Беседка - русскоязычный форум в Израиле: "Евреи, Бог, история" - Беседка - русскоязычный форум в Израиле

Перейти к содержимому

  • 6 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

"Евреи, Бог, история" а поговорить... Оценка: -----

#41 Пользователь офлайн   Мurky 

  • Нежелательный элемент
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 14 145
  • Регистрация: 08 Декабрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:Наши Палестины

Отправлено 25 Апрель 2012 - 13:51

Просмотр сообщенияГалка (25 Апрель 2012 - 13:29) писал:

прежде всего он доказал, что христианство возникло за 200 лет до появления Исуса,
Круто!
Как он доказал? Чем?

Просмотр сообщенияГалка (25 Апрель 2012 - 13:29) писал:

что первые христиане относились с большим почтением к евреям
А сами-то они кеми были?
Счастье - это когда тебя понимают. (Доживем до понедельника)
0

#42 Пользователь офлайн   Студиоз 

  • Самый умный!
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 31 460
  • Регистрация: 18 Февраль 05
  • Пол:Мужской
  • Город:Москва

Отправлено 25 Апрель 2012 - 14:09

Просмотр сообщенияМurky (25 Апрель 2012 - 13:51) писал:


А сами-то они кеми были?

Если я правильно вкурил ваши заморочки, то они были выкрестами!
Добро всегда побеждает зло!
А потом ставит его на колени и жестоко убивает!
0

#43 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 25 Апрель 2012 - 14:38

Просмотр сообщенияГалка (25 Апрель 2012 - 13:38) писал:

все комменты пусть по первой главе, согласны?

Мне сейчас яснее, что имеется в виду под цивилизацией, хотя интересно было бы отдельно почитать об этом...
Из всего этого я хочу сделать вывод, что Египет и выход из него были, что евреи придумали монотеистическую религию и создали право, как основу государственной жизни...
Идеи, а не материальные памятники, плюс рассеяние создали евреям условия выживания.
Жесткие условия пребывания в приймах (галуте) создали предпосылки для появления и укоренения особых способностей народа.
При этом, автор основывается не только на религиозном тексте Торы (как это делал Пол Джонсон в "Популярной истории евреев"), а и на других источниках.
Эта методика для меня, неверующего (не обученного вере), очень убедительна.


Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#44 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 25 Апрель 2012 - 14:42

Просмотр сообщенияМurky (25 Апрель 2012 - 13:51) писал:

Круто!
Как он доказал? Чем?
Идеи христианства зародились раньше, чем появился Христос.
Так всегда бывает: идеи бродят (как призраки по Европе),
потом воплощаются в теорию, и, как было с коммунизмом (не к ночи будь сказано), в практику...
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#45 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 25 Апрель 2012 - 14:45

Просмотр сообщенияМurky (25 Апрель 2012 - 13:51) писал:

А сами-то они кеми были?
Евреями, конечно, но уже отступниками.
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#46 Пользователь офлайн   Студиоз 

  • Самый умный!
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 31 460
  • Регистрация: 18 Февраль 05
  • Пол:Мужской
  • Город:Москва

Отправлено 25 Апрель 2012 - 15:06

Просмотр сообщенияКот (25 Апрель 2012 - 14:45) писал:

Евреями, конечно, но уже отступниками.

А может реформаторами?
Иисус-то всего-навсего хотел малость догмы иудаизма подрихтовать.
Если б его евреи с перепугу на крест не отправили, а выслушали бы толком, может и никакого христианства, а следом и магометанства не было бы.
Добро всегда побеждает зло!
А потом ставит его на колени и жестоко убивает!
0

#47 Пользователь офлайн   Галка 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 3 315
  • Регистрация: 20 Январь 12
  • Пол:Женский

Отправлено 25 Апрель 2012 - 15:17

Просмотр сообщенияСтудиоз (25 Апрель 2012 - 13:33) писал:

Где не было?
В Израиле может быть.
А вот Князь киевский своих подданых копьями в Днепр загнал, дабы прониклись верой христовой!

Студиоз! по книге , по книге это в четвертой главе стр.19

...Можно заметить, что в основе сил, сформировавших еврейскую историю в раннем Средневековье, лежат два парадокса: евреи оказались единственными нехристианами в христианском мире, и по иронии судьбы именно они жили на свободе – вне феодальной системы, ставшей тюрьмой для христиан.

Почему же евреев не пытались окрестить либо убить, как других язычников или неверных? Почему именно им было даровано такое исключение? По чему церковь защищала их?

Церковь зашла в этот тупик благодаря своей собственной логике. Культура средних веков была религиозно ориентирована; для церкви представлялось немало важным обратить евреев в христианство. Церковь не могла утверждать универсальную божественность Иисуса, в то время как его собственный народ не признавал этого. Чтобы побудить евреев принять христианство, им предлагались всяческие льготы. Однако евреи упорно отказывались креститься. Перед церковью возникла дилемма: с одной стороны, игнорировать евреев означало признать, что Иисус не является универсальным божеством; с другой стороны, церковь не могла расправиться с его народом, как с прочими. Это означало бы, что евреи так и не признали Иисуса в качестве бога. Еврей в христианском мире превратился в некую амбивалентную фигуру. Его нельзя было ни обратить в христианскую веру, ни убить. Чтобы воспрепятствовать еврейской религии сеять сомнения в душе христианина, еврей был исключен из феодальной системы. Церковь заключила в тюрьму свою паству и выпустила евреев на свободу.""
Ребе Авроом из Триска заметил однажды:
— Дар речи дан человеку не для самого себя, а для коммуникации с другим человеком. Для себя хватает мысли. Поэтому, прежде чем сказать что-то, стоит задуматься: моя речь существует для ближнего моего, — ​ так нуждается ли он в тех словах, которыми я сейчас собираюсь его облагодетельствовать?
0

#48 Пользователь офлайн   Галка 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 3 315
  • Регистрация: 20 Январь 12
  • Пол:Женский

Отправлено 25 Апрель 2012 - 15:18

Просмотр сообщенияСтудиоз (25 Апрель 2012 - 15:06) писал:

А может реформаторами?
Иисус-то всего-навсего хотел малость догмы иудаизма подрихтовать.
Если б его евреи с перепугу на крест не отправили, а выслушали бы толком, может и никакого христианства, а следом и магометанства не было бы.

Мне нравится твоя логика, но книгу почитай, там совсем другой подход, твоя ( аточнее не твоя, а утвердившаяся точка зрения рассматривается Майком Д. совсем иначе стр. 12.
Ребе Авроом из Триска заметил однажды:
— Дар речи дан человеку не для самого себя, а для коммуникации с другим человеком. Для себя хватает мысли. Поэтому, прежде чем сказать что-то, стоит задуматься: моя речь существует для ближнего моего, — ​ так нуждается ли он в тех словах, которыми я сейчас собираюсь его облагодетельствовать?
0

#49 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 25 Апрель 2012 - 15:19

Просмотр сообщенияСтудиоз (25 Апрель 2012 - 15:06) писал:

А может реформаторами?
Иисус-то всего-навсего хотел малость догмы иудаизма подрихтовать.
Если б его евреи с перепугу на крест не отправили, а выслушали бы толком, может и никакого христианства, а следом и магометанства не было бы.

А вот это хорошо описано в рассматриваемой книге!
Тора была сопровождена Талмудом!
Талмуд стал развитием идей Торы, но актуализированным!
Я долго не понимал, почему 613 Заповедей в Торе есть, а никто не следит за их исполнением.
Прочитал...
А там такое, что совершенно неясно, как это выполнить!
А оказывается, для того и Талмуд!
Так что, без христианства у нас работы было выше крыши!
Кстати, и реформаторы в иудаизме есть. Вон, уже школа Раввинов открыта для 3,14доров...
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#50 Пользователь офлайн   Галка 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 3 315
  • Регистрация: 20 Январь 12
  • Пол:Женский

Отправлено 25 Апрель 2012 - 15:20

Просмотр сообщенияМurky (25 Апрель 2012 - 13:51) писал:

Круто!
Как он доказал? Чем?
А сами-то они кеми были?

Кумранские тексты

До открытия свитков Мертвого моря лишь немногие историки и исследователи, в частности, Иосиф Флавий, Филон и римский историк Плиний, упоминали о ессеях и их религиозных обычаях. Еще меньшее число людей обращало внимание на эти упоминания. В 1864 г. английский исследователь с немыслимым сочетанием имени и фамилии – Христиан Д.Гинсбург опубликовал монографию «Ессеи: их история и учение». В этой монографии он интуитивно предугадал то, что впоследствии подтвердили свитки Мертвого моря. Но и эта работа была предана забвению как нелепое творение незрелого ума, рассуждающего о предмете, о котором он не имеет никаких конкретных сведений.
С открытием свитков Мертвого моря все эти историки и исследователи были реабилитированы.Иосиф, Филон, Плиний, Гинсбург оказались правы. «Христианство» существовало по меньшей мере за дна века до Христа – его величайшего и благороднейшего пропагандиста, но никак не его зачинателя.
Однако это открытие не вызвало шумного возбуждения ни среди христиан, ни среди евреев. Оно было встречено глухим молчанием. Христиане отнюдь не горели желанием отдать еврейским раввинам всю честь создания своей религии. Они полагали, что с них вполне достаточно уже того, что сам Иисус был евреем. Евреи, в свою очередь, не горели желанием принять на себя всю ответственность за возникновение христианства. Они считали, что и без того внесли в него достаточно, произведя на свет центральное действующее лицо христианской религии. В результате ессейские свитки Мертвого моря остаются лишь достоянием специалистов-исследователей, которые продолжают писать об этом открытии в закрытых для непосвященных журналах, или же становятся излюбленной темой популяризаторов, которые разбавляют смысл открытия таким количеством утешительных банальностей, что его значение низводится до тривиальности
Ребе Авроом из Триска заметил однажды:
— Дар речи дан человеку не для самого себя, а для коммуникации с другим человеком. Для себя хватает мысли. Поэтому, прежде чем сказать что-то, стоит задуматься: моя речь существует для ближнего моего, — ​ так нуждается ли он в тех словах, которыми я сейчас собираюсь его облагодетельствовать?
0

#51 Пользователь офлайн   Галка 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 3 315
  • Регистрация: 20 Январь 12
  • Пол:Женский

Отправлено 25 Апрель 2012 - 15:33

Просмотр сообщенияКот (25 Апрель 2012 - 15:19) писал:

А вот это хорошо описано в рассматриваемой книге!
Тора была сопровождена Талмудом!
Талмуд стал развитием идей Торы, но актуализированным!
Я долго не понимал, почему 613 Заповедей в Торе есть, а никто не следит за их исполнением.
Прочитал...
А там такое, что совершенно неясно, как это выполнить!
А оказывается, для того и Талмуд!
Так что, без христианства у нас работы было выше крыши!
Кстати, и реформаторы в иудаизме есть. Вон, уже школа Раввинов открыта для 3,14доров...

Лучше конечно цитату дать,

Непрестанные поиски все новых и новых толкований смысла Торы позволили еврейской религии и до сегодняшнего дня сохранить свой живой и всегда современный характер и устоять перед натиском столетий. Контакты с греками познакомили евреев с наукой и философией. Они использовали науку как орудие для отыскания все более глубоких толкований Торы. Они разработали еще более уточненные, чем у самих греков, логические методы таких толкований. Греческая же философия позволила им расширить духовную вселенную еврейской мысли.
Но еврейские мыслители были столь же хорошими практиками, сколь теоретиками. Они поняли также, что если евреи не сохранятся как народ, то некому будет исповедывать иудаизм. Поэтому они вычитали в Торе весьма благоразумную мысль: чтобы сохранить иудаизм, следует сохранить его носителей – евреев.
Ребе Авроом из Триска заметил однажды:
— Дар речи дан человеку не для самого себя, а для коммуникации с другим человеком. Для себя хватает мысли. Поэтому, прежде чем сказать что-то, стоит задуматься: моя речь существует для ближнего моего, — ​ так нуждается ли он в тех словах, которыми я сейчас собираюсь его облагодетельствовать?
0

#52 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 25 Апрель 2012 - 15:43

Просмотр сообщенияГалка (25 Апрель 2012 - 15:33) писал:

Лучше конечно цитату дать,
...
следует сохранить его носителей – евреев.
Ой, это ж цитату искать... отвал башки!
Я, Галка, тоже был отличником, но всё-таки, мальчиком...:rolleyes:
А эта фраза:

Цитата

следует сохранить его носителей – евреев.
- хороша! :yes:
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#53 Пользователь офлайн   Галка 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 3 315
  • Регистрация: 20 Январь 12
  • Пол:Женский

Отправлено 25 Апрель 2012 - 15:52

Просмотр сообщенияКот (25 Апрель 2012 - 15:43) писал:

Ой, это ж цитату искать... отвал башки!
Я, Галка, тоже был отличником, но всё-таки, мальчиком...:rolleyes:
А эта фраза:
- хороша! :yes:

а без цитаты опять не поймут..

м..да..ты специально выдергиваешь из текста? :yes: на такую фразу опять начнется "озвучивание" ох.. хо.. хо..
зря наверно тему то открыли, видимо не в формате форума такое обсуждение...
Ребе Авроом из Триска заметил однажды:
— Дар речи дан человеку не для самого себя, а для коммуникации с другим человеком. Для себя хватает мысли. Поэтому, прежде чем сказать что-то, стоит задуматься: моя речь существует для ближнего моего, — ​ так нуждается ли он в тех словах, которыми я сейчас собираюсь его облагодетельствовать?
0

#54 Пользователь офлайн   Студиоз 

  • Самый умный!
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 31 460
  • Регистрация: 18 Февраль 05
  • Пол:Мужской
  • Город:Москва

Отправлено 25 Апрель 2012 - 15:57

Кстати, а был ли Иисус евреем?
Сказки про беспорочное зачатие в двадцать первом веке уже не катят. А происхождение самой Марии никем толком не исследованно.
В те времена на территории современного Израиля обитало с три десятка племён, и отнюдь не все они были иудейскими.
Иисусу присвоили "пятую графу" просто по месту проживания.
Можно бы взять образец ДНК с Туринской плащаницы, но Ватикан категорически против, что и понятно, ибо реликвия обсуждению не подлежит.
Достаточно одного позора с частями креста животворящего.
Вобщем, о чём я?
На мой атеистический взгляд, даже в церкви христовой сильно еврейское лобби. Именно они берегут идею еврейства Иисуса, дабы защитить свой инарод и веру от лишних гонений. Хотя, и сами-то гонения евреям выгодны косвенно, ибо помогают лелеять миф о собственной исключительности.
Сразу предупреждаю, что обидеть никого не хотел, просто размышлял вслух.
Добро всегда побеждает зло!
А потом ставит его на колени и жестоко убивает!
0

#55 Пользователь офлайн   Галка 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 3 315
  • Регистрация: 20 Январь 12
  • Пол:Женский

Отправлено 25 Апрель 2012 - 16:07

Просмотр сообщенияСтудиоз (25 Апрель 2012 - 15:57) писал:

Кстати, а был ли Иисус евреем?
Сразу предупреждаю, что обидеть никого не хотел, просто размышлял вслух.

силенок хватит прочитать?(без обид :) )

В первом столетии нашей эры в беспокойной Иудее, истекавшей кровью под тиранической властью римлян, множество пророков, проповедников и святых людей, принадлежавших к существовавшим в то время в стране двадцати четырем религиозным сектам, только и делали, что провозглашали близкий приход Мессии, который избавит евреев от ужасов римского ига. Каждая секта проповедовала свою собственную доктрину спасения. Самыми многочисленными из этих вновь и вновь появлявшихся пророков и проповедников были ессеи. И, как показала история, самым значительным из них оказался Иисус.
Иисус Христос означает по-гречески «Иехошуа Мессия», а слово «мессия» происходит от еврейского машиах, что означает «помазанник». Поскольку исследователи расходятся в мнениях о датах жизни Иисуса, мы ограничимся лишь приблизительной хронологией событий. В зависимости от того, какой источник мы признаем достоверным, Иисус родился между 7 и 4 гг. до н.э. либо в Назарете, либо в Бет-Лехеме (Вифлееме) [21 - Сесиль Джон Каду. «Жизнь Иисуса Христа» (стр. 27). Каду, профессор богословия в Оксфордском университете, приводит веские доводы в пользу своего мнения, что рождение Иисуса произошло в Назарете, а не в Вифлееме; сегодня это мнение разделяет большинство исследователей.] во времена правления в Иудее царя Ирода Великого. Он был распят между 30 и 33гг. н.э. [22 - Астрономические данные свидетельствуют скорее в пользу 33, а не 30 года. Все четыре евангелия сходятся в том, что распятие Иисуса произошло в пятницу во время праздника Песах, празднуемого евреями 15 числа месяца Нисан, начинающегося в вечер полнолуния. В 30 г. н.э. начало Песах пришлось на четверг, тогда как в 33 г. – на пятницу, ибо именно так располагались в эти годы соответствующие полнолуния.].
Евангелия от Луки и Матфея прослеживают его родословную до царя Давида, хотя каждое дает иную и противоречащую другому генеалогию. Два других евангелия об этом вообще не упоминают. Когда Иисусу было около двенадцати лет, его привезли в Иерусалим, где он слышал, как высокообразованные раввины толковали Тору. В остальном, как и в случае с Моисеем, мы очень мало знаем о его детстве и юности. После открытия свитков Мертвого моря кажется вполне обоснованным предположить, что он провел это время в ессейском монастыре, недавно открытом вблизи тех мест, где он, согласно евангелиям, провел свою молодость.
После своего визита в Иерусалим в возрасте двенадцати лет Иисус исчезает со страниц евангелий. Он снова появляется на сцене где-то между 28 и 30 гг. н.э. В возрасте 30 лет он был крещен Иоанном-Крестителем. Пророк Иоанн был прозван Крестителем за то, что в согласии с ессейским уставом утверждал, что можно очистить душу посредством «крещения», т.е. погружением в воду. Это не было чем-то еретическим. Это не противоречило и ортодоксальному иудаизму, который в течение многих веков практиковал ту или иную форму ритуального очищения водой. Иоанн провозглашал также, что он является посланником Господа и его миссия состоит в возвещении царства Господня. Надо думать, что ни фарисеи, ни саддукеи не видели в этом ничего кощунственного, поскольку Иоанн ни разу не был привлечен ими к суду. В конце концов Иоанн был все же приговорен к смерти. Но приговорен он был не по религиозным или политическим причинам и не евреями. Его казнь была делом рук идумейского царя Ирода Антипы, назначенного римлянами правителем Галилеи. Ее причиной было то, что Иоанн открыто клеймил женитьбу Антипы на собственной племяннице как противозаконную и кровосмесительную.
Деятельность Иисуса, как спасителя, началась с его крещения. Его проповедничество длилось всего один год, если верить синоптическим евангелиям [23 - Первые три евангелия называются «синоптическими» потому, что приводимые в них повествования в основном совпадают друг с другом, отличаясь от повествований в евангелии от св. Иоанна.], и три года, согласно евангелию от Иоанна.
Иисус начал жизнь странствующего проповедника, провозглашающего свою собственную «благую весть» (евангелие). Его проповедь была либеральной. Он был против всякой несправедливости, как и следовало по традициям пророков. Он учил соблюдению Моисеева закона, сочувствию к бедным, милосердию и терпимости. Он говорил задушевно и тепло. Слова его шли от сердца. Его учение было зажигательным и облекалось в форму кристально-ясных притч. Его высказывания тотчас находили путь к сердцам слушателей. Он был утешительным оазисом в стране, иссушенной римским игом. Исстрадавшиеся люди стекались к нему, чтобы найти утешение в его словах, обрести веру в его проповеди, зажечься мечтой, которую он создавал. То, что он проповедовал, чему учил и о чем говорил, ни в чем не противоречило всему, что говорили или чему учили другие еврейские пророки, раввины или секты. Поэтому со стороны евреев Иисусу не грозила никакая опасность. Опасность грозила ему от римлян. В стране, где властвовал террор, небезопасно было говорить о справедливости. Иудея представляла собой пороховую бочку назревавшего восстания, а римляне знали лишь одно-единственное лекарство от всех социальных болезней – вылавливать подозрительных и опасных людей и заживо сдирать с них кожу или распинать на крестах.
Весной 33г. н.э. Иерусалим был, как всегда, переполнен толпами пилигримов, собравшихся со всех концов света на праздник Песах. Возбуждение достигло высшего предела. Только что было подавлено восстание в провинциях. Ходили слухи о новом восстании. Говорили о каком-то очередном мессии, который якобы въехал в город на молодом осле, как предсказывала древняя еврейская легенда. Все эти толки о мессии изрядно тревожили римлян. Мессия способен был воспламенить народ куда быстрее, чем факел может зажечь клочок бумаги. Любой ничтожный инцидент мог побудить евреев на новое восстание. Прокуратор Иудеи Понтий Пилат покинул свою любовницу в Цезарее, административной столице провинции, и срочно вернулся в Иерусалим. С ним прибыли его легионеры. На улицах города раздавалось бряцанье мечей и доспехов.
Мессия, о котором толковали люди, был не кто иной, как Иисус. Такова была политическая ситуация в тот момент, который он выбрал, чтобы войти в Иерусалим. Таково было время, которое он выбрал, чтобы открыто объявить себя Мессией. Его целью был Храм. Он видел свою задачу в реформировании некоторых обычаев, укоренившихся в Храме. С политической точки зрения он выбрал для этого самое неподходящее время.
Последующие события окутаны неясностью. Последователи Нового завета рассуждают о них, как люди, уже знающие, что произошло потом. Поэтому их раздражает и кажется непонятной «слепота» евреев, отказавшихся принять без промедления те реформы, на которых настаивал Иисус. Так можно рассуждать сегодня, но уж никак не в Иерусалиме 33 года н.э. Читающие Новый завет должны не упускать из виду, что в день прибытия Иисуса в Иерусалим никто, кроме разве нескольких его ближайших учеников, и не подозревал в нем Мессию. Сам Иисус ничего еще об этом не говорил. Он вообще не говорил об этом вплоть до известного происшествия в Храме. Трудно сказать, когда именно Иисус провозгласил себя Мессией. Все четыре евангелия повествуют по-разному об этом событии. Во всяком случае, не подлежит сомнению, что когда Иисус входил в Иерусалим, его последователи не имели понятия о его намерениях. Можно ли ожидать, что жители Иерусалима, которые вообще никогда о нем не слышали, узрят то, чего не видели даже его ближайшие ученики?
Есть еще один момент, который обычно забывают или упускают из виду читатели Нового завета. Он состоит в том, что реформацию храмового культа начали еще пророки за восемьсот лет до появления Иисуса. В дни Иисуса уже существовали, соседствуя друг с другом, два вида иудаизма: иудаизм Храма и жертвоприношений и иудаизм синагоги и молитвы, подобно тому, как ныне сосуществуют два вида христианства – католическое и протестантское. Таким образом, Иисус не был первым реформатором храмового культа. К моменту его появления на историческую сцену реформы, начатые пророками, уже предопределили судьбу всего храмового культа вообще. В этом-то, уже умирающем культе Иисус хотел отменить два обычая – продажу животных для жертвоприношений и заключение денежных сделок на территории Храма.
К тому времени давно уже существовал обычай продавать у стен Храма голубей и голубиц для священного жертвоприношения. Точно так же сегодня в христианских храмах и соборах принято продавать свечи и кресты. Поскольку еврейские паломники собирались для жертвоприношения в Храме со всех концов света, то сложился также обычай менять здесь деньги, как мы сегодня меняем одну валюту на другую. Некоторые учебники для христианских воскресных школ намекают, что наряду с обменом имела место также и азартная игра. Такое предположение вполне правдоподобно, но оно не имеет ни малейшего подтверждения ни в одном из четырех евангелий. Иисус возражал не против обмена денег как такового, а против совершения денежных сделок на территории Храма вообще. Точно так же он, вероятно, возражал бы в настоящее время против обхода верующих с блюдом в руках для сбора пожертвований в церквах и соборах [24 - Кстати, этот обычай, не существует у современных евреев, которые не разрешают заниматься денежными операциями в стенах синагог. Евреи либо вносят ежегодный взнос, либо жертвуют определенные суммы на содержание своих религиозных учреждений.].
Когда Иисус явился в Храм, опрокидывая столы торговцев и изгоняя менял, евреи, которые нуждались в услугах этих торговцев и менял, пришли в такую же ярость, в какую пришли бы сегодня христиане, если бы кто-то ворвался в их церковь во время пасхальной службы, расшвыривая свечи и кресты, предназначенные для продажи, и изгоняя служек, разносящих блюда для сбора пожертвований. Можно ли сомневаться в том, что такой возмутитель спокойствия был бы немедленно арестован по просьбе священника или другого церковного лица? Однако евреи не арестовали Иисуса, во всяком случае, не в этот момент. Они не хотели вовлекать в дело римлян И решили замять скандал.
Но их надеждам не суждено было сбыться. Слухи о происшествии в Храме достигли римлян. Не было ли это началом мятежа? Бунта? Восстания? Отцы юрода, отдавая себе отчет в том, какие погромы, грабежи и насилия обрушатся на жителей, если римские легионы будут спущены с цепи, могли решить, что будет лучше унять Иисуса до окончания праздника. Тогда всеобщее возбуждение спадет, легионеры уберутся из города и полуосадное положение будет снято. С большой осторожностью они следили за развитием событий. Но тут последователи Иисуса начали поговаривать о нем как о «Царе иудейском» и «Мессии», возбуждая тем самым еще большую настороженность римлян. Только тогда, если верить евангелиям, на третий день после происшествия в Храме, евреи арестовали Иисуса.
Начались двенадцать очень значительных в истории человечества часов. Единственный рассказ об этих двенадцати часах, последовавших за арестом Иисуса, которым мы сегодня располагаем, содержится в евангелиях, написанных спустя сорок—девяносто лет после самих событий. Оставляя в стороне псе противоречия этих источников, описываемые в них события сводятся в основном к следующему: Иисус был арестован ночью по приказу Синедриона, высшего судебного органа страны, Синедрионом же был приговорен к смерти по обвинению в богохульстве, т.е. надругательстве над святынями. Суд происходил во дворце первосвященника на основании показаний подкупленных свидетелей. Далее евангельский рассказ сообщает, что Понтий Пилат, который должен был утвердить приговор, сделал это в высшей степени неохотно и лишь потому, что опасался ярости еврейской толпы.
Всякий человек, знакомый с еврейским судопроизводством в период Второго Храма, найдет крайне затруднительным принять этот евангельский рассказ на веру. Прежде всего, согласно еврейскому закону тех времен, человек не мог быть арестован ночью. Противоречило закону также проведение суда в канун субботы или в праздник. Синедрион заседал исключительно в лишкат ха-газит (Зал тесаных камней). Он никогда не собирался во дворце первосвященника или в каком-либо ином месте. Синедрион не мог быть инициатором ареста. Никто не мог быть судим Синедрионом до тех пор, пока не менее двух свидетелей не подтвердят под присягой свои показания против обвиняемого. Поскольку в данном случае против Иисуса не выступал прокурор, свидетели обязаны были изложить суть своих обвинений перед судом в присутствии обвиняемого. Последнему предоставлялось право вызвать свидетелей в свою защиту. Затем суд допрашивал обвиняемого, обвинителей и свидетелей защиты. Талмуд требует даже, чтобы и тогда, когда приговоренного ведут к месту казни, перед ним шел глашатай и кричал во весь голос: такой-то и такой-то, сын такого-то и такого-то, подлежит казни за совершение таких-то и таких-то преступлений, доказанных такими-то и такими-то свидетелями обвинения. Всякий, кто может сказать что-либо в его защиту, пусть выступит и скажет! [25 - Санхедрин 6:2. 182].
Крайне неправдоподобным кажется поэтому, чтобы Верховный еврейский суд нарушил все без исключения параграфы собственного кодекса и действовал вопреки освященному веками обычаю. Подобные действия Синедриона представляются столь же невероятными, как если бы, скажем, Верховный суд Соединенных Штатов приказал ночью схватить человека, ночью же отыскать лжесвидетелей, которые доказали бы его преступление, приговорил бы его к смерти без суда и следствия да еще потребовал бы немедленного приведения приговора в исполнение – все это в течение двенадцати часов [26 - Как удачно выразился некий остряк: «Некоторые христианские ученые не верят в то, что Иисус когда-либо существовал, но все они твердо убеждены, что евреи казнили его.].
Историк, знающий о жестокости и жадности Понтия Пилата, в равной мере затруднится принять его характеристику как великодушного и милосердного правителя, заботящегося о благосостоянии одного еврея. В действительности жестокость и жадность Пилата получили весьма широкую огласку. Император Тиберий вынужден был даже удалить его с занимаемого им поста, чтобы он не позорил Рим. Нужно быть слишком наивным, чтобы поверить, что этот Понтий Пилат, римский генерал, командовавший многими окружавшими Иерусалим легионами, был напуган еврейской толпой, вооруженной таким «страшным» оружием, как тфиллин (филактерии, которые прикрепляются к голове и к левой руке во время молитвы).
Не кажется ли более правдоподобным, что Иисус был арестован евреями для того, чтобы защитить его от римлян, которые никогда не страдали нерешительностью, когда речь шла о том, чтобы распять еще одного еврея. Видимо, этот арест, рассчитанный на защиту Иисуса, оказался безуспешным, и римляне потребовали, чтобы Иисус был передан в их руки для расправы. Сами евангелия дают основания для подобных догадок. Согласно евангелиям, распятого Иисуса бичевали и мучили именно римские легионеры, а не евреи. Именно римской злобности, а не еврейскому состраданию, соответствует выдумка увенчать голову Иисуса терновым венцом и повесить на его груди издевательскую табличку «Царь иудейский».
Невозможно не сопереживать мучительным страданиям Иисуса, когда он обращает свой взор к небесам и испускает свой знаменитый стон: Элахи, Элахи, лама швактани?(Боже мой, Боже мой, почему Ты меня оставил?) [27 - Возможно, что то была молитва на традиционный еврейский лад, поскольку эти слова содержатся в Библии (Псалом 22 1211:2).].
Сами евангелия сообщают, что вокруг распятого рыдала толпа евреев, а не римлян. Римляне были заняты в этот момент тем, что разыгрывали в кости его одежду. Все эти показания евангелий свидетельствуют о том, что казнь Иисуса была проявлением тупой жестокости римской власти, а не ошибкой еврейского правосудия. Евреи никогда на протяжении всей своей истории никого не распинали и никого не требовали распять. Напротив, они выступали в защиту распинаемых римлянами христиан, как о том свидетельствует сам Новый завет. Деяния Апостолов (5:34—39) рассказывают, что фарисейский раввин Раббан Гамлиэль открыто осудил преследования христиан римлянами. Иосиф Флавий упоминает, что когда римляне намеревались казнить Иакова, брата Иисуса, не кто иные, как фарисеи, рискуя жизнью, протестовали против этого бессмысленного убийства.
Со смертью Иисуса христианство казалось обреченным. Его спасла еврейская доктрина воскресения. Евреи в тогдашней Иудее были знакомы с идеей воскресения из мертвых и широко обсуждали проблемы загробного существования. Бесчисленные упоминания об этом рассеяны в апокрифических трудах фарисеев и в ессейских свитках Мертвого моря, относящихся ко времени, по меньшей мере на сто пет предшествовавшему жизни Иисуса. Поэтому нас не удивляет, когда мы читаем в евангелиях, что в первое воскресенье после смерти Иисуса некие женщины пришли к его могиле помолиться и обнаружили, что надгробный камень отвален прочь, а сама могила пуста. Одной из этих женщин явилось видение Иисуса, а потом и его двум ученикам [28 - Эти факты представляют собой свод сведений по всем четырем (евангелиям, поскольку каждое из них рассказывает только часть истории и отдельные рассказы противоречат друг другу в некоторых деталях.].
Весть о свершившемся чуде быстро распространилась среди павших духом и численно поредевших последователей Иисуса. Все были убеждены, что он восстал из мертвых. Но воскрес не только Иисус; с ним вместе воскресло христианство.
Первые два десятилетия после смерти Иисуса, с 30 но 50 г. н.э., все христиане были одновременно и евреями. Христианство было просто одной из многих еврейских сект и мало чем отличалось от других. Те немногие язычники, которые присоединялись к зародившейся религии, обязаны были принять иудаизм, прежде чем быть принятым в христианство. Все христиане считали себя евреями, точно так же как сегодня католик, перешедший в протестантство, или протестант, перешедший в католичество, продолжает считать себя по-прежнему христианином. Великий раскол между христианами и евреями произошел не ранее 50 г. н.э., когда христианство отвернулось от язычников и стало распространяться во всему миру. Этот шаг был задуман и совершен одним-единственным человеком, также евреем, который и стал подлинным основателем христианской церкви. Этим человеком был Саул из города Тарса, которого христиане называют Павлом. Учение Иисуса в устах Павла приобрело то же значение, что Талмуд для Торы, – стало комментарием и руководством в повседневной жизни.
Ребе Авроом из Триска заметил однажды:
— Дар речи дан человеку не для самого себя, а для коммуникации с другим человеком. Для себя хватает мысли. Поэтому, прежде чем сказать что-то, стоит задуматься: моя речь существует для ближнего моего, — ​ так нуждается ли он в тех словах, которыми я сейчас собираюсь его облагодетельствовать?
0

#56 Пользователь офлайн   Галка 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 3 315
  • Регистрация: 20 Январь 12
  • Пол:Женский

Отправлено 25 Апрель 2012 - 16:18

казалось бы ничего нового, вроде как все это мы уже знали, но вот тут такой поворот)))))

"Немецкий философ Фридрих Ницше назвал Павла человеком, «суеверие которого сравнимо разве что с его хитростью». Мартин Лютер называл его «скалой веры». Павел родился почти одновременно с Иисусом. Он был гражданином Рима, образованным и высокомерным евреем. Он изучал римское право и греческую философию, но оставался тем не менее правоверным и соблюдающим все обряды фарисеем. Он прибыл в Иерусалим примерно в то же время, когда Иисус начал там свою проповедь. Но никогда они так и не встретились. В Иерусалиме Павел познакомился с трудами Филона, которые произвели на него огромное впечатление. Он мог, по-видимому, стать большим знатоком Торы. История судила ему, однако, стать христианским святым.
Живи Павел сегодня, он бы, пожалуй, кончил свои дни в психиатрической лечебнице. Всю свою жизнь он был одержим всепоглощающим чувством собственной греховности и вины. Это чувство преследовало его беспощадно. Ранние изображения и описания Павла в Новом завете, принадлежащие ему самому и посторонним наблюдателям, рисуют нам малопривлекательную внешность. Эрнест Ренан характеризует его как «отвратительного маленького еврея». Павел был маленького роста, кривоног, слеп на один глаз, и тело его, по всей видимости, было искривлено. Он был подвержен периодическим приступам малярии. У него были повторяющиеся галлюцинации и, по мнению некоторых ученых, эпилептические припадки. Он был закоренелый холостяк, проповедовал воздержание и рекомендовал жениться только в случае крайней необходимости.
Вначале Павел относился к новой еврейской секте, известной под названием «христиане», крайне враждебно. Он яростно нападал на ее приверженцев и даже выступил свидетелем против ее первого мученика – Стефана. Стефан заявил, что Иисус равновелик Господу, что по тем временам было страшным богохульством. Возможно, что Павел участвовал и в побиении Стефана камнями.
Согласно Деяниям Апостолов (9:1—2), Павел «...пришел к первосвященнику... и выпросил у него обращения к синагогам в Дамаске, чтобы он мог любого, и мужчин и женщин, последующих этому учению, связав, привести в Иерусалим». Но именно на мути в Дамаск Павлу явилось его знаменитое видение Христа, поразительно напоминающее происшедшую за две тысячи лет до того встречу Авраама с Богом. Дальше, однако, события пошли совершенно иначе. «Что ты гонишь меня?» – спросил его якобы Иисус. Видение ослепило Павла, и вот так, беспомощного и слепого, его пришлось вести под руки в Дамаск. Здесь другой еврей, член христианской секты по имени Ханания, излечил его слепоту, возложив на него руки, а затем он же обратил Павла в христианство.
В этом месте мы вынуждены поставить тот же вопрос, который был задан при рассказе о встрече Авраама с Богом: «Произошло ли это в действительности?» Ответ наш тот же. С точки зрения истории безразлично, действительно ли Иисус являлся Павлу или же Павел пережил очередную галлюцинацию. Фактом является то, что в течение двух тысяч лет этот рассказ об обращении Павла играл решающую роль в христианской религии. Это реальность, с которой мы обязаны считаться, ибо именно эта реальность сформировала историю.""
Ребе Авроом из Триска заметил однажды:
— Дар речи дан человеку не для самого себя, а для коммуникации с другим человеком. Для себя хватает мысли. Поэтому, прежде чем сказать что-то, стоит задуматься: моя речь существует для ближнего моего, — ​ так нуждается ли он в тех словах, которыми я сейчас собираюсь его облагодетельствовать?
0

#57 Пользователь офлайн   Студиоз 

  • Самый умный!
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 31 460
  • Регистрация: 18 Февраль 05
  • Пол:Мужской
  • Город:Москва

Отправлено 25 Апрель 2012 - 16:29

Прочёл.
Честно, от начала до конца.
И что я узнал нового, чего не знал раньше?
Пожалуй, только интерпритацию суда над Иисусом.
Традиционно считается, что он был неугоден именно евреям, и именно они проголосовали за помилование убийцы вместо блудного философа.
В этом тексте попытка доказать обратное, а именно, что Иисус был неудобен римлянам, хотя в самом начале утверждается то, что таких проповедников в то время было не меньше трёх десятков. Чего ж именно к Иисусу прицепились?
Короче, спорно всё.
Добро всегда побеждает зло!
А потом ставит его на колени и жестоко убивает!
0

#58 Пользователь офлайн   Галка 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 3 315
  • Регистрация: 20 Январь 12
  • Пол:Женский

Отправлено 25 Апрель 2012 - 16:50

вот именно, что спорно, с одной стороны римляне жестоки, с другой не посягают на уклад жизни в Иудее, иначе как объяснить , что существует Синедрион? вообщем мне лично еще читать и читать , чтоб его понять..
Ребе Авроом из Триска заметил однажды:
— Дар речи дан человеку не для самого себя, а для коммуникации с другим человеком. Для себя хватает мысли. Поэтому, прежде чем сказать что-то, стоит задуматься: моя речь существует для ближнего моего, — ​ так нуждается ли он в тех словах, которыми я сейчас собираюсь его облагодетельствовать?
0

#59 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 25 Апрель 2012 - 16:53

Просмотр сообщенияГалка (25 Апрель 2012 - 15:52) писал:

а без цитаты опять не поймут...
м..да..ты специально выдергиваешь из текста? на такую фразу опять начнется "озвучивание" ох.. хо.. хо..
зря наверно тему то открыли, видимо не в формате форума такое обсуждение...

Ты не обращай внимания на "озвучивателей"...
Хорошо, что ты находишь цитаты быстро... Я так не умею.
Хотя все, что ты процитировала, я помню близко к тексту... :yes:
Мне любой формат обсуждения приятнее, что базар-вокзал...
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#60 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 25 Апрель 2012 - 16:56

Просмотр сообщенияСтудиоз (25 Апрель 2012 - 16:29) писал:

Чего ж именно к Иисусу прицепились?

Потому что, он самый яркий! Там написано:

Цитата

И, как показала история, самым значительным из них оказался Иисус.

Чего бы к тусклому цепляться?
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

  • 6 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Внешний вид