Беседка - русскоязычный форум в Израиле: Накба. Кто виноват? - Беседка - русскоязычный форум в Израиле

Перейти к содержимому

  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Накба. Кто виноват? Оценка: -----

#1 Пользователь офлайн   Cynic 

  • И лучше будь один, чем вместе с кем-попало. Омар Хайям
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 2 568
  • Регистрация: 10 Июнь 05

Отправлено 21 Январь 2007 - 21:51

В здравом уме и трезвой памяти (или иногда почти трезвой после виски) мне пришлось переводить с иврита одну статью. Перевод я не редактировал. Но все же подумал: зачем добру пропадать? Решил поместить здесь. Может кого-то привлечет тема и захочется поговорить.
Разрешение на публикацию от редактора интернетовского издания "Офаким Хадашим" и от автора статьи получил.
Для желающих оригинал статьи здесь:
ofakim.org.il/zope/home/he/1155371872/1155372111

Итак, тема. Кто виноват в Накбе?

Махмуд Язбак*
Накба** в палестинских мемуарах

В глазах палестинцев Накба считается "их Шоа". В течение многих лет арабы обвиняли сионистов в изгнании палестинских арабов и возлагали на них всю вину и ответственность за катастрофу. В последнее время наметился некоторый поворот в этой точке зрения. Хотя евреи-сионисты остались виноватыми в Накбе, но она не стала бы возможной без сотрудничавших с ними палестинцев, предателей, которые продали свою душу Сатане.

Накба, или палестинская Катастрофа, которая произошла вследствие основания Государства Израиль в 1948 году, - центральное событие в истории палестинского народа в новое время. Вослед ей бОльшая часть палестинского народа превратилась в беженцев, и их родина перешла во власть других: Израиля, Иордании и Египта.

Многие пытались исследовать Накбу, характер ее возникновения и ее события. С палестинской стороны было написано бесконечное число статей и книг, в которых проэкзаменованы ее события, факторы и этапы ее возникновения. Особенно интересна точка зрения тех, кто возглавлял палестинский народ накануне Накбы. Оглядываясь назад, интересно узнать, насколько были эти лидеры чутки к опасностям, подстерегавшим их народ. Даже если не вдаваться в углубленный анализ, ясно, что палестинское руководство потерпело неудачу. В этой статье будут обсуждаться не причины неудачи, а точка зрения трех человек, которые были замешаны в событиях. Все трое оставили после себя мемуары, посредством которых хотели объяснить с их точки зрения свое место в Накбе. Перед тем, как я представлю сказанное ими, мне хотелось бы задать вопрос, до какой степени палестинские лидеры и интеллигенты осознавали политический смысл политических программ лидеров сионистского движения.

По моему мнению, можно подытожить обсуждение вопроса с помощью отрывков из статьи Абдаллы Мохлэса, которая вышла на первой странице газеты "Эль-Муктабас" 15 марта 1910 года. Статья написана в форме открытого обращения к членам турецкого парламента. Автор жалуется на то, что "многие израильские (еврейские) семьи эмигрируют в Палестину, захватывают контроль над торговлей и ремеслом и конкурируют с беднотой нашей страны за рабочие места ... При поддержке части палестинской элиты лидерам сионистского движения удается основать поселения для своих на просторах родины ... Они покупают каждый участок земли, предлагаемый на продажу. Палестинские продавцы страдают близорукостью. Они не понимают, что их гнусные действия тяжело навредят им самим. Палестинские лидеры [продавцы земельных участков] превратятся в подвластных после того как были хозяевами страны. ... Вопреки вере лидеров сионистского движения мы не верим, что израильское (еврейское) государство возродится заново после того, как исчезло на тысячи лет. Это мечта, которую невозможно осуществить. И вопреки этому мы верим (если палестинцы продолжат вести себя так же, как вели себя до сегодняшнего дня), что новые имигранты изгонят нас, детей страны и ее уроженцев, и что мы оставим нашу страну группами и индивидуально. И после того, как будем изгнаны, оглянемся на нашу цветущую страну, завоем и оплачем ее. Ведь план сионистской колонизации в Палестине – изгнание сотен тысяч людей..."

Пророчество Мухласа полностью осуществилось. Что интересно здесь, так это не пророчество само по себе, а понимание Мухласом планов сионистского движения, с одной стороны, и его способность указать на слабости руководства и палестинского общества еще на ранних этапах сионистско-палестинского конфликта.

Мухлас не был единственным в этом своем понимании. Немало интеллигентов выразили свои опасения в арабской прессе. В тот период палестинский писатель и поэт Асаф Эль-Нашашиби пытался предупредить своих соплеменников об опасности сионистской колонизации. В 1910 году он опубликовал свое известное стихотворение "Палестина и колониализм (поселенчество)". В этом стихотворении он писал:
"Ой, мои друзья, очнитесь, это ваша родина, не продавайте ее чужим.
Знайте же, вы приносите разрушение самим себе своими собственными руками."

Два примера, которые приведены выше, требуют пояснения. У палестинской элиты, интеллектуальной и политической, была осведомленность по поводу последствий расширения сионистского предприятия еще в дни османского правления. По окончании османского правления и с началом мандата смысл сионистского плана стал более ясным и известным всем. Арабская пресса не переставала заниматься этим вопросом и предупреждать об опасностях.

Несмотря на ощущение опасности и познание возможностей противника, палестинское руководство не предпринимало никаких действий, и сомнительно, чтобы была у нее возможность инициировать план, который задержал бы или провалил продвижение сионистского проекта. Более того, исторические исследования доказывают вне всякого сомнения, что многие из "лидеров" палестинского общества накануне Накбы прямо или косвенно помогли расширению сионистского поселения продажей земли в разных районах страны. Интересно отметить, что именно эти лидеры поместили на знамени палестинского национального движения лозунг "Нет имиграции евреев и нет продаже земли родины сионистской колонизации".

Палестинское сопротивление политике мандата, которая сделала возможными существование и расширение сионистского предприятия, основывалась на пустых лозунгах, без стратегического видения и без плана действий и желания реального сопротивления. Другими словами, палестинское руководство не сделало серьезного усилия, чтобы воспрепятствовать сионистскому движению реализовать свои цели почти полностью. Арабское восстание 1936 – 1939 годов, руководство которым перешло в руки городского пролетариата, бедноты из кварталов жестяных бараков и фалахов, вылилось в восстание как против сионистского движения, так и против арабской элиты одновременно.
___________________________________________________________________________
* Д-р Махмуд Язбак, кафедра истории Ближнего Востока, Хайфский университет.
** В ответ на провозглашение государства Израиль летом и осенью 1948 года арабы, населяющие Палестину, выступили с оружием против еврейского населения. Но несмотря на то, что вместе с ними против израильтян воевало девять регулярных арабских армий из соседних стран, они потерпели поражение. Территория еврейского государства увеличилась, а часть арабского населения оказалась в лагерях беженцев. В память поражения 1948 года лидеры израильских арабов объявили 15 мая днем национального траура и назвали его “йом эль-Накба" (день катастрофы).
Не позволяй озлобленным людям или скептикам посягать на эти часы, волшебные для тех, кто умеет их проживать.
Марк Леви. А если это правда?
0

#2 Пользователь офлайн   Cynic 

  • И лучше будь один, чем вместе с кем-попало. Омар Хайям
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 2 568
  • Регистрация: 10 Июнь 05

Отправлено 21 Январь 2007 - 21:54

Палестинцы поняли размеры Катастрофы\Накбы, которая случилась у них, только в конце войны 1948 года. Через несколько лет после войны появились мемуары палестинских лидеров, которые участвовали в тех событиях и пытались объяснить поражение и отметить, кто ответственен за него. Эта статья рассматривает три книги, представляющие три позиции в отношении развития событий, которые привели к Накбе. Все три книги представляют позицию оппозиции или разные оттенки в лагере, который противился руководству Хадж Амина эль-Хусейни, всемогущего лидера в изгнании палестинского национального движения, накануне Накбы.

Книга Мухаммада Нэмэра эль-Хвэри "Тайна Накбы" появилась в Назарете в 1955 году. Эль-Хвэри основал организацию "Эль-Наджад", политический клуб с военными возможностями. В конце войны 1948 года он возглавлял арабскую делегацию на переговорах в Лозанне, посвященных выполнению решения ООН в вопросе беженцев. Несмотря на то, что он был беженцем из Яффо, он получил от израильских властей разрешение возвратиться в свой дом в Назарете сразу же после окончания переговоров на Лозаннской конференции.

Образ Эль-Хвэри спорный. По слухам, в обмен на его службу на благо сионистскому делу и ущерб, который он нанес правам беженцев, он получил право возвратиться в Назарет. Он сам отмечает во введении к книге, что он пишет, чтобы защитить себя и очистить свое имя от слухов, будто бы он был "маштапом"***, заключившим частную сделку за счет беженцев.

Эль-Хвэри, который имел юридическое образование и прекрасно владел языком, писал свою книгу как литературную сатиру, без документальной основы. Во многих случаях он касается множества событий, в которых он совершенно не был замешан. По своей сути книга представляет собой резкое обвинение против муфтия Хадж Амина эль-Хусейни, лидера в изгнании палестинского национального движения. Автор возлагает на муфтия полную ответственность за события Накбы. Он выражает много похвал самому себе и пытается убедить своих читателей, что Накба не случилась бы, если бы прислушались к нему. Он утверждает, что призывал к заключению мира с евреями, потому что знал, что у арабов нет достаточно сил выстоять перед еврейскими силами. Несмотря на эти слова, он рассказывает о своей инициативе о создании полувоенной организации (милиции) с названием "Эль-Наджад". По утверждению автора, эта организация многого не достигла (не понятно в чем) только потому, что муфтий Хадж Амин видел в ней опасность своей власти и нейтрализовал ее.

Книга Эль-Хвэри – нечто вроде сплошного письменного обвинения против палестинского и арабского (иорданского, сирийского, ливанского и египетского) руководства. И Арабскую лигу он тоже обвиняет в Накбе. И в противовес всем им Израиль и сионизм не появляются как главный игрок, и складывается впечатление, что Израиль не виноват в том, что случилось.

Литературный стиль, грубые нападки и отсутствие документов навредили репутации книги, и немногие отнеслись к ней серьезно.
_____________________________________________________________________________
*** Маштап – араб – житель территорий, завербованный израильскими спецслужбами и сотрудничающий с ними.
Не позволяй озлобленным людям или скептикам посягать на эти часы, волшебные для тех, кто умеет их проживать.
Марк Леви. А если это правда?
0

#3 Пользователь офлайн   Cynic 

  • И лучше будь один, чем вместе с кем-попало. Омар Хайям
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 2 568
  • Регистрация: 10 Июнь 05

Отправлено 21 Январь 2007 - 21:56

В 1959 году в Каире опубликовал Абдалла эль-Таль свои мемуары "Катастрофа Палестины". Автор, иорданский гражданин, командовал во время войны арабскими силами в Иерусалимском секторе и был также вовлечен и в государственные тайны. В противовес эль-Хвэри, эль-Таль положил в основу своих мемуаров множеством подлинных документов. В основном он описал события, в которых он лично был замешан. Второе издание книги вышло в свет в Израиле в 1965 году, а в 1968 году опубликовано третье издание, "в свете большого спроса со стороны владельцев книжных магазинов и лидеров на Западном берегу".

Эль-Таль верил в способность арабской военной силы нанести поражение армиям евреев или же, как минимум, сохранять широкие части Палестины в руках арабов. По его мнению, это не стало возможным из-за британско-иорданской "конспирации", которая поддерживала создание еврейского государства на части земель Палестины и присоединение остальной части земель Палестины к Ашемитскому королевству.

Книга эль-Таля как обвинение против британца Клоба Паши, который командовал иорданскими силами, а также против Абдаллы, короля Иордании. Оба они обвиняются в конспирации и предательстве. И другими словами, массштабы Накбы могли быть меньшими без этого предательства.

Институт палестинских исследований выпустил в свет летом 2005 года мемуары "Оборона Хайфы и палестинский вопрос: воспоминания Рашида эль-Хаджа Ибрагима". Автор воспоминаний считается главной фигурой арабского руководства Хайфы накануне Накбы.

Автор мемуаров принадлежал к семье старожилов города, занимался торговлей и банковским делом, относился к высшей буржуазии и издавал хайфский ежедневник "Эль-Ярмук". В двадцатые годы он возглавлял общество молодых мусульман и был одним из основателей партии "Эль-Эстиклаль" (партия Независимости). Он также был союзником и поверенным тайн Аз эль-Дина эль-Касама. Накануне войны Рашид стоял во главе Национального комитета Хайфы, организации, которая была ответственной за оборону Хайфы от евреев.

Как известно, арабское население Хайфы накануне войны насчитывало более 70 тысяч человек. С основанием государства Израиль из них осталось только 2500 человек. Вопрос изгнания, эвакуации или исхода арабов из Хайфы занимал многих исследователей, кто они силы, ответственные за просчет и трагедию арабов Хайфы и каким был порядок развития событий, который привел к этой трагедии.

Мемуары Рашида эль-Хаджа Ибрагима представляют позицию и взгляд того, кто командовал действиями в Хайфе. Это исключительный взгляд, основанный на свежей памяти и на подлинных документах. Более того, он признает личную ответственность и личную неудачу. И еще одно преимущество: воспоминания Рашида были опубликованы только в 2005 году, но он писал их сразу же после событий Накбы.

Вначале он пишет: "Я хочу отметить, что мы вступили в конечное столкновение без какой-либо подготовки ... Ответственность за отсутствие подготовки и поражение лежит в первую очередь на плечах лидеров арабов в Палестине ... Эти лидеры выступили навстречу врагу разобщенными ... Они жили в иллюзорном мире ... Их поступки и действия сослужили службу врагу и в конечном итоге привели к катастрофе.... На втором месте - ответственность арабских стран... Они действовали без согласования усилий, подготовки или знания реальности ... Вместо того, чтобы помочь арабам Палестины, они позволили евреям завоевать страну."

В отношении атмосферы, предшествовавшей плану раздела страны, о котором провозгласили 29 ноября 1947 года, Рашид отмечает: "Было ясно всем нам, что план раздела удостоится сплошной поддержки стран-членов ООН. Вопреки этому и в полном игнорировании военных возможностей и состояния их стран, главы арабских стран и палестинские лидеры решили противиться решению ООН... Этот эмоциональный ход привел к игнорированию Накбы..."

Воспоминания очень подробно описывают систему взаимоотношений, которая развилась между муфтием Хаджем Амином эль-Хусейни и местным Национальным комитетом Хайфы. Эта система взаимоотношений характеризовалась продолжительным напряжением, и муфтий игнорировал ситуацию на местах, которая была хорошо известна местному Национальному комитету. "В ночь на 7 декабря 1947 года евреи атаковали арабские кварталы ... Наши силы ответили огнем ... Оружие, которое было в распоряжении наших бойцов, составляло четыре пистолета и пять ружей с небольшим количеством боеприпасов". В отсутствие реакции арабов атака евреев на арабские кварталы усилилась в последующие ночи, и между 8 и 12 декабря 1947 года были убиты тридцать арабов, и было у нас много десятков раненых. Вследствие этого усилилось течение "эль-Низуах", уход из города, особенно из восточных кварталов, а также из части западных кварталов. "Чем более арабские жители понимали величину опасности, угрожающей их жизни, и отсутствие средств защиты, тем более увеличилось течение покидающих город."

Автор воспоминаний объясняет и анализирует стратегическое верховенство еврейских кварталов и приводит читателя к пониманию того, что не было никаких шансов у арабских сил против еврейских сил. В таком духе он отмечает два события, которые проигнорировали арабские источники:

В ночь на 11 декабря 1947 года произошло заседание членов Национального комитета Хайфы. К этому заседанию присоединился заместитель мэра Хайфы Тахэр Карман, который передал послание мэра города Шабтая Леви. Мэр просил опубликовать совместное заявление его и Рашида эль-Хаджа Ибрагима, призывающее к прекращению огня в городе. В сообщении Шабтая Леви говорится: "Будучи представителем еврейской общины, я обладаю полномочиями вести переговоры с любым арабским органом города, который сможет привести к успокоению и прекращению огня."
Не позволяй озлобленным людям или скептикам посягать на эти часы, волшебные для тех, кто умеет их проживать.
Марк Леви. А если это правда?
0

#4 Пользователь офлайн   Cynic 

  • И лучше будь один, чем вместе с кем-попало. Омар Хайям
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 2 568
  • Регистрация: 10 Июнь 05

Отправлено 21 Январь 2007 - 21:57

И Рашид ответил: "Я не могу ничего решить по этому делу. Эта тема подлежит рассмотрению муфтия." Не отмечая подробно, что инициатива Шабтая Леви была отвергнута, Рашид продолжает описывать ненормальные отношения с муфтием. Он описывает большую путаницу в среде местного арабского руководства и недостачу оружия и бойцов. Он очень подробно описывает часть атак евреев в январе 1948 года и параллельно описывает течение беженцев из Хайфы и ее округи.

После того, как арабское население испытало тяжелые удары, отмечает Рашид второе событие:
Его инициативу "установления связи с еврейскими лидерами, чтобы прийти к "гудне" (успокоению и прекращению огня) до тех пор, пока не выяснится как разовьется решение о разделе". В этих обстоятельствах Рашид приводит нам новую информацию, которую проигнорировали арабские источники. Во время поиска выхода, который принесет успокоение, архиепископ Хаким и шейх Мурад были посланы в Ливан, чтобы встретиться с муфтием. Обоих попросили "ознакомить его с опасностями, угрожающими арабскому населению. Их также попросили ознакомить муфтия с желанием евреев объявить Хайфу открытым городом, чтобы предотвратить кровопролитие и разрушения." С большим гневом и насмешкой Рашид отмечает, что члены делегации возвратились в Хайфу 27 января 1948 года с ответом муфтия в руках: "Категорический отказ от любой идеи или обсуждения прекращения огня ... Снаряженные оружием веры, стоять перед врагами до полной победы."

Несмотря на отказ муфтия и в свете данных с места событий, Национальный комитет решил подписать совместное объявление о прекращении огня. Тяжелой критике, которую направили против Рашида, и его обвинению в измене он ответил: "У нас не было другого выбора как опубликовать это объявление, чтобы мы смогли собрать трупы убитых и предать их погребению и чтобы попробовать помочь сотням раненых, для которых мы не нашли лекарства или поликлиники." Объявление о прекращении огня привела к полному разрыву между муфтием и Рашидом. Муфтий прислал в Хайфу силы, которые не подчинились указаниям Рашида.

"Новые силы, которые прибыли в Хайфу, действовали отдельно и без всякого согласования ... Возник хаос ... Национальный комитет утратил власть ... Прекращение огня завершилось. Военные действия возобновились в то время, когда у арабских воинов не было никакой возможности устоять перед евреями. Ответственность за это ложится на плечи тех, кто действовал издалека ради удовлетворения своих личных интересов и страстных желаний."

Это исключительное обвинение заслуживает углубленного изучения.
Не позволяй озлобленным людям или скептикам посягать на эти часы, волшебные для тех, кто умеет их проживать.
Марк Леви. А если это правда?
0

#5 Пользователь офлайн   Cynic 

  • И лучше будь один, чем вместе с кем-попало. Омар Хайям
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 2 568
  • Регистрация: 10 Июнь 05

Отправлено 22 Январь 2007 - 14:38

Шо? СлабО все прочитать? :angry:
Не позволяй озлобленным людям или скептикам посягать на эти часы, волшебные для тех, кто умеет их проживать.
Марк Леви. А если это правда?
0

#6 Пользователь офлайн   Зараза 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 5 544
  • Регистрация: 17 Ноябрь 06

Отправлено 23 Январь 2007 - 15:01

Просмотр сообщенияCynic (21.1.2007, 10:51) писал:

Итак, тема. Кто виноват в Накбе?

В глазах палестинцев Накба считается "их Шоа". В течение многих лет арабы обвиняли сионистов в изгнании палестинских арабов и возлагали на них всю вину и ответственность за катастрофу. В последнее время наметился некоторый поворот в этой точке зрения.
..............
Шо? СлабО все прочитать?

Да не слабо. Просто не понятно чего с этим делать.
Почему в "последнее время наметился некоторый поворот в этой точке зрения"? Бен-Гурион считал, что виноваты в "конфликте" и мы и они.
Циник :D , о чём дискутировать то приглашаешь?
1)название темы - Кто виноват в Накбе?
т.е. от 400-500 тыс арабских беженцев и более 400 снесённых арабских деревень - факт.
2)арабы своих деревень не сносили, но известным образом оказались в этих рассадниках террора - лагерях беженцев

Цитата

Хотя евреи-сионисты остались виноватыми в Накбе, но она не стала бы возможной без сотрудничавших с ними палестинцев, предателей, которые продали свою душу Сатане.

Кто такой Сатана?
Т.е. предлагается обсудить события 47-48 годов?
:yes:
Не вижу смысла по ряду причин:
Фсё началось значительно раньше. Надо хотя бы от декларации Бальфура вальсировать.
Надо выяснить причины отказа палестинских арабов создать своё гос-во.
(Так ли уж оне были против?)
Чего ваще думали в 46-47 году по поводу раздела Палестины на Еврейское и Арабское гос-ва Египет и Сирия - члены ООН? Частично отображенно в книге эль-Хвэри "Тайна Накбы". Но ничего не написанно (в статье во всяком случае) о причинах такого странного поведения арабских государств.

Цитата

И Арабскую лигу он тоже обвиняет в Накбе. И в противовес всем им Израиль и сионизм не появляются как главный игрок, и складывается впечатление, что Израиль не виноват в том, что случилось.

На 29 ноября 1947 года (решение ООН) на делимой территории проживало 630 тысяч евреев и 1180 тысяч арабов. Т.е приблизительно 35% и 65%. Под Еврейское гос-во отходило 56% территорий, 43% - арабам, 1% международная зона Иерусалим.

Вот в этом месте я не могу осилить информацию.
Каким образом мудрецы из ООН пытались большее кол-во арабов втиснуть в меньшие по размеру территории?
Что получается? Что в Еврейском государстве изначально должны были остаться арабы, которые проживали скажем в Хайфе?
Вообще отцы-основатели были к этому готовы или собирались всех арабов согнать в Газу?
Если мы усыновили этих арабов в рамках Еврейского государства, то откуда существует понятие Накба?
Короче, :coolio: :super: :loool:
0

#7 Пользователь офлайн   Cynic 

  • И лучше будь один, чем вместе с кем-попало. Омар Хайям
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 2 568
  • Регистрация: 10 Июнь 05

Отправлено 23 Январь 2007 - 16:16

Просмотр сообщенияЗараза (23.1.2007, 14:01) писал:

Да не слабо. Просто не понятно чего с этим делать.
Почему в "последнее время наметился некоторый поворот в этой точке зрения"?

Оля, не у нас поворот такой наметился. А у арабских историков. Раньше они утверждали, что виноваты только "сионисты".
У наших уже пару десятков лет наметился поворот повиниться во всем - во всем. Не у всех, конечно.
Напомню, что большинство из того, что ты процитировала из моих постов, не мои слова. Это взято из текста статьи арабского историка, которую я всего лишь перевел.

Цитата

Кто такой Сатана?

Спроси у доктора Махмуда Язбака. Это его слова. :D

Цитата

Т.е. предлагается обсудить события 47-48 годов?
:nop:
Не вижу смысла по ряду причин:
Фсё началось значительно раньше. Надо хотя бы от декларации Бальфура вальсировать.
Надо выяснить причины отказа палестинских арабов создать своё гос-во.

Может от сотворения мира начнем? :D
Мы всего лишь дискутируем тута, обсуждаем. На доктораты или даже просто на научные статьи не претендуем.
Или у тебя другое мнение?

Цитата

(Так ли уж оне были против?)

Не все лидеры были против. Но те, у кого была реальная власть и влияние, как например, муфтий, были против.

Цитата

На 29 ноября 1947 года (решение ООН) на делимой территории проживало 630 тысяч евреев и 1180 тысяч арабов. Т.е приблизительно 35% и 65%. Под Еврейское гос-во отходило 56% территорий, 43% - арабам, 1% международная зона Иерусалим.
Вот в этом месте я не могу осилить информацию.
Каким образом мудрецы из ООН пытались большее кол-во арабов втиснуть в меньшие по размеру территории?
Что получается? Что в Еврейском государстве изначально должны были остаться арабы, которые проживали скажем в Хайфе?
Вообще отцы-основатели были к этому готовы или собирались всех арабов согнать в Газу?
Если мы усыновили этих арабов в рамках Еврейского государства, то откуда существует понятие Накба?
Короче, :yes: :D :blink:

Поражают меня твои эти смайлики.
Что не так? :super:
Эта тема не имеет права на существование?
Ты любишь излишне драмматизировать обсуждения в любой теме? Или я ошибаюсь? :coolio:
Статиситка твоя известная, но очень неточная. Она получена не на основе переписи населения, а в результате расчетов. Да и не в этом дело. Евреям отвели больше, чем их доля в населении, потому что реально представляли, что еще сотни тысяч стремились в Палестину из Европы. Значит, те, кто был причастен к такому решению, не были против :loool: , чтобы евреи уехали из Европы.
А вопросы твои хороши.
Особенно этот:

Цитата

Если мы усыновили этих арабов в рамках Еврейского государства, то откуда существует понятие Накба?

Их можно обсудить.
Или же обсудить изменения во взглядах арабских историков на примере этой статьи.
Не позволяй озлобленным людям или скептикам посягать на эти часы, волшебные для тех, кто умеет их проживать.
Марк Леви. А если это правда?
0

#8 Пользователь офлайн   Зараза 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 5 544
  • Регистрация: 17 Ноябрь 06

Отправлено 23 Январь 2007 - 17:00

Просмотр сообщенияCynic (23.1.2007, 5:16) писал:

Может от сотворения мира начнем? :D

Ещё раз обсудить Наполеон и Палестина?
Я не готова. На фиг.
Ладно, договорились, что точка отсчёта 1947 год.

Цитата

Поражают меня твои эти смайлики.
Что не так? :super:
Эта тема не имеет права на существование?

Нет у меня цели поразить тебя.
Смайлики означают среднюю степень замешательства. Поэтому, если данные по населению делимой территории не точные, дай ссылку или приведи свои.

Цитата

Евреям отвели больше, чем их доля в населении, потому что реально представляли, что еще сотни тысяч стремились в Палестину из Европы.

Неубедительно.
Мы говорим о 47-48 годах. Т.е. о времени после Холокоста. Сколько евреев сохранилось в Европе тех лет?
Мне известно про Алию бет, 33-48 гг. Приехало в Палестину 110 тыс. человек.
А после 48-го?

Цитата

Значит, те, кто был причастен к такому решению, не были против :loool: , чтобы евреи уехали из Европы.

Блин.
Что ты имеешь ввиду?

Цитата

Ты любишь излишне драмматизировать обсуждения в любой теме? Или я ошибаюсь? :coolio:

:yes:
Ты меня ещё не видел в теме "Геноцид в Руанде". Клинтон-бедолага сидел в своём "офисе" и ни черта не знал. Не верю!

Цитата

Или же обсудить изменения во взглядах арабских историков на примере этой статьи.

О.К.
Давай ограничимся изменениями только во взглядах арабских историков. Будем считать, что наши закончили "работу над ошибками"?
0

#9 Пользователь офлайн   Mr.X 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 13 979
  • Регистрация: 16 Сентябрь 05
  • Пол:Мужской

Отправлено 23 Январь 2007 - 18:29

Конечно,право арабов оплакивать проигранную войну,но на Катастрофу с большой буквы это событие явно не тянет.Арабские кланы,проживавшие на территории бывшей подмандатной Палестины наврядли понесли потери большие,чем несколько сот человек.Конечно,часть из них лишилась имущества и оказалась на положении беженцев,но в середине прошлого века это было обычным явлением.Границы перекраивались,империи разваливались,победители изгоняли побеждённых (судетские немцы и жители Восточной Пруссии....) Можно сказать,что тем арабам ещё повезло,проигранная война могла для них закончиться гораздо хуже
Сейчас потомки беженцев 1948 года имеют все гражданские права в арабских странах кроме Ливана и живут в обычном арабском сраче,как и их соседи-аборигены.Так называемые лагеря беженцев за 60 лет стали обычными арабскими посёлками.Почему они до сих пор находятся на иждивении ООН-видимо чиновники ООН не хотят терять прибыльную работу и пугают всех картинками засратых улиц,которые ничем не отличаются от улиц в соседних арабских городках
מה שהיה הוא שיהיה, ומה שנעשה הוא שיעשה ואין כל חדש תחת השמש
0

#10 Пользователь офлайн   Зараза 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 5 544
  • Регистрация: 17 Ноябрь 06

Отправлено 23 Январь 2007 - 18:46

Просмотр сообщенияMr.X (23.1.2007, 7:29) писал:

Сейчас потомки беженцев 1948 года имеют все гражданские права в арабских странах кроме Ливана.

Кто же тогда живёт в Джабалии, Рафахе, Хан Юнисе?

Цитата

Так называемые лагеря беженцев за 60 лет стали обычными арабскими посёлками.

Нельзя ли поподробнее.
Я никогда не видела лагерь беженцев, но бывала в арабских посёлках.
Т.е. у них там двухэтажные вилы, телевизионные тарелки, муадоны-снукер, фабрики, мастерские по изготовлению мебели и т.п.?
0

#11 Пользователь офлайн   Mr.X 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 13 979
  • Регистрация: 16 Сентябрь 05
  • Пол:Мужской

Отправлено 24 Январь 2007 - 00:12

Просмотр сообщенияЗараза (23.1.2007, 17:46) писал:

Кто же тогда живёт в Джабалии, Рафахе, Хан Юнисе?

Нельзя ли поподробнее.
Я никогда не видела лагерь беженцев, но бывала в арабских посёлках.
Т.е. у них там двухэтажные вилы, телевизионные тарелки, муадоны-снукер, фабрики, мастерские по изготовлению мебели и т.п.?

В этих местах уже 60 лет живут несчастные беженцы-они правда составляют 90% от населения,имеют свой парламент,президента и армию.
Не в тех арабских посёлках ты бывала-тебе нужно в Иорданию съездить :coolio:
מה שהיה הוא שיהיה, ומה שנעשה הוא שיעשה ואין כל חדש תחת השמש
0

#12 Пользователь офлайн   Cynic 

  • И лучше будь один, чем вместе с кем-попало. Омар Хайям
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 2 568
  • Регистрация: 10 Июнь 05

Отправлено 24 Январь 2007 - 15:57

Просмотр сообщенияЗараза (23.1.2007, 16:00) писал:

Неубедительно.
Мы говорим о 47-48 годах. Т.е. о времени после Холокоста. Сколько евреев сохранилось в Европе тех лет?
Мне известно про Алию бет, 33-48 гг. Приехало в Палестину 110 тыс. человек.

Лень искать статистику об оставшихся в живых. :(
Но только в лагерях беженцев в Европе находилось свыше 250 тыс. евреев.

Цитата

Поэтому, если данные по населению делимой территории не точные, дай ссылку или приведи свои.

Да все где-либо опубликованные данные о населении Палестины ко времени решения ООН неточные. Все они результат расчетов на основе данных переписи населения 1942 г.

Цитата

А после 48-го?

29 ноября 1947 г. было свыше 600 тыс. человек.
20 ноября 1949 г. - примерно миллион.
Откуда ж такая разница? За два года столько не родилось. Значительная часть из них - евреи из Европы.

Цитата

О.К.
Давай ограничимся изменениями только во взглядах арабских историков. Будем считать, что наши закончили "работу над ошибками"?

Какэтничаешь? :(
Историки никогда не заканчивают "работу над ошибками".
В отличие от арабских историков, израильские в большинстве своем (за исключением крайне левых и крайне правых) сегодня значительно меньше идеологизированы. А это значит, что идеология у них мало влияет на анализ и выводы. Чего пока не скажешь об арабских.
Не позволяй озлобленным людям или скептикам посягать на эти часы, волшебные для тех, кто умеет их проживать.
Марк Леви. А если это правда?
0

#13 Пользователь офлайн   Зараза 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 5 544
  • Регистрация: 17 Ноябрь 06

Отправлено 25 Январь 2007 - 13:03

Просмотр сообщенияCynic (24.1.2007, 4:57) писал:

Все они результат расчетов на основе данных переписи населения 1942 г.

Давай Голде Меир поверим, а?

Цитата

Еврейское население в Палестине будет сражаться до самого конца. Если
у нас будет оружие - мы будем сражаться этим оружием. Если у нас его не
будет, мы будем драться камнями.
Я хочу, чтобы вы поверили, что цель моей миссии - не спасение семисот
тысяч евреев. За последние несколько лет еврейский народ потерял шесть
миллионов евреев, и было бы просто дерзостью беспокоить евреев всего мира
из-за того, что еще несколько сот тысяч евреев находятся в опасности.
Речь не об этом. Речь идет о том если эти семьсот тысяч останутся в
живых, то жив будет еврейский народ как таковой и будет обеспечена его
независимость. Если же эти семьсот тысяч теперь будут перебиты, то нам
придется на много веков забыть мечту о еврейском народе и его государстве.
Друзья мои, мы воюем. Нет в Палестине еврея, который не верил бы, что,
в конце концов, мы победим. Таков в стране моральный дух... Но этот дух не
может противостоять в одиночку винтовкам и пулеметам. Без него винтовки и
пулеметы не много стоят, но без оружия дух может быть сломлен вместе с
телом.
Наша проблема - время... Что мы сможем получить немедленно? И когда я
говорю "немедленно", я имею в виду не месяц. И не через два. Я имею в виду -
сейчас, сегодня.
Я приехала довести до сознания американских евреев один факт: в
кратчайший срок, не более, чем за две недели, нам нужно собрать чистоганом
сумму от двадцати пяти до тридцати миллионов долларов. Через две-три недели
после этого мы уже сумеем укрепиться. В этом мы уверены.

Это из "Моей жизни" о речи в Чикаго 21 января 1948 года.

Цитата

29 ноября 1947 г. было свыше 600 тыс. человек.
20 ноября 1949 г. - примерно миллион.
Откуда ж такая разница? За два года столько не родилось. Значительная часть из них - евреи из Европы.

1949 год, операция "Ковёр-самолёт" - 50 тысяч евреев из Йемена.
1950 год, операция "Эзра вэ Неемия" - 110 тысяч евреев из Ирака.
"Марокканская алия" - 1948-1971 30.159 человек.
"Эфиопская алия", которая "была нашей ошибкой"(Кацав) началась в 70-х. И продолжилась в 80-х (в 1980 г. — 258 человек, в 1981 г. — 647 человек, 1982 г. — 949 человек, 1983 г. — 2201 человек).
А территории под государства нарезали в 1947-м.
"Примерно миллион" евреев в 49-м это не миллион 181 тыс. арабов в 47-м.
Им что априори отказали в праве на размножение? Получите 43% площади и стерилизуйтесь?

Что-то не срастается по части мотивации жить в мире с соседями.
Их ставят в вину отказ от создания своего гос-ва.
0

#14 Пользователь офлайн   Cynic 

  • И лучше будь один, чем вместе с кем-попало. Омар Хайям
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 2 568
  • Регистрация: 10 Июнь 05

Отправлено 25 Январь 2007 - 19:26

Просмотр сообщенияЗараза (25.1.2007, 12:03) писал:

Давай Голде Меир поверим, а?
...
Это из "Моей жизни" о речи в Чикаго 21 января 1948 года.

Да-да. Знакомо мне.
А давай ей не поверим, а?
Разве слова политиков можно принимать на веру? :)
У нее какой-то особый источник, не основанный на переписи 1942 г.?

Цитата

1949 год, операция "Ковёр-самолёт" - 50 тысяч евреев из Йемена.
1950 год, операция "Эзра вэ Неемия" - 110 тысяч евреев из Ирака.
"Марокканская алия" - 1948-1971 30.159 человек.
"Эфиопская алия", которая "была нашей ошибкой"(Кацав) началась в 70-х. И продолжилась в 80-х (в 1980 г. — 258 человек, в 1981 г. — 647 человек, 1982 г. — 949 человек, 1983 г. — 2201 человек).

Пытаешься со мной играть в кошки-мышки? :( :D
А если я не мышка, а другая зверюка? :(
Зачем статистика периода моей юности, когда мои сверстницы шли еще на базар, а не с базара?
Речь шла о периоде 1947 - 1949 гг., т.е. когда мои девы еще не родились. Это же период так называемой Накбы и вокруг нее.

Цитата

А территории под государства нарезали в 1947-м.
"Примерно миллион" евреев в 49-м это не миллион 181 тыс. арабов в 47-м.
Им что априори отказали в праве на размножение? Получите 43% площади и стерилизуйтесь?

Евреям дали больше. Официально по той простой причине, что из 15 тыс. километров 9тыс. 600 км составляла пустыня Негев. "Щедрый" подарок.
Отцы-основатели ООН старались быть щедрыми. Надо же было поощрить беженцев не возвращаться в свои дома. Им важно было дать евреям свой дом вдалеке, чтобы евреи не морочили голову успокоить свою совесть за случившуюся Катастрофу.
Точно также и декабрист Пестель, после того как приписал им все мыслимые и немыслимые грехи в "Русской Правде", предложил проект еврейского государства в Палестине:
"Второй Способ зависит от особенных обстоятельств и особеннаго хода Внешних Дел и состоит в содействии Евреям к Учреждению особеннаго отдельнаго Государства, в какой либо части Малой Азии. Для сего нужно назначить Сборный пункт для Еврейскаго Народа и дать несколько войска им в подкрепление. Ежели все русские и Польские Евреи соберутся на одно место то их будет свыше двух миллионов. Таковому числу Людей ищущих отечество не трудно будет преодолеть все Препоны какия Турки могут им Противупоставить и пройдя всю Европейскую Турцию перейти в Азиятскую и там заняв достаточныя места и Земли устроить особенное Еврейское Государство."
Для чего же все это, как не для того, чтобы евреи не эксплуатировали освобожденных крестьян в республиканской России, которую он планировал создать?
Обрати внимание, как быстро евреи в течение двух лет стали по численности наступать на пятки арабов. А почему? А потому что ООН не хотела противиться или уже не могла противиться.
Стерилизоваться арабам не предлагали. Многие из них прибыли из соседних стран точно также, как и евреи из соседних и несоседних стран. Явно надеялись, что часть примут назад свои братья-арабы.

Цитата

Что-то не срастается по части мотивации жить в мире с соседями.
Их ставят в вину отказ от создания своего гос-ва.

Кому? Арабам? Так уже ж свои историки ставят в вину. Потому что их наиболее влиятельные лидеры хотели получить все и делиться ни с кем не собирались.
Не позволяй озлобленным людям или скептикам посягать на эти часы, волшебные для тех, кто умеет их проживать.
Марк Леви. А если это правда?
0

#15 Пользователь офлайн   Электра 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 1 258
  • Регистрация: 15 Июнь 06

Отправлено 25 Январь 2007 - 19:44

Вот вы тут такой умный спор затеяли. А я многого не знаю. Так вот ответьте мне. Было ли к 47 году на данной территории какое либо государство в полном смысле этого слова? Какое государство было на территории сегодняшней Иордании? Сколько арабских государств уже было к 47 году, а сколько еврейских? Предполагалось ли создать государство только для евреев уже проживавших на тот год в Эрец Исраэль или все же предполагалось государство для всех евреев. Почему проживающие арабы на этой территории в то время палестинцами не назывались и почему они не создали своего государства до 47 года? Как получилось, что создавая еврейское государство не был разработан план переселения арабов в арабские страны или в ту же Иорданию, которая, если не ошибаюсь, в то же время была создана.
И еще, зачем по вашему арабские историки ищут виноватого?
0

#16 Пользователь офлайн   Н@талья 

  • Термоядерная смесь ретроградства и вольнодумства
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 76 837
  • Регистрация: 11 Февраль 04
  • Пол:Женский
  • Город:Кирьят Ата
  • Интересы:Мутировать людей

Отправлено 12 Май 2008 - 12:54

И еврейские. Зачем ищут. И все остальные. Зачем.
Никто никому ничего не должен © Я.
0

#17 Пользователь офлайн   frerie 

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Новички
  • Сообщений: 6
  • Регистрация: 07 Март 10
  • Город:RUSSIA
  • Интересы:Туризм, посещение достопримечательностей

Отправлено 11 Март 2010 - 08:01

я с тобой полностью согласен. Это, впинципе, уже давно всем известно, что изменяют тем, кто не может удержатьили не хочет. Так много всего хочется написать в этой теме, но ответте сначала на мой вопрос
Как вы считете, какие могут быть причины для измены?
Предлагаем вашему вниманию минеральные панели-сэндвич по доступным ценам в розницу
0

#18 Пользователь офлайн   iogan 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 1 219
  • Регистрация: 05 Март 06

Отправлено 11 Март 2010 - 18:54

Просмотр сообщенияfrerie (11.3.2010, 5:01) писал:

Как вы считете, какие могут быть причины для измены?
Желание изменника извлечь личную выгоду.
0

#19 Пользователь офлайн   ftlo 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 114
  • Регистрация: 19 Февраль 12
  • Пол:Не скажу
  • Интересы:izmenit' situatsiyu " dead forum " i provesti reformi na saite

Отправлено 20 Февраль 2012 - 01:00

вопрос крайне важен и интересен ... евреи не задумываются как это выглядит сверху ( а как ? )

приплыли на кораблях ( так могут индейцы в америке ? ) - захватили землю - задающих вопросы выселили - часть растреляли ( а было и такое ) ...
0

#20 Пользователь офлайн   ManiKarnika 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 2 839
  • Регистрация: 03 Август 11
  • Пол:Мужской

Отправлено 22 Апрель 2012 - 19:33

https://www.youtube....GYxLWUKwWo&hd=1 https://www.youtube...._3A6_qSBBQ&hd=1
Изображение

0

  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Внешний вид