[Censor]

http://www.contr-tv.ru/common/783/

http://www.contr-tv.ru/common/730/

[Аллла]

Согласно Правил и
п. 1.8.1

Цитата

В заголовке обязательно обозначайте суть дела, а в теле сообщения давайте развернутое описание. Подробно опишите ситуацию и, желательно, задать конкретный вопрос.

Так что - развертывай.

[Белый Урал]

Censor (1.3.2008, 16:52) писал:

http://www.contr-tv.ru/common/783/

http://www.contr-tv.ru/common/730/

Censor, для того чтобы разобраться во всем этом, на мой взгляд достаточно поднять архивы УИН. Где, сколько и за что находилось в "заключении" людей......... Как никак отчетность всегда всоблюдалась......

[Censor]

Белый Урал (1.3.2008, 22:48) писал:

Censor, для того чтобы разобраться во всем этом, на мой взгляд достаточно поднять архивы УИН. Где, сколько и за что находилось в "заключении" людей......... Как никак отчетность всегда всоблюдалась......

А зачем? В статье же поставлены простые и очевидные вопросы, на которые ответов нет. Ну не могут исчезнуть полностью с лица земли за столь короткий срок столь масштабные поселения. Где хотя бы намёки на дороги, вырубки, просеки, фундаменты, заборы, бараки, могилы с миллионами жертв? Пусть единовременно в лагерях сидело 10 млн. Это 10 Челябинсков! Естественно, равнять город и лагерь не стоит, но даже инфраструктура, направленная ТОЛЬКО на выживание рабочей силы - и та должна быть огромна. Ведь заключённые должны были не умирать за неделю, а РАБОТАТЬ!

Далее.
Как думаешь, мало в стране после гражданской войны было вооружённых бандюков? Прикинь, страна разорённая, бедная, а оружия в ней - как грязи. И, главное, миллионы людей уже усвоили, что проще отобрать, чем заработать. Вспомни 90-е годы - примерно та же ситуация, только в 10 раз менее трагичная. По-твоему, как нужно было справлятся с этой проблемой? Естественно, что ловили и сажали. Но вопрос - кого? Ты же знаешь, что ещё в 30-е годы басмачи лютовали!

Что касается "политических" заключённых - да, были, конечно. А что, они все были безвинны? Ты уверен, что они не рвались к власти? Или ты уверен, что они это делали исключительно из альтруистических соображений?

[Аллла]

Censor (2.3.2008, 11:10) писал:

Пусть единовременно в лагерях сидело 10 млн.

Да почему ж - одновременно?

Цитата

Как думаешь, мало в стране после гражданской войны было вооружённых бандюков? Прикинь, страна разорённая, бедная, а оружия в ней - как грязи. И, главное, миллионы людей уже усвоили, что проще отобрать, чем заработать.

Причем тут гражданская война, разоренная страна и кучи оружия? ? репрессии начались в..каком? Жизь уже была налаженной и спокойной.
Какие бандюки? Еще ведь живы те, чьих родственников забирали - совсем обычные бухгалтера, учителя и врачи.


Цензор, эти "исследования" очень смахивают на отрицающие Холокост.

[Censor]

Аллла (2.3.2008, 17:31) писал:

Да почему ж - одновременно?
Причем тут гражданская война, разоренная страна и кучи оружия? ? репрессии начались в..каком? Жизь уже была налаженной и спокойной.

Да что вы говорите! Банды до 30-х годов шастали - это спокойная жизнь? Всяческие Бухарины - Тухачевские, которым свербило порулить - это спокойная жизнь? Приближающаяся война (и она, таки, грянула) - это спокойная жизнь?

Цитата

Какие бандюки? Еще ведь живы те, чьих родственников забирали - совсем обычные бухгалтера, учителя и врачи.

Да-да, слушали. "У меня родственника репрессировали!", "И у меня!". А сколько родственников НЕ репрессировали? И ваще, за что посадили? Вот прям, таки, невиновного? Прям, гарантируешь?

Ну нету следов огромных лагерей! Не-ту. И захоронений гигантских нету.
А прирост населения в те времена - факт.
А всплеск УГОЛОВЩИНЫ после хрущёвской амнистии - тоже факт.

[Аллла]

Censor (2.3.2008, 15:39) писал:

Да что вы говорите! Банды до 30-х годов шастали - это спокойная жизнь?

Мы же в восточной Украине жили, никаких банд не было, а аресты были. Мама моя помнит. Соседей, сослуживцев и родственников, которых забрали - тоже помнит.
Да и в статье говорится именно о "репрессиях" - а это слово вошло в обиход с 37-го года.

Цитата

Вот прям, таки, невиновного?

Почему ты не говоришь, что сам думаешь по этому поводу

[Censor]

Аллла (2.3.2008, 17:47) писал:

Почему ты не говоришь, что сам думаешь по этому поводу

А я согласен с автором статьи, на которые дал ссылки. Навешали на Сталина много лишнего. Причём, не случайно, а ЗЛОнамеренно. Сначала Хрущёв, чтоб Сталина опустить, ибо сам до него подняться не мог. А потом перестройщики-демократы сраные. Тогда очень модно было со всех сил гадить себе на голову и уничижаться. Вот и доуничижались - развалился СССР.

[Мurky]

Сразу бросилась в глаза одна натяжка автора статьи - он ищет следы одновременного проживания в лагерях десяти миллионов заключённых.
Массовые репрессии происходили с 36 по 51гг.
Многих людей расстреливали без заключения в лагеря.
Средняя длительность жизни в лагерях не превышала нескольких лет.
Таким образом одновременно в лагерях находилось на порядок, а то и меньше заключённых, чем было уничтожено всего.

[Аллла]

Там не одна натяжка, Мурки.
Например, отсутствие массовых захоронений.
Один поиск в Гугле и вот.

[Мurky]

Аллла (2.3.2008, 16:05) писал:

Там не одна натяжка, Мурки.
Например, отсутствие массовых захоронений.
Один поиск в Гугле и вот.

Конечно.
Логика Цензора потрясает:

Цитата

Что касается "политических" заключённых - да, были, конечно. А что, они все были безвинны? Ты уверен, что они не рвались к власти? Или ты уверен, что они это делали исключительно из альтруистических соображений?

А если и рвались к власти, притом совершенно легитимным путём, их надо было уничтожать физически, вымарав грязью прежние заслуги?

[Censor]

Мurky (2.3.2008, 18:56) писал:

Многих людей расстреливали без заключения в лагеря.

Смысл? Ведь нам же рассказывали, что все заключённые тяжело работали на благо режима!

Цитата

Средняя длительность жизни в лагерях не превышала нескольких лет.

Несколько - это сколько? Опять же - работники! Нахрена их уничтожать?
Геноцид?..
Геноцид кого?
И зачем?

И - снова спрошу - откуда прирост населения? Ведь десятки миллионов сгинуло! И, в основном, мужиков.

Э?

[Мurky]

Censor (2.3.2008, 16:11) писал:

Смысл? Ведь нам же рассказывали, что все заключённые тяжело работали на благо режима!

Ты сам ответил.

Цитата

Что касается "политических" заключённых - да, были, конечно. А что, они все были безвинны? Ты уверен, что они не рвались к власти? Или ты уверен, что они это делали исключительно из альтруистических соображений?

Сталинский режим уничтожал любых конкурентов. Реальных и мнимых. Плюс - держал население в страхе.

Censor (2.3.2008, 16:11) писал:

Несколько - это сколько? Опять же - работники! Нахрена их уничтожать?
Геноцид?..
Геноцид кого?
И зачем?

Несколько лет - больше выживали считанные единицы.
Зачем? Тоталитарным режимам необходимы враги внешние и внутренние. Надо же на кого-то списать неустройство. Надо постоянно стегать стадо плетью, чтобы не вздумали ощутить себя людьми.
Про классовую борьбу упоминать надо?

Censor (2.3.2008, 16:11) писал:

И - снова спрошу - откуда прирост населения? Ведь десятки миллионов сгинуло! И, в основном, мужиков.

Э?

Э? Это кто как считал?

[Censor]

Мurky (2.3.2008, 19:42) писал:

Э? Это кто как считал?

Объективные, понимаешь ли, цифры...
Вот ведь лажа какая, да?

[Аллла]

Censor (2.3.2008, 18:02) писал:

Объективные, понимаешь ли, цифры...

Знач. цифр не будет ?
А

[Censor]

Аллла (2.3.2008, 20:21) писал:

Знач. цифр не будет ?
А

Почему же? Будут. **** Зараза привела. Причём - АХТУНГ!!! - она не пиарщица Сталина. Но... объективная баба - этого не отнять.

(1917-1922): -3,1%
(1922-1953): +18,6%

Сообщение отредактировал Аллла: 02 Март 2008 - 18:56

[Thinky]

Censor (2.3.2008, 19:25) писал:

(1917-1922): -3,1%
(1922-1953): +18,6%

А сколько народу было на аннексированных территориях?
И кто считал?

[Censor]

Thinky (2.3.2008, 20:54) писал:

А сколько народу было на аннексированных территориях?

Хм... Тоже вопрос...
Не знаю.

[Мurky]

Censor (2.3.2008, 17:02) писал:

Объективные, понимаешь ли, цифры...
Вот ведь лажа какая, да?

Лажа полная. Наиполнейшая.
Объективные цифры тут:

Цитата

ДЕМОГРАФИЯ СТАЛИНСКОЙ ЭПОХИ

Анатолий ВИШНЕВСКИЙ



В середине 1920х годов, когда Сталин делал первые шаги к укреплению своей власти, ни в СССР, ни в России еще не было хорошо налаженной современной системы демографической статистики. Тем не менее, в это время уже собиралась и обрабатывалась, пусть и не повсеместно, довольно богатая информация обо всех основных демографических процессах, в 1926 году была проведена одна из лучших советских переписей населения, все имевшиеся данные широко публиковались и внимательно анализировались, разрабатывались демографические прогнозы, на подъеме были демографические исследования. Рядом с демографами, приобретшими известность еще до революции (В. Михайловский, П. Куркин, С. Новосельский), работали более молодые М. Птуха, В. Паевский, Ю. Корчак-Чепурковский, С. Томилин, А. Хоменко и другие. В начале 30-х годов в стране действовали два исследовательских демографических института - в Киеве и в Ленинграде.

В 1953 году, после смерти вождя, информационное поле демографической статистики и исследовательское поле демографии представляли собой выжженную пустыню.

Уже в начале 30-х годов вовсю шло засекречивание демографической информации, постепенно переходившее в ее фальсификацию. В частности, была объявлена "вредительской" перепись населения 1937 года, и в 1939 году была проведена новая перепись, результаты которой больше устраивали руководство страны. Были ликвидированы оба демографических института - ленинградский в 1934, киевский - в 1939 году. Почти исчезли демографические публикации. Жестокие репрессии обрушились на самих демографов.

В. Паевский, - ведущая фигура ленинградского демографического института, - скончался в 1934 году в возрасте 41 года от сердечного приступа через несколько часов после принятия решения о закрытии института. В конце 30-х годов за короткое время были арестованы и расстреляны три сменявших друг друга руководителя государственной статистической службы - В. Осинский, И. Краваль, И. Верменичев. Расстрел оборвал жизнь руководителя переписей населения 1926 и 1937 годов О. Квиткина, украинского демографа А. Хоменко. В лагере погиб другой руководитель переписи - 1937 года Л. Брангендлер. Через арест, тюрьмы и лагеря прошли М. Птуха, Ю. Корчак-Чепурковский, Б. Смулевич, М. Трацевский, А. Мерков, М. Курман...

Сокрытие информации о демографических процессах в СССР достигло немыслимого предела. Даже общая численность населения страны не была известна. Только в 1959 году - через 6 лет после смерти Сталина и через 20 лет после переписи - населения 1939 года - была проведена новая перепись, благодаря которой статистики почувствовали под ногами нечто вроде устойчивой почвы и смогли рассчитывать необходимые демографические показатели. Именно результаты переписи 1959 года и их сравнение с результатами переписи 1926 года позволяют судить о демографических итогах сталинского правления. Что же это за итоги? И далее.

[Н@талья]

Мurky (2.3.2008, 21:55) писал:

Лажа полная. Наиполнейшая.
Объективные цифры тут:

бог вас знает, как вы различаете, где "лажа полная", а где "объектиыне цифры"...

Я - не различаю. Про важность знания истории толковать не утруждайтесь, я и сама знаю, что это помогает, но гарантий не даёт ничто, а степень вероятности - меня, например, не утешает. Вполне возможно, что кажущееся маловероятным - таки было, а того, в чём все уверены - не было.

Поэтому в таких воопросах, как поднят в этой теме, я предпочитаю не давать оценок, и оставаться в состоянии готовности и к тому, что это было, и к тому, что не было, и что было, но не так. потому что "история - это не то, что было, а то, что успели записать"©