Беседка - русскоязычный форум в Израиле: Надо ли? - Беседка - русскоязычный форум в Израиле

Перейти к содержимому

  • 8 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Надо ли? Должны ли дети присутствовать на похоронах ...

#21 Пользователь офлайн   bell 

  • злая училка
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 19 373
  • Регистрация: 01 Май 04
  • Пол:Не скажу
  • Город:беер шева
  • Интересы:игнорирую большие буквы

Отправлено 08 Август 2012 - 19:24

Просмотр сообщенияGuru (08 Август 2012 - 19:15) писал:

Не знаю связано ли это как-то с православием или иудаизмом, но считается, что беременым не надо ходить на похороны.

я считаю, не должно быть такого: "считается". кем? почему?
в иудаизме считается, что беременной можно на кладбище.
учитывая, что все мы здесь из разных географических и культурных мест, все принесли с собой традиции того района, где жили. и это только наше личное дело, считать эти традиции своими, или нет.
традиции православия или любой другой религии, меня, например, не интересуют в житейском плане, традиции иудаизма - больше, но тоже не все.
считается, что нужно свечи зажигать по субботам. и?
из за того, что кто-то что-то считает (неизвестно кто и незвестно почему) беременная женщина должна пропустить похороны близкого человека? с чего бы это?
0

#22 Пользователь офлайн   Guru 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 24 731
  • Регистрация: 07 Март 12
  • Пол:Женский

Отправлено 08 Август 2012 - 19:25

Просмотр сообщенияЛьвович (08 Август 2012 - 18:54) писал:

Знаешь, мне было уже 14 лет, когда умер мой второй дедушка,-и на кладбище меня не взяли. Несмотря на это, я не боюсь спайдермена, и полагаю, что о жизни и смерти знаю не меньше, чем ты и Кот.
Мне кажется, что умение сопереживать чужому горю и чувствовать своё определяется вовсе не созерцанием покойника и сопутствующих процедур.
Да, во взрослом возрасте мне пришлось и в морге побывать, и много чего насмотреться-отсутствие детского опыта в этих делах мне, считаю, только помогло воспринять это нормально.
Короче, минус многамнога.


Согласна со Львовичем . Когда моей дочке было 10 лет, умерла моя мама, ее бабушка, к которой она была очень привязана. Прошло уже почти 13 лет со дня ее смерти ,а у дочки до сих пор на видном месте в ее комнате стоит фотография бабушки . Я ее честно спросила хочет ли она пойти на похороны. Она сказала:" Нет, не могу." Я, естественно ,не заставляла. То,как она умеет сочувствовать и сопереживать чужому горю, многим еще надо поучиться.

Не думаю, что количество увиденных похорон прямо пропорционально умению сопереживать и сочувствовать
0

#23 Пользователь офлайн   bell 

  • злая училка
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 19 373
  • Регистрация: 01 Май 04
  • Пол:Не скажу
  • Город:беер шева
  • Интересы:игнорирую большие буквы

Отправлено 08 Август 2012 - 19:27

Просмотр сообщенияGuru (08 Август 2012 - 19:25) писал:

" Нет, не могу."

а если бы она захотела - взяла бы?
имхо, только это имеет значение.
0

#24 Пользователь офлайн   Guru 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 24 731
  • Регистрация: 07 Март 12
  • Пол:Женский

Отправлено 08 Август 2012 - 19:28

Просмотр сообщенияbell (08 Август 2012 - 19:24) писал:

я считаю, не должно быть такого: "считается". кем? почему?
в иудаизме считается, что беременной можно на кладбище.
учитывая, что все мы здесь из разных географических и культурных мест, все принесли с собой традиции того района, где жили. и это только наше личное дело, считать эти традиции своими, или нет.
традиции православия или любой другой религии, меня, например, не интересуют в житейском плане, традиции иудаизма - больше, но тоже не все.
считается, что нужно свечи зажигать по субботам. и?
из за того, что кто-то что-то считает (неизвестно кто и незвестно почему) беременная женщина должна пропустить похороны близкого человека? с чего бы это?


bell! Я не знаю кем считается .Просто слышала такое мнение .Причем уже здесь .
0

#25 Пользователь офлайн   Guru 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 24 731
  • Регистрация: 07 Март 12
  • Пол:Женский

Отправлено 08 Август 2012 - 19:29

Просмотр сообщенияbell (08 Август 2012 - 19:27) писал:

а если бы она захотела - взяла бы?
имхо, только это имеет значение.

Если бы она мне твердо сказала:" Я хочу", то, скорее всего, взяла бы.
0

#26 Пользователь офлайн   bell 

  • злая училка
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 19 373
  • Регистрация: 01 Май 04
  • Пол:Не скажу
  • Город:беер шева
  • Интересы:игнорирую большие буквы

Отправлено 08 Август 2012 - 19:31

Просмотр сообщенияGuru (08 Август 2012 - 19:28) писал:

bell! Я не знаю кем считается .Просто слышала такое мнение .Причем уже здесь .

собственно, я уже написала: это привезённые правила. хочешь - следуй, не хочешь...
0

#27 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 08 Август 2012 - 19:37

Просмотр сообщенияbell (08 Август 2012 - 17:14) писал:

кот, за кого ты меня принимаешь?! я написала: в торе ничего, значит, ничего.
Я? Принимаю тебя как обаятельную женщину. Во-первых. :rolleyes:
Во-вторых, мне было бы интересно послушать мнение Раввина, не потому, что я тебе не верю...
А потому, что мне интересны рассуждения.
Мой тесть умер в День рождения моего сына.
Мы не знали, что делать...
А поскольку мой тесть был религиозным, и был завсегдатаем
Киевской синагоги, то я пошел к Раввину, и он мне все рассказал... Объяснил!
Оказалось, для меня неожиданно, что оба события нужно
отмечать так, как будто они произошли в разное время.
То есть, похороны похоронами, и День рождения Днем рождения.
Потому что, Творец веников не вяжет: раз он так сделал, значит, так надо!
Он назвал это даже Мицвой...
Я, конечно, уже не помню подробности, но было очень интересно и убедительно.
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#28 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 08 Август 2012 - 19:39

Прочитал другие мнения, но остался при своем! :yes: :yes: :yes:
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#29 Пользователь офлайн   Shelhevet 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 2 364
  • Регистрация: 12 Март 07
  • Пол:Женский
  • Город:Волгоград-Хайфа

Отправлено 08 Август 2012 - 19:58

Если примитивно, то это 153 глава в Шульхан Арухе. Там про детей мало сказано.
Если не забуду, бли недер, спрошу у своего деверя. Он у нас раввин.
А, может, Михаэль придет и нам растолкует.
0

#30 Пользователь офлайн   Барбацуца 

  • Мягкая, белая, пушистая
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 8 151
  • Регистрация: 29 Декабрь 06
  • Пол:Женский
  • Город:Кирьят Ям

Отправлено 08 Август 2012 - 20:04

Просмотр сообщенияbell (08 Август 2012 - 18:48) писал:

может, православие не позволяет? или это были еврейские соседки?
на еврейских похоронах покойника не видно.


Русские соседки. Православию пофигу. Обычное суеверие.
Не люблю, когда меня хвалят: всегда недооценивают.
0

#31 Пользователь офлайн   Аллла 

  • ВОРОНА
  • PipPipPipPip
  • Группа: Admin
  • Сообщений: 73 243
  • Регистрация: 25 Февраль 04
  • Пол:Женский
  • Город:Ашкелон

Отправлено 08 Август 2012 - 20:05

Просмотр сообщенияЛьвович (08 Август 2012 - 18:54) писал:

Знаешь, мне было уже 14 лет, когда умер мой второй дедушка,-и на кладбище меня не взяли. Несмотря на это, я не боюсь спайдермена, и полагаю, что о жизни и смерти знаю не меньше, чем ты и Кот.
Мне кажется, что умение сопереживать чужому горю и чувствовать своё определяется вовсе не созерцанием покойника и сопутствующих процедур.
Да, во взрослом возрасте мне пришлось и в морге побывать, и много чего насмотреться-отсутствие детского опыта в этих делах мне, считаю, только помогло воспринять это нормально.
Короче, минус многамнога.


Очень согласна.
0

#32 Пользователь офлайн   Mi_cha_el 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 6 119
  • Регистрация: 04 Июль 11
  • Пол:Мужской
  • Город:Тель-Авив

Отправлено 08 Август 2012 - 20:24

Просмотр сообщенияShelhevet (08 Август 2012 - 19:58) писал:

Если примитивно, то это 153 глава в Шульхан Арухе. Там про детей мало сказано.
Если не забуду, бли недер, спрошу у своего деверя. Он у нас раввин.
А, может, Михаэль придет и нам растолкует.


У меня под рукой только "Кицур шульхан Арух", и в нем 153 глава это "Законы о нидде". По случаю, я как раз знаток этой темы, и могу многое растолковать. А тема с посещением кладбища детьми уже по-моему достаточно растолкована. Все что не по Галлахе - есть обычаи конкретных общин, и они не есть пример для подражания.

А личные впечатления - мне было 7 лет когда умер мой дедушка. Это был эмоциональный удар, первая встреча со смертью кого-то из близких, но травмы на психику это событие не оказало. Предполагаю, что все дети со здоровой психикой справляются с такими переживаниями достаточно быстро.
0

#33 Пользователь офлайн   Lera 

  • наглая, флудерша, бываю хорошей
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 11 803
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Женский
  • Город:Израиль
  • Интересы:дом, дети, инет

Отправлено 08 Август 2012 - 20:25

Просмотр сообщенияЛьвович (08 Август 2012 - 18:54) писал:

Мне кажется, что умение сопереживать чужому горю и чувствовать своё определяется вовсе не созерцанием покойника и сопутствующих процедур.

1000%
0

#34 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 08 Август 2012 - 20:38

Просмотр сообщенияАллла (08 Август 2012 - 20:05) писал:

Очень согласна.

А я очень не согласен.
И подумал...
И вот, как.
Мы - семья. Мы все: папа, мама, бабушки, дедушки, тёти и дяди, братья и сестры, единоутробные и другие, - все родные!
Поэтому, когда у нас в семье радость, мы все радуемся. От мала до велика. День рожддения одного - радость всех остальных.
А когда у нас горе, то это горе у нас у всех. И стареньких и маленьких!
Ребенок с малых лет должен ощущать себя частью семьи, а не быть чем-то от неё отличным.
И ощущать себя одиноким.
И не надо преувеличивать тонкость детской психики.
Пусть полачет у могилы своего дедушки, дяди или тети.
Возможно, он научится отличать главное от второстепенного, вечное от преходящего.
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#35 Пользователь офлайн   Барбацуца 

  • Мягкая, белая, пушистая
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 8 151
  • Регистрация: 29 Декабрь 06
  • Пол:Женский
  • Город:Кирьят Ям

Отправлено 08 Август 2012 - 20:40

Просмотр сообщенияЛьвович (08 Август 2012 - 18:54) писал:

Знаешь, мне было уже 14 лет, когда умер мой второй дедушка,-и на кладбище меня не взяли. Несмотря на это, я не боюсь спайдермена, и полагаю, что о жизни и смерти знаю не меньше, чем ты и Кот.
Мне кажется, что умение сопереживать чужому горю и чувствовать своё определяется вовсе не созерцанием покойника и сопутствующих процедур.
Да, во взрослом возрасте мне пришлось и в морге побывать, и много чего насмотреться-отсутствие детского опыта в этих делах мне, считаю, только помогло воспринять это нормально.
Короче, минус многамнога.


У нас семья большая. И не все одинаково смотрят на это дело. Когда умер мой дед, двоюродной сестре было 11 лет. Её из пионерского лагеря на похороны не забрали, более того, вообще не рассказали, что случилось, пока не кончилась лагерная смена. Дабы не омрачать лагерные будни. Оградили вобщем. Ну и в других случаях ограждали от смерти и всего, что с этим связано, и в более позднем возрасте тоже. С сопереживанием живым у нее все в порядке. А вот с адекватным отношением к смерти, с уважением и памятью усопших - я бы не сказала. Так что твой опыт против моего.

Мне кажется, травмирует сам факт смерти, её чудовищная необратимость, все навсегда и никогда, которые приходят вместе с ней, а не ритуал похорон. Совершенно не понимаю, что в нем такого страшного не для детских глаз. Это последний долг. Долги не обязаны быть приятными. И детям знать об этом не вредно.
Не люблю, когда меня хвалят: всегда недооценивают.
0

#36 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 08 Август 2012 - 20:47

Просмотр сообщенияЛьвович (08 Август 2012 - 18:54) писал:

...вовсе не созерцанием покойника и сопутствующих процедур...
Львович! Мне очень редко не нравится то, что ты говоришь.
Но эта фраза мне не понравилась.
Речь идет не о "созерцании покойника" и не о "процедурах".
Это последнее, что есть на похоронах родного человека.
Есть чувство осиротелости, чувство чистой и окончательной трагедии...
"Всё теперь одному"...
Вот, что должно начаться в маленьком человеке:

Цитата

Почему все не так? Вроде все как всегда:
То же небо, опять голубое,
Тот же лес, тот же воздух и таже вода,
Только он не вернулся из боя.

Мне теперь не понять, кто же прав был из нас
В наших спорах без сна и покоя.
Мне не стало хватать его только сейчас,
Когда он не вернулся из боя.

Он молчал невпопад и не в такт подпевал,
Он всегда говорил про другое,
Он мне спать не давал, он с восходом вставал,
А вчера не вернулся из боя.

То, что пусто теперь, не про то разговор:
Вдруг заметил я - нас было двое...
Для меня словно ветром задуло костер,
Когда он не вернулся из боя.

Нынче вырвалась, будто из плена, весна,
По ошибке окликнул его я:
"Друг, оставь покурить", - а в ответ - тишина...
Он вчера не вернулся из боя.

Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые...
Отражается небо в лесу, как в воде,
И деревья стоят голубые.

Нам и места в землянке хватало вполне,
Нам и время текло для обоих...
Все теперь одному, только кажется мне,
Это я не вернулся из боя.

https://www.youtube....h?v=8kHkO9FBJCE
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#37 Пользователь офлайн   Женя Челюсть 

  • Cave tibi a cano muto et aqua silente
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 3 779
  • Регистрация: 16 Февраль 12
  • Пол:Мужской
  • Город:Гуш Дан
  • Интересы:животные, литература, ножи, мотоциклы, кино не для всех, рыбалка, покер, преферанс, философия

Отправлено 08 Август 2012 - 21:46

извените что влажу, но сама тема .....
хочеться язвить, клеить ярлыки, бить гловой абстенку и ждать результата.
Один ходит на похороны чтобы "лицезреть", другой что б вены резать и чайкой на гроб кидаться, третий вплел шульхан арух.... (самая идиотская книга из всех написанных на бумаге, не торопитесь рвать тельняшки, я вам пару цитат приведу и вам будет стыдно, не будите лихо)))
Давайте просто подумаем, как люди, а не как беседочники, тьфу, слово та какое, о каком ребенке идет речь 5 -7 -10-13 лет? о какой степени родства идет речь? Это папа -мама или запойный дядя из Запорожья? Может ли ребенок оценить значение текиса похорон, как способа замкнуть круг? может ли он вообще постичь не обратимость жизненного цикла?
Тогда встает вопрос " На хрена?!" , мое личное мнение , однозначно нет , если это не мать или отец.



В равной сваре за нами удача!
«Зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд, так, значит, я не зверь.» Шекспир...Вильям..
0

#38 Пользователь офлайн   Львович 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 4 088
  • Регистрация: 17 Ноябрь 08
  • Пол:Мужской
  • Город:Израиль

Отправлено 08 Август 2012 - 21:58

Просмотр сообщенияБарбацуца (08 Август 2012 - 20:40) писал:

Мне кажется, травмирует сам факт смерти, её чудовищная необратимость, все навсегда и никогда, которые приходят вместе с ней, а не ритуал похорон.

Тогда тем более непонятна необходимость ребёнку присутствовать на похоронах.

Цитата

Совершенно не понимаю, что в нем такого страшного не для детских глаз. Это последний долг. Долги не обязаны быть приятными. И детям знать об этом не вредно.
Чтобы понять, что страшного для детских глаз, нужно быть ребёнком или хотя бы хорошо помнить.
У меня очень больна мама. Она почти парализована, не может разговаривать,пишет нам на бумаге... Разумеется, мы не оставляем её одну. Но иногда нужно выскочить минут на 15-20-ничего страшного, мама сидит в салоне, в кресле, смотрит телевизор или разгадывает кроссворд.
Вот недавно нужно было нам как раз выйти ненадолго, а у нас внук гостит. Он сидел в соседней комнате, смотрел мультики. Я ему сказал:Мартин, мы выйдем ненадолго, присмотришь за бабушкой?
Он ответил: ну, конечно. Тогда, сказал я ему, посиди эти несколько минут в салоне, потому что бабушка не сможет тебя позвать, если ей что-то будет нужно. И вдруг...он насупился, отвернулся, задёргал плечами... Так я его и не уговорил. Вышел из дома в бешенстве: какой чёрствый человек вырастет из моего внука. Но потом жена объяснила мне: он боится. Ещё несколько месяцев назад он видел бабушку совсем другой, а сейчас ему непонятно и страшно. Полностью понять и принять, что происходит, он пока не в состоянии. И долг отдаём мы, дети. Придёт наша очередь-он отдаст. А заставил бы его сейчас-чувства у него, думаю, возникли бы прямо противоположные тем, которых ожидаем.


Просмотр сообщенияКот (08 Август 2012 - 20:47) писал:

эта фраза мне не понравилась.
Речь идет не о "созерцании покойника" и не о "процедурах".
Это последнее, что есть на похоронах родного человека.
Есть чувство осиротелости, чувство чистой и окончательной трагедии...
"Всё теперь одному"...
В этом-то всё и дело. Всё, что ты говоришь-для взрослых. Для детей-именно созерцание и процедуры, тяжёлые и малопонятные.
Нам, дуракам, закон не писан,
поскольку писан дураками.
0

#39 Пользователь офлайн   Женя Челюсть 

  • Cave tibi a cano muto et aqua silente
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 3 779
  • Регистрация: 16 Февраль 12
  • Пол:Мужской
  • Город:Гуш Дан
  • Интересы:животные, литература, ножи, мотоциклы, кино не для всех, рыбалка, покер, преферанс, философия

Отправлено 08 Август 2012 - 22:03

Просмотр сообщенияЛьвович (08 Август 2012 - 21:58) писал:

Тогда тем более непонятна необходимость ребёнку присутствовать на похоронах.
Чтобы понять, что страшного для детских глаз, нужно быть ребёнком или хотя бы хорошо помнить.
У меня очень больна мама. Она почти парализована, не может разговаривать,пишет нам на бумаге... Разумеется, мы не оставляем её одну. Но иногда нужно выскочить минут на 15-20-ничего страшного, мама сидит в салоне, в кресле, смотрит телевизор или разгадывает кроссворд.
Вот недавно нужно было нам как раз выйти ненадолго, а у нас внук гостит. Он сидел в соседней комнате, смотрел мультики. Я ему сказал:Мартин, мы выйдем ненадолго, присмотришь за бабушкой?
Он ответил: ну, конечно. Тогда, сказал я ему, посиди эти несколько минут в салоне, потому что бабушка не сможет тебя позвать, если ей что-то будет нужно. И вдруг...он насупился, отвернулся, задёргал плечами... Так я его и не уговорил. Вышел из дома в бешенстве: какой чёрствый человек вырастет из моего внука. Но потом жена объяснила мне: он боится. Ещё несколько месяцев назад он видел бабушку совсем другой, а сейчас ему непонятно и страшно. Полностью понять и принять, что происходит, он пока не в состоянии. И долг отдаём мы, дети. Придёт наша очередь-он отдаст. А заставил бы его сейчас-чувства у него, думаю, возникли бы прямо противоположные тем, которых ожидаем.


В этом-то всё и дело. Всё, что ты говоришь-для взрослых. Для детей-именно созерцание и процедуры, тяжёлые и малопонятные.


я думал это ни когда не случится, но ППС.
В равной сваре за нами удача!
«Зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд, так, значит, я не зверь.» Шекспир...Вильям..
0

#40 Пользователь офлайн   FridaCat 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 2 068
  • Регистрация: 08 Июль 12
  • Пол:Женский
  • Интересы:Нет в мире совершенства(с)

Отправлено 08 Август 2012 - 22:09

Дети - до кого и с какого возраста? Малыш не воспринимает смысловое значение события, но воспринимает эмоции - горе, боль - и ему не объяснишь, что происходит и почему взрослые так себя ведут. Никто никогда не знает, как малышу аукнется это событие в будущем, станет оно для него психотравмой или не станет, и как оно повлияет на его дальнейшую жизнь. Когда взрослый ребенок может понять, что происходит и сам делает выбор - идти или не идти на кладбище - это выбор уже ребенка, но все равно нужно щадить его психику. Сочувствию и сопереживанию учит не ритуал, а отношение к этому взрослых. 5 или 15 лет - очень существенная разница. Глупо думать, что мы абсолютно знаем своих детей и знаем то, о чем они думают и как воспринимают и интерпретируют события
0

  • 8 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Внешний вид