдая все традиции, никогда вдумчиво Тору не читал, так таких к сожалению большинство.
Они привыкли ходить в синагогу, как, делали их отцы и деды, привыкли соблюдать некие правила жизни, но ни когда не задумывались о том, что за ними стоит.

[Борис Винер]

gersh (4.8.2007, 10:38) писал:

Мне кажется нельзя воспринимать Тору при всем моем к ней уважении, как что-то однозначное и не подвергающееся ни какому сомнению. Это мой взгляд, совершенно светского человека. Как мне кажется Тора интересна тем, что описывает жизнь целого народа от момента становления на протяжении очень длительного периода. И в этой истории как в капле воды отражается история многих народов и главное психологиия и религия (одно не отделимо от другого) многих народов. Тем более, что история эта записывалась значительно позднее, чем все происходило и еще постоянно корректировалось.
Чтьо касается человека, о котором писалдось выше, который соблюдая все традиции, никогда вдумчиво Тору не читал, так таких к сожалению большинство.
Они привыкли ходить в синагогу, как, делали их отцы и деды, привыкли соблюдать некие правила жизни, но ни когда не задумывались о том, что за ними стоит.

В этом-то вся и проблема: кого считать светским человеком, а кого религиозным?
а) По внешнему виду
б) По кулинарным пристрастиям
в) По мыслям
г) По поступкам

Люди в кипах занимаются наркоторговлей, убийствами и игорным бизнесом.
Но в субботу они, возможно, не зажигают огонь.
Мне ещё не приходилось слышать, чтоб какой-нибудь раввин осудил неприглядные поступки религиозных евреев.
Так какое же право они имеют вмешиваться в мой рацион и мой распорядок дня.

[Мия]

Борис Винер (6.8.2007, 8:30) писал:

Мне ещё не приходилось слышать, чтоб какой-нибудь раввин осудил неприглядные поступки религиозных евреев.

а вы с ними часто разговариваете?

[Мия]

gersh (4.8.2007, 9:38) писал:

Мне кажется нельзя воспринимать Тору при всем моем к ней уважении, как что-то однозначное и не подвергающееся ни какому сомнению. Это мой взгляд, совершенно светского человека. Как мне кажется Тора интересна тем, что описывает жизнь целого народа от момента становления на протяжении очень длительного периода. И в этой истории как в капле воды отражается история многих народов и главное психологиия и религия (одно не отделимо от другого) многих народов. Тем более, что история эта записывалась значительно позднее, чем все происходило и еще постоянно корректировалось.

Герш, времена однозначности Торы прошли еще во времена фарисеев
Я не согласна с тем, что тору следует воспринимать ка исторический источник. Отнюдь. Тора религиозная книга, и лишь косвенный источник исторических знаний.

Цитата

Они привыкли ходить в синагогу, как, делали их отцы и деды, привыкли соблюдать некие правила жизни, но ни когда не задумывались о том, что за ними стоит.

а сколько этих "их", которые да интересовались?
неужели вы до сих пор полагаете, что наличие религиозности равно невежественности людей?

[Yami]

Цитата

Мне кажется нельзя воспринимать Тору при всем моем к ней уважении, как что-то однозначное и не подвергающееся ни какому сомнению.

а что в жизни вообще можно воспринимать как что-то однозначное? та же физика - одна лишь теория, а ведь учим и живем по ее законам. кто-то когда-то видел электрон?
или история? с крестового похода фотографии остались? тоже ведь кто-то записал, а мы этому неизвестному верим.

Цитата

Тем более, что история эта записывалась значительно позднее, чем все происходило и еще постоянно корректировалось.

все что написано в Торе записал Моше, все пояснения на самом деле были записаны позже.
Пока никто не доказал обратное, предпочитаю верить в Тору.
Кстати, все до чего додумываются ученые по поводу сотворения мира (большой взрыв и тому подобное), соответствует тому, что написано в Торе.

[vel]

ЦИТАТА Меня интересуют вопросы: когда, где, кому и для чего были даны десять заповедей?


нет ответа- "для чего были даны 10 заповедей?"
10 заповедей являются наивысшим постулатом веры,теми моральными вехами,которые не позволяют нам сбиться с жизненного пути.Глобальный универсальный этический закон-к сожалению утерянный вот уже 2600 лет как. Смысл простой- соблюдай и спасешься, не превратишся в скотину!

[bell]

Борис Винер (6.8.2007, 9:30) писал:

В этом-то вся и проблема: кого считать светским человеком, а кого религиозным?

а вот и нет!
проблема была заявлена так:

Цитата

Меня интересуют вопросы: когда, где, кому и для чего были даны десять заповедей?

а это два разных вопроса.
сами десять заповедей не очень то к религиозности относятся.
а кого считать религиозным человеком, я вас и без проблемы скажу: тот, кто считает себя религиозным, таковым и явлется.
Израильское центральное бюро статистики этот ответ устраивает. почему бы и вам им не воспользоваться?

Цитата

Глобальный универсальный этический закон-к сожалению утерянный вот уже...

почему это утерянный? и сегодня убийство и воровство карается законом, прелюбодейство и неуважение родителей - порицается обществом, и тп.

[vel]

ЦИТАТА почему это утерянный? и сегодня убийство и воровство карается законом, прелюбодейство и неуважение родителей - порицается обществом, и тп.

УТЕРЯННЫЙ-имел в виду каменные скрижали с золотым ковчегом.До сих пор не найдены.
А насчет карается законом - сколько людей в мире не знают основного закона человеческой морали в
пределах его страны? Даже если их всего десять!
Много!!!
Слышали где- то, что вроде убивать нельзя, а еще воровать и еще что-то…(и тп.)
Такой ответ можно слышать в любой стране. Печально, но факт. " Незнание закона не освобождает человека от его исполнения "- так записано во всех законодательных книгах мира.
Т. е. действие, считающееся наказуемым, совершенное человеком
по незнанию в другой стране, не освобождает его от наказания.
А если это же действие не считается на его родине преступлением?
А если он совсем не знает законов? Правильно, все равно будет наказан.
Ну не знает человек, что бросать родителей своих на старости лет,- нельзя.
Издеваться и насиловать детей своих, - нельзя. Ему захотелось, он сделал. (Сегодняшние новости из назарета)
Обманывать знакомых и незнакомых, да еще и наживаться на этом – нельзя.
Ему выгодно, он сделал.
Заботиться только лишь о себе, не считаясь с другими,- нельзя.
Ему так хочется…
А может дать эти знания человеку, чтобы он все-таки знал?
И тогда возможно, будет меньше наказаний за злодеяния?!
Мы часто слышим фразы типа " ради всего святого!…"
или " у него не осталось ничего святого!…"
А что такое это " святое"?
Не то ли, что отличает человека от животного, т.е. разумно отличать добро от
зла и исполнять моральные общечеловеческие законы! То, что Б-г дал роду
человеческому - скрижали, начертанные Его рукой и волей!
Это и является самой святой святыней человечества!
Не секрет, что Б-г предлагал этот дар разным народам,
но только Моисей его принял.
С тех пор евреи Б-жий народ, а Авраам-Его друг.
И это "не отнимется от них до скончания веков"- так записано.
Вот только где скрижали завета? Где ковчег, в коем хранится Закон?
Уже больше 2600 лет как он был отнят от евреев и от всего рода
человеческого и никто не знает его местонахождение.
Почему?
Не потому ли, что древние евреи, вопреки воли Всевышнего,
утаивали эту святыню от всех,
считая её исключительно своим подарком, завоевывая земли,
которые были обещаны им. Иногда против желания Создателя,
пугали инородные племена сверх силой,(которой в самом деле обладали),
выставляя ковчег перед битвой .
Потом построили большой красивый дом и вовсе спрятали от всех ковчег
Закона под крепкой, надежной крышей. Наше! Наше это!
Ваше! Ваше – никто не спорит и не хочет отнять этого у вас.
Даже наоборот – все признают.
Могли бы быть светочами закона и воли Его, но забыли, что
исполнять надо волю и закон соблюдать, – гордыня одолела и житие в грехах.
За то и был отнят ковчег Закона. Получилось как в украинской пословице:
" ни сам не ам – ни другому не дам! ".
Покоится где-то до определенной поры и до определенного времени,
только Ему известного. Дом, который опустел,
без самого святого и без Хозяина, оказался не у дел.
Хозяин по-своему распорядился своим имуществом.
Осталась только Стена Плача,
Стена мечтаний на возвращение былого могущества,
Стена раскаяния и надежды на получение прощения от Создателя.
Как бы не было обидно, но это действительная правда.
Сегодня некоторые ратуют за то, чтобы на месте двух разрушенных храмов
построить третий храм, изгнав, разрушив и расчистив место под объект.
Все равно как в известной песне:
" До основания мы разрушим, а затем
Мы наш, мы новый мир построим…"
И невдомек им, что третий Храм надо строить прежде всего в душе –
каждому по отдельности и всем вместе.
Пока не очень поздно и есть надежда на иное будущее.
Когда появится осознание того, что не о внешнем и о внутреннем
убранстве тел и храмов надо беспокоиться,- а о духовном, тогда и
очередь на суд Б-жий для всех покажется блаженством.
Разрушить недолго и большого ума для этого не нужно.
Вот только утраченного не вернешь, а еще дальше отстранишь.
Нельзя делать того, чего себе не желаешь!
Это из закона. А как узнаешь, если закона не знаешь?
Надо понять, что потерянное- еще не утраченное навсегда.
Ничто не пропадает окончательно и бесследно.
Тем более такая вещь, как самая святая святыня человечества.
Только скрыто до поры до времени, и тому есть
подтверждение в книгах трех конфессий.
Умеющий читать пусть прочтет. И след есть.
Где прячут дерево, если хотят его хорошо спрятать? Правильно, в лесу.
Где можно искать потерянную людскую святыню? Среди людей!
Если объединить усилия и желания воедино,
можно по буковкам начать строить утерянный закон,
отвечающий всем существующим моральным законам всех религий.
Ни у кого нет, и не может быть монополии на веру в Творца.
Но это должно происходить в Иерусалиме.
Это прежде всего Б-жий город, здесь закон был потерян, здесь он и обретется!
Наступит день, когда потерянный ковчег
Закона обнаружится чудесным образом! Тогда этот мир перевернется.
Никакое техническое могущество сверхдержав
не поможет изменению сознания масс в корне.
И никакими деньгами нельзя будет отгородиться от изменений
начавшегося процесса, ибо изменятся ценности.
Отсюда и пристальное интуитивное, на уровне подсознания,
внимание всего мира к этому региону Ближнего Востока.
Тогда, претерпев душевный надлом, каждый из живущих,
образно говоря, сделает свой персональный " выход из Египта "
и будет обязан определиться, к каким силам-добра или зла –он отнесет себя.

[bell]

vel (19.3.2008, 22:02) писал:

УТЕРЯННЫЙ-имел в виду каменные скрижали с золотым ковчегом.До сих пор не найдены.

были заявлены законы, а не скрижали. а что имел в виду автор - только он знает.

в остальном - много буков, сорри.

[kabbalist]

Цитата

Наступит день, когда потерянный ковчег
Закона обнаружится чудесным образом! Тогда этот мир перевернется.
Никакое техническое могущество сверхдержав
не поможет изменению сознания масс в корне.
И никакими деньгами нельзя будет отгородиться от изменений
начавшегося процесса, ибо изменятся ценности.
Отсюда и пристальное интуитивное, на уровне подсознания,
внимание всего мира к этому региону Ближнего Востока.

А может не нужно столь пафосно и трагично?
По мнению некоторых из астрологов - ослабление действия
Универсальных Законов связано не с утратой Скрижалей,
а с очлабление энергетической поддержки Зесили Космосом.

Если сы вспомним Махабхарату, то существует цикл ...
примерно 26 тыс лет связанный с прецессией земной оси.
От Крита-Юги до Кали-Юги, которая закончилась примерно в 1983 г.
С анчалом Эры Водолея начался и новый цикл Крита-Юги...
А с ней и духовное обновление человечества...
Ожидается и появление единой веры... и многое другое...