[Mr.X]

Фома Н. (17 Октябрь 2018 - 19:36) писал:

Ну все). В результате вопрошавшего спрашивают).
Я могу ответить. Мне нетрудно. Если серьезно, то я считаю, что производственные предприятия, которые согласно вердиктам судов, установившим, что ввиду действий их собственников и высшего руководства они работали на вермахт и на его заказах зарабатывали, подлежали принудительной национализации, а в дальнейшем - передаче в частные руки. При этом данные "руки" никак не должны быть аффилированы с прежними владельцами. Кроме того, подлежали замене все наименования, торговые марки и бренды, запятнавшие себя сотрудничеством с нацистами. Информация о них должна была остаться только в назидание будущим промышленникам.
Я не очень кровожаден? Или нормально?

что будем делать с госпредприятиями СССР, которые снабжали фашистскую Германию, в то время воюющую с Англией, Францией, Польшей?
Должны ли эти страны конфисковывать активы этих предприятий?

[Shimming]

Аллла (19 Октябрь 2018 - 10:48) писал:

..а накачанными пропагандой называют кого угодно, только не самих себя

В русскоязычном информационном пространстве можно наблюдать проталкивание левацкой идеи о том, что Гитлер, конечно, абсолютное зло, но вина лежит и на тех, кто способствовал актуализации этого зла: победители Первой Мировой, сионисты, пытавшиеся договариваться с Гитлером, чтобы тот освободил евреев за деньги, вот теперь продавцы Доширака.

Идея, скорее всего, зародилась в кофейнях Монмартра, но проросла буйным цветом именно на российской почве. Особенно после того, как многие увидели сходство Судетской области с Крымом.

[Фома Н.]

Shimming (19 Октябрь 2018 - 11:27) писал:

В русскоязычном информационном пространстве можно наблюдать проталкивание левацкой идеи о том, что Гитлер, конечно, абсолютное зло, но вина лежит и на тех, кто способствовал актуализации этого зла: победители Первой Мировой, сионисты, пытавшиеся договариваться с Гитлером, чтобы тот освободил евреев за деньги, вот теперь продавцы Доширака.

Идея, скорее всего, зародилась в кофейнях Монмартра, но проросла буйным цветом именно на российской почве. Особенно после того, как многие увидели сходство Судетской области с Крымом.

Прям видите буйный цвет? Надо же. Оказывается можете и присмотреться есличо.
Вообще говоря, я задал довольно простой и обыкновенно мало упоминаемый "в русскоязычном информационном пространстве" вопрос. А вы уж сотоварищи моментом давай вовсю делать какие-то там выводы. Вместо того, чтобы либо дать простой же ответ или сказать, что вопрос не интересует. Чего это вас так зацепило-то?

Цитата

Кстати, пока я писал ответ меня осенила мысль, что дело, вероятно, не в большевистском подходе. Сама правовая идея о переложении части вины Гитлера на поставщиков немецких силовых структур из-за пределов Германии, может быть применена и к российской агрессии в Приднестровье, Абхазии, Украине и т.д.

Ну наконец-то. А то я все жду-пожду, когда же наконец передергивание дойдет до крайней стадии - "сам дурак". Осенило. Агрессия в Приднестровье. Отлично. Агрессия в Абхазии. Прекрасно. На Украине. Да. Агрессоры мы, япона мать. Как есть агрессоры. Вот думаю, как же
было не появиться версии превентивного удара Гитлера. Ведь агрессоры мы. А он превентивно. Значит не очень и агрессор. А мы точно.
Да тьфу на вас.

Цитата

что будем делать с госпредприятиями СССР, которые снабжали фашистскую Германию, в то время воюющую с Англией, Францией, Польшей?
Должны ли эти страны конфисковывать активы этих предприятий?

Мне следует комментировать эту очевидную глупость? Коли разницы не видите,то с Вас и спрос невелик. Ваши родственники не работали на заводах какого-нибудь Сименса в военные годы, не?
Вообще читать ваши передергивания на эту тему, я бы сказал, просто противно. Вопрос снимаю, мне все ясно и без ответов.

[Shimming]

Фома Н. (19 Октябрь 2018 - 19:12) писал:

Коли разницы не видите,то с Вас и спрос невелик.

Вы её тоже не видите. Попробуйте вербализовать Ваше внутреннее ощущение что разница есть, и Вы поймёте, что не написать бред невозможно.

Цитата

обыкновенно мало упоминаемый "в русскоязычном информационном пространстве" вопрос

Ваш малоупоминаемый вопрос - всего лишь частный случай давно муссируемой на всех уровнях, вплоть до самых высоких, идеи.

[Фома Н.]

Shimming (19 Октябрь 2018 - 20:23) писал:

Ваш малоупоминаемый вопрос - всего лишь частный случай давно муссируемой на всех уровнях, вплоть до самых высоких, идеи.

Ваше традиционное украинское образование и привитая им скромность не позволяет Вам обратить внимание на муссируемые в ряде стран на всех уровнях, вплоть до самых высоких, идеи получить с России за "оккупацию".

[MLEV]

Интересная у вас беседа...
А статью хоть кто-нибудь читал? Там такой набор откровенного бреда...

Теперь давайте по теме.
Почему бред в статье? Потому что все в кучу.
В кучу владелец Икеи, который будучи активистом нацисткого движения к Икеи тогда никакого отношения не имел, ибо ее просто не существовало.
В кучу сименс, которые поставляли кучу оборудования армии.
В кучу фирмы, которые использовали труд пленных.
В кучу фирмы, которые использовали труд смертников - тех же евреев, цыган, коммунистов и иже с ними, у которых с этого завода была одна дорога - в могилу.

И фирмы от фирмы отличались.
К частным лицам, которые потом возглавили огромные фирмы, притензии не могут быть связаны с фирмой.
Фирмы, которые поставляют оборудование армии - какие к ним притензии?
Фирмы, которые использовали труд пленных - не знаю, какие тогда были договоренности, но судя по тому, что пленные немцы потом в союзе кучу всего строили - это было в порядке вещей. Могу ошибаться.
Про труд смертников - сложнее всего. С одной стороны - все плохо и ай-ай-ай. С другой стороны - можно посмотреть список Шиндлера и задуматься - люди, которых он эксплуатировал - пережили войну.
Кстати, кто нибудь знает, что Шиндлер получил праведника НАМНОГО позже своей жены?
Но это мы отвлеклись.

Главный вопрос - что делать с теми, кто разрабатывал (или строил) газовые камеры (к примеру). Т.е. вещи, которые заведомо использовались для военных преступлений?
Вопрос сложный. Например, "газ", в основном использовался выхлоп от танкового двигателя. Так что, стоит обвинять производителей миллиона двигателей, что парой сотней двигателей травили народ?
Компания, которая строила газовую камеру (если предположить, что это был внешний заказ, а не строила армия/сс/гестапо) - знала ли она что именно строит? Или догадывалась ли? И кто именно за это отвечает? Вся фирма (если предположить, что большая строительная фирма и одно отделение работало на лагеря смерти)? Начальники? Рабочии?

Вопрос очень сложный. Про можно ли зарабатывать на войне - вопрос очень странный. Конечно можно и это делают все и очень много лет. Ротшильды давали ссуды обеим сторонам в 100 летней войне, почти все войнушки в Африке шли с помощью Калашникова, Израиль качал нефть на Синае... Список бесконечен. На войне зарабатывали, зарабатывают и будут зарабатывать все, кто только может дотянуться до пирога.

И последнее про "кто виноват".
https://www.youtube....h?v=5MtEADqMADY
Это один из первых фильмов про Холокост.
Кто убийца в этом фильме? Кто из них? Тот, кто сел за руль и завел машину? - Он просто водитель, он никого не убивал. Тот, кто подсоединил шланг? Тоже, он лично на газ не давил, никого не убивал и после его действия все остались живы.
Так кто убийца?

[MLEV]

Фома Н. (20 Октябрь 2018 - 16:52) писал:

идеи получить с России за "оккупацию".

Как человек, выросший в Литве, я не очень понимаю почему оккупация выделена ковычками.
Как бы вот совсем-совсем не понимаю.

[Дирдебшко]

MLEV (20 Октябрь 2018 - 20:58) писал:

Как человек, выросший в Литве, я не очень понимаю почему оккупация выделена ковычками.
Как бы вот совсем-совсем не понимаю.

Кстати, любопытно.
Воспользуюсь случаем, и спрошу, человека, скорее всего, лично и изнутри знакомого с вопросом.

Ты когда в Литве жил? Независимую хорошо застал? Учился не тогда?
Как они преподают свою историю начиная с Первой мировой войны?
Там же очень грустная история выживания маленькой, но гордой (безо всяких шуток - великое прошлое) страны в окружении стран агрессоров. И Вильнюс поляки отжали, а под шумок мюнхенского сговора еще и заставили официально отказаться от всех претензий на него, и немцам Клайпеду отдали также ДО всяких советских оккупаций. Да и ввод сов войск был оформлен официально литовским правительством и парламентом.

Наверное какую то свою интерпретацию рассказывают?
А вот после ввода войск и очередного раздела Польши, да - начинается советское беззаконие. Липовые выборы и "вступление" в СССР.
Но и здесь возникает неприятный курьез. После этой аннексии уже Литовская ССР получила от Москвы в свой состав Вильно с прилегающей областью, некоторые белорусские районы.

Как вероятно все знают, прогрессивное человечество не признавало прибалтийские республики частью СССР, новая постсоветская Литва заявила себя правопреемницей Буржуазной республики, отрицая наследие оккупационного периода.

Я тут полностью на стороне литовцев.
И даже не удивляюсь, но сострадаю их вынужденной сделке с высокими своими принципами и т.п. в части границ. Так как возвращаясь к корням, ей следовало отказаться от собственной столицы, как незаконно аннексированной у Польши территории от претензий на которую отказалась демократическая суверенная Литва.

Не буду скрывать, меня это смешит вероятно особенно из-за моих польских корней.

Так что литовцы рассказывают? Как выпутываются из такой путаницы?

[Дирдебшко]

MLEV (20 Октябрь 2018 - 20:55) писал:

Интересная у вас беседа...
А статью хоть кто-нибудь читал? Там такой набор откровенного бреда...

Таки полностью согласен. Совершенно бредовый вопрос и, соответственно, обсуждение.

Вообще подобные претензии реализуемы только в виде официальных и/или фактических контрибуций от завоеванной или поставленной в крайне зависимое положение страны.
Даже добровольное и навязчивое предложение Германией денег жертвам фашистской Германии хоть и являет нам пример раскаяния на государственном, а может и национальном уровне, но без Берлина 45-го была бы, простите, невозможна.

Поэтому фантазии о компенсациях каких то стран к России за страдания от СССР, Путина или Ивана Васильевича - политиканство и популизм.
С легким привкусом мечты о халяве.
Также некоторые мечтают найти клад или оказаться наследниками сверхдальних забытых богатых родственников.
Для комедий и прочего легкого жанра это уместно.
Для стран - ну, такое...

И это применимо не только к России, задолжавшей дань Казани за 5 веков, но и к любым другим странам.

[MLEV]

Дирдебшко (20 Октябрь 2018 - 22:01) писал:

Там же очень грустная история выживания маленькой, но гордой (безо всяких шуток - великое прошлое) страны в окружении стран агрессоров. И Вильнюс поляки отжали, а под шумок мюнхенского сговора еще и заставили официально отказаться от всех претензий на него, и немцам Клайпеду отдали также ДО всяких советских оккупаций. Да и ввод сов войск был оформлен официально литовским правительством и парламентом.
...
И даже не удивляюсь, но сострадаю их вынужденной сделке с высокими своими принципами и т.п. в части границ. Так как возвращаясь к корням, ей следовало отказаться от собственной столицы, как незаконно аннексированной у Польши территории от претензий на которую отказалась демократическая суверенная Литва.

Я с Литвы уехал в 99.
Историю (и литовскую в том числе) в школе учил
Про первую мировую - не учил, я тогда уже уехал.
Про разделЫ польши (а точнее, Речь Посполита) учил.

А если серьезно, то я ДУМАЮ (повторюсь, школу я заканчивал уже в Израиле), что база простая - согласие под дулом пистолета согласием не считаете и верните нам наше.

[MLEV]

Дирдебшко (20 Октябрь 2018 - 22:15) писал:

Поэтому фантазии о компенсациях каких то стран к России за страдания от СССР, Путина или Ивана Васильевича - политиканство и популизм.
С легким привкусом мечты о халяве.
Также некоторые мечтают найти клад или оказаться наследниками сверхдальних забытых богатых родственников.
Для комедий и прочего легкого жанра это уместно.
Для стран - ну, такое...

Право сильного никто и никогда не отменял.
Если Литва будет требовать чего-нибудь от России, то России будет немного смешно.
Если России надо будет что-то от Евросоюза, а те встанут в позу сначала извинитесь за маленьких - могут быть варианты.

[Дирдебшко]

MLEV (20 Октябрь 2018 - 22:15) писал:

А если серьезно, то я ДУМАЮ (повторюсь, школу я заканчивал уже в Израиле), что база простая - согласие под дулом пистолета согласием не считаете и верните нам наше.

Согласен.
Но, тут то и досадное для чувства гордости националистов Литвы, что под дулами пистолетов цивилизованных соседей у них отбирали землю. А под советским сапогом - впихнули все территориальные мечты окромя средневековых.))
Нелепая была империя зла СССР, шизоидная.
Вот и пострадальцы от нее ее болезни подцепили.

[MLEV]

Дирдебшко (20 Октябрь 2018 - 22:26) писал:

Но, тут то и досадное для чувства гордости националистов Литвы, что под дулами пистолетов цивилизованных соседей у них отбирали землю. А под советским сапогом - впихнули все территориальные мечты окромя средневековых.))

Насколько я понимаю местный менталитет (да, и честно говоря, тут я с ними согласен), по мнению литовцев СССР присоединял землю не к Литве, а к себе, родимому. Просто какая-то видимость законости пытались соблюсти, типа не просто отобрали у Польши Виленский край, а вернули его Литовской ССР. Почему Кениксберг так не присоеденили к Литве - хз.

[Дирдебшко]

MLEV (20 Октябрь 2018 - 22:51) писал:

Насколько я понимаю местный менталитет (да, и честно говоря, тут я с ними согласен), по мнению литовцев СССР присоединял землю не к Литве, а к себе, родимому. Просто какая-то видимость законости пытались соблюсти, типа не просто отобрали у Польши Виленский край, а вернули его Литовской ССР. Почему Кениксберг так не присоеденили к Литве - хз.

В принципе верно, но уже некоторые ампутации образовательного госзаказа Литвы обнаруживаются.

Да, именно СССР присоединял эти территории к себе. Не Россия, не к России, а к союзу, в данном случае к Литовской СССР.
Таки в те времена коммунистическая идеология была далека от краха.
В Литве наверное не любят вспоминать, но с 20-х годов там была вполне заурядная военная диктатура. Националистическая, антисемитская в т.ч. Истерично боявшаяся любых левых и потому убивавшая их массово по приговорам тамошних басманных судов, а то и без них.
Поэтому не большинство, но опора для советской власти в республике была. Причем идейная и крепкая. Поэтому СССР не было нужды упразднять республику. Напротив, территориальными прирезками стремились повысить лояльность населения, демонстративно включая максимально ареал хоть как то компактного проживания литовцев в границы республики.

Какие то видимости законности в 40 году Сталину явно не были нужны. Перед кем?..
Нет, типовая сталинская советская национальная политика.
Оказавшаяся в итоге неэффективной, как и в целом идеология и устройство союза. Но в наследство от которой ряду государственных новообразований перепало немало территорий на которые они иначе никак не могли рассчитывать, да даже и прав никаких не имели.

Калининградская область - результат ВМВ.
Границы Литвы кроме Клайпеды - СССР нарисовал в 1940 г.

[MLEV]

Дирдебшко (20 Октябрь 2018 - 23:58) писал:

В принципе верно, но уже некоторые ампутации образовательного госзаказа Литвы обнаруживаются.

Я должен еще раз напомнить, что во время изучения 20 века по литовской истории я уже находился в Израиле.
Поэтому что именно там в учебниках - не знаю, просто не читал.
Мои предположения это мои предположения.

Цитата

Да, именно СССР присоединял эти территории к себе. Не Россия, не к России, а к союзу, в данном случае к Литовской СССР.

Это немного тавтология, как на мой вкус.
России тогда не было. Был СССР.
Присоеденил к себе. Кому из подсубъектов передать присоедененное - либо БССР либо Литовской ССР либо Латвии (не помню, когда ее схавали. в 40?). Вильно к белоруссии отношения не имел никак. Там жили евреи, поляки и русские. Но вокруг жили литовцы (Аукштайтия). Преписали Литве.
А что, кто-то серьезно притендовал на Вильно в составе Польши?
Вики

Цитата

Город издавна отличался многонациональным населением. Так, по данным всероссийской переписи 1897 года, среди 154 532 жителей насчитывалось 61 847 (40,0 %) евреев, 47 795 (30,9 %) поляков, 30 967 (20,1 %) русских, 6514 (4,2 %) белорусов, 3238 (2,1 %) литовцев, 4171 (2,7 %) — других национальностей.

Цитата

Но в наследство от которой ряду государственных новообразований перепало немало территорий на которые они иначе никак не могли рассчитывать, да даже и прав никаких не имели.

Спорный вопрос. Если Вильнюс это все-таки совершенно (исторически) литовский город, столица Великого Княжества в течение нескольки веков, то Клайпеда (Мемель) литовским исторически можно назвать с большой натяжкой.
Так что я бы не объединял эти две вещи.

[Фома Н.]

Благодарю юзеров MLEV и Дирдебшко за содержательное участие в дискуссии.
На самом деле поставил я этот вопрос вовсе не для того, чтобы получить какие-то уж прямые ответы. Но подискутировать на эту тему было мне интересно. И вот наконец именно такое желаемое и было получено после того как вы включились в дискуссию.
А мнения могут быть разными. В том числе и относительно оккупации, советскую часть которой преподносят как истинную трагедию литовского народа, а про германскую как-то говорят вскользь и не требуют отчего-то с Германии никаких контрибуций. При этом заметно отделяется трагедия литовского народа от трагедии проживавших на территории Литвы евреев, которые были практически полностью вырезаны самими же литовцами (см. Рута Ванагайте, наверное знаете ее?).
О том как Литовскую ССР тащили за уши всей страной из хуторского состояния во что-то более-менее индустриально развитое, я даже говорить не буду. Ушли "Советы" ушла и индустриальная развитость. Видимо удел Литвы быть хутором. И это не издевательство, а лишь констатация.
Кстати думаю, что юзерам (включая MLEV-а) было бы весьма интересным ознакомиться с хорошо иллюстрированной статьей на тему Литвы 1939-1969 гг. для чего приведу тут соответствующую ссылку.
https://oper-1974.li...com/463427.html

[Фома Н.]

Новость из серии "проср.ли полимеры"

ATOMINFO.RU, ОПУБЛИКОВАНО 20.10.2018

Цитата

Проект по строительству в США комплекса по производству MOX-топлива для легководных реакторов закрыт практически окончательно. Последние надежды сторонники проекта возглагают на президента Дональда Трампа.

Большой материал на эту тему опубликован в "The Post and Courier".
К реализации MOX-программы в США приступили в рамках двухстороннего соглашения СОУП с Россией. Предполагалось изготовить в 2019-2034 годы 1700 MOX-кассет на заводе, который по французской технологии должен был быть построен в Саванна-Ривер.

Сооружение завода постоянно сталкивалось с трудностями, и при президенте Бараке Обаме начались первые попытки свернуть проект. В 2018 году конгресс США отказался продлевать финансирование строительства и выделил бюджетные деньги на консервацию проекта. В мае 2018 года министр энергетики США Рик Перри распорядилсяпрекратить работы на строительстве. Последовала серия судебных разбирательств, которые сторонники проекта в итоге проиграли. Окончательно проект может быть закрыт уже в этом месяце.

Политики штата Южная Каролина, где расположена площадка MOX-завода, всё ещё надеются спасти проект. Сделать это теперь способен только лично Дональд Трамп - он может вмешаться и отменить распоряжение Перри.

Закрытие проекта означает бессмысленную потерю почти десятилетия работ и более 7,6 миллиардов долларов налогоплательщиков, утверждают в Южной Каролине. В Вашингтоне парируют: "А продолжение проекта приведёт к необходимости потратить на утилизацию в форме MOX-топлива 34 тонн плутония ещё 48,8 миллиардов долларов". Отказ от продолжения строительства MOX-завода лишит штат более чем 1000 рабочих мест. Первые признаки грядущих сокращений уже появились - подрядчики проекта получили официальное уведомление о том, что они должны прекратить строительные работы и не делать новых закупок.

Пострадает и благополучие местных политиков. За прошедшее десятилетие генподрядчики проекта перечислили в избирательные фонды республиканцев и демократов не менее полумиллиона долларов. Новых взносов от них, естественно, больше не поступит.

Спасти проект по строительству MOX-завода может только личное вмешательство Трампа. Но вопрос заключается в том, захочет ли Трамп его спасать.

Комментарий специалистов:

Цитата

Росатом был бы счастлив его построить за 30 процентов этой суммы при том, что 2/3 были бы чистейшей воды откатом.
Американцы, похоже, без отката в 90% работать уже не в состоянии...

[Аллла]

Фома Н. (21 Октябрь 2018 - 18:43) писал:

ATOMINFO.RU

Что это за сайт?
Кто есть главный редактор, что о нем даже Википедия не знает ?
Почему ты веришь написанному там и можно ли получить прямую ссылку?

[MLEV]

Фома Н. (21 Октябрь 2018 - 18:18) писал:

В том числе и относительно оккупации, советскую часть которой преподносят как истинную трагедию литовского народа, а про германскую как-то говорят вскользь и не требуют отчего-то с Германии никаких контрибуций.

Потому что немцы литовцам не мешали (практически). Тем более, что немцы были на территории Литвы хорошо, если 3 года (до 44), то СССР был в Литве 50 лет.

Цитата

При этом заметно отделяется трагедия литовского народа от трагедии проживавших на территории Литвы евреев, которые были практически полностью вырезаны самими же литовцами (см. Рута Ванагайте, наверное знаете ее?).

Это секрет Полишенеля. Открою страшную тайну (только никому) - на памятнике в Панеряй написано на литовском, что здесь было убито ... нацистами и их литовскими помощниками. Они это не скрывают.

Цитата

О том как Литовскую ССР тащили за уши всей страной

А она об этом просила?
Аналогию дать или самому понятно, что предложение бред?

Цитата

Кстати думаю, что юзерам (включая MLEV-а) было бы весьма интересным ознакомиться с хорошо иллюстрированной статьей на тему Литвы 1939-1969 гг. для чего приведу тут соответствующую ссылку.

Думаю, что Фоме было бы не менее интересно "поизучать" почему литовцы не любят советскую власть.
https://lt.wikipedia...ai_1940-1953_m.

Гугл транслейт в помощь.

Аллла (21 Октябрь 2018 - 18:55) писал:

Почему ты веришь написанному там и можно ли получить прямую ссылку?

https://www.postandc...fab02467ea.html
Если не лень читать.

[MLEV]

Фома Н. (21 Октябрь 2018 - 18:18) писал:

При этом заметно отделяется трагедия литовского народа от трагедии проживавших на территории Литвы евреев

Забыл это прокомментировать.
Проблемы индейцев шерифа не волнуют.
Литва это не Америка. Это национальное государство и евреев там всегда считали чужаками. Иногда полезными, иногда не очень.
Но Йерузале-де-лита это еврейское выражение, а не литовское.