[Галка]

Мurky (26 Апрель 2012 - 10:46) писал:

Чепуха. Соломон Яковлевич Лурье "Антисемитизм в древнем мире"
Вольтер - дикий зоологический антисемит.
Начинаю подозревать, что теории этого автора притянуты за уши.

автор противоречив? в чем?

[Мurky]

Галка (26 Апрель 2012 - 10:52) писал:

автор противоречив? в чем?

Одни учёные создают теории на основе фактов, другие - подбирают сомнительные версии и загоняют их в прокрустово ложе своей теории. Похоже, Даймонт относится ко второй группе.

[Галка]

Мurky (26 Апрель 2012 - 12:49) писал:

Одни учёные создают теории на основе фактов, другие - подбирают сомнительные версии и загоняют их в прокрустово ложе своей теории. Похоже, Даймонт относится ко второй группе.

я пытаюсь с первых постов этого обсуждения понять его теорию и не смогла..какие факты на ваш взгляд он подгоняет и какова его теория?

[Галка]

А это о евреях России...
.."""Ранняя история русских евреев – уникальная трагикомедия. Как ни старалась Россия избавиться от своих евреев, их становилось все больше и больше. Наконец Россия сдалась, установила «санитарный кордон» на западе, заявила «до сих пор, и не дальше» и стала ждать результатов. Они, однако, запаздывали. Россия, какой мы ее сегодня знаем, появилась на арене мировой истории лишь в начале 18 века, после того, как Петр Великий обосновался на престоле. В ранние века Россия представляла собой гигантскую, невероятную, лоскутную страну отдельных княжеств, где рыскали татары и казаки. Евреи селились и различных городах и княжествах западной окраины и мирно жили там вплоть до 1500 г., когда в результате совершенно фантастического случая тревожно зазвонили московские колокола.
Двое литовских евреев обратили двух русских православных священников в иудаизм. Священники очень серьезно отнеслись к своей новой религии и, по примеру св. Павла, принялись проповедовать ее в глубинных районах России. Тогда случилось нечто совершенно неожиданное. Иудаизм понравился русским, и большое их число приняло новую религию. Этот русский иудаизм [38 - Ересь «жидовствующих», как она именуется в русской истории (конец 15 – начало 16 вв.); ее прямым продолжением было широко распространившееся в низах т.н. «рабье учение» Феодосия Косого, также с привкусом иудаизма (Прим. перев.).] приобрел такую популярность в кругах, близких к московскому двору, что даже невестка князя Московского стала иудейкой. Испуганная русско-ортодоксальная церковь решила истребить еврейскую ересь так же беспощадно, как в свое время римско-католическая церковь истребила альбигойцев. Прежде всего, были уничтожены все русские отступники.
Затем пришел черед евреев. Русские, знакомые с техникой массового крещения, придуманной шведским королем Эриком IX, решили ее испробовать. Триста евреев было потоплены в Попонке и Витебске, но ожидаемого чуда не произошло. Тогда нетерпеливые русские отказались от своего первоначального намерения, изгнали всех евреев с российской территории и приказали им не возвращаться.
Евреи не вернулись. Их приволокли насильно. Такова уж была доля России, что она получала новых евреев быстрее, чем могла изгнать старых. В 1665 г. русская церковь полагала, что Россия наконец избавилась от евреев. Но именно в этом году Россия приобрела во владение множество новых евреев благодаря аннексии части литовской территории, отвоеванной у Польши. Всю работу приходилось начинать заново. Затем, когда большинство новоприбывших евреев было уже изгнано, Петр Великий получил (по Нейштадтскому мирному договору1721 г.) множество евреев, проживавших на бывшей шведской территории вдоль балтийского побережья, теперь отошедшей к России. Петр, как и его предшественники, опасался евреев, но все же защищал их права и свободы. В 1762 г. Екатерина Великая одним росчерком пера запретила евреям проживать на всей территории России. Десять лет спустя в России было Польше евреев, чем во всей Европе. После трех разделом Польши (1772, 1793, 1795) на территории России оказалось около 900000 евреев.
Но вскоре Екатерина и ее наследники прекратили борьбу. Они поняли, что евреи необходимы им для развития экономики завоеванных территорий. «Мужики» же должны были оставаться послушными и невежественными. Евреи могли свободно передвигаться по Польше, Литве и Украине, но в «Святую Русь», где 95% населения составляли «мужики», въезд евреям был запрещен. Царям удалось сохранить душу «мужиков» в ее первозданной чистоте. В 1917 г., после Октябрьской революции, «мужики», попившие в Москву и впервые увидевшие автомашину, крестились и громко шептали: «Господи, помилуй», Они думали, что увидели дьявола или еврея.
Территория, расположенная вдоль западной границы, где было разрешено селиться евреям, получила название «черта оседлости» или просто «черта». Здесь евреи установили общинное самоуправление"""

[Кот]

Галка (26 Апрель 2012 - 10:38) писал:

Нет никаких причин, по которым евреев следовало бы любить больше, чем англичан, американцев или французов. Вольтер не любил евреев, но это не делало его антисемитом. Он считал, что все евреи невежественны и суеверны, но не требовал, чтобы за это их всех сожгли. В этом состоит вся разница. Если нам кто-либо не нравится, мы можем попросту избегать его общества. Это не обязывает нас требовать его унижения или уничтожения. Для подлинного антисемита «преступлением» евреев является то, что они евреи

Это я прочитал.
И по этому кусочку есть вопрос.
А что, современниками Вольтера были только "невежественные и суеверные" евреи?
Я не люблю Гуглить...
Но уверен, что среди его современников (и он не мог не знать этого, хотя Гугля у него не было, наверно) были великие и несуеверные, плохие и хорошие... разные!
Не любить евреев все равно, что не любить лысых, рыжих или веселых...
Папа говорил: "Я к неграм ничего плохого не имею. Мне просто цвет не нравится".
Лысые могут не нравится. Но не любить их или ненавидеть...
И дело тут не в глаголе, а в сути!

[Кот]

Мurky (26 Апрель 2012 - 10:46) писал:

Чепуха. Соломон Яковлевич Лурье "Антисемитизм в древнем мире"
Вольтер - дикий зоологический антисемит.
Начинаю подозревать, что теории этого автора притянуты за уши.

Я не вижу никаких признаков теории!
Признаком теории является утверждение! А автор часто приводит ссылки на разные трактовки, на отсутсвие достоверных данных...
Так "теоретики" себя не ведут.
Он просто исследует исторические материалы, анализирует,
делает выводы, которые, разумеется, могут быть оспорены...
Я не вижу теории!

[Галка]

по моему это украинская пословица? "назови хоть горшком, только в печь не сажай",этоя по поводу любви))))мне кажется что он пытается разделить два понятия и у него это выходит-не любовь к евреям и антисемитизм-,нравится нам или нет, но у него так...а вот по поводу методов...помнишь я с самого начала хотела понять, каким, мы решили, что использует все 7, которые и обговаривает,но мне вот что не понравилось, начинает говорить, например, о положении в Священной Римской империи, потом вдруг 10 век, потом опять еврейские солдаты на охране границ, или самая первая община в 10 веке , в Германии, чуть ли не государство создано ими, а потом вдруг 16 век,очень трудно уследить..

[Мurky]

Галка (26 Апрель 2012 - 13:10) писал:

я пытаюсь с первых постов этого обсуждения понять его теорию и не смогла..какие факты на ваш взгляд он подгоняет и какова его теория?

Пока не читал, воздержусь от коментариев.

[Кот]

Галка (26 Апрель 2012 - 16:30) писал:

по моему это украинская пословица? "назови хоть горшком, только в печь не сажай",этоя по поводу любви))))мне кажется что он пытается разделить два понятия и у него это выходит-не любовь к евреям и антисемитизм-,нравится нам или нет, но у него так...а вот по поводу методов...помнишь я с самого начала хотела понять, каким, мы решили, что использует все 7, которые и обговаривает,но мне вот что не понравилось, начинает говорить, например, о положении в Священной Римской империи, потом вдруг 10 век, потом опять еврейские солдаты на охране границ, или самая первая община в 10 веке , в Германии, чуть ли не государство создано ими, а потом вдруг 16 век,очень трудно уследить...

То, что написал Даймонт, я принимаю, как его точку зрения.
Но мне ближе точка зрения... Мурки!
Который считает Вольтера зоологическим антисемитом...

Что касается "прыжков" Даймонта из века в век, и страны в страну, то я на это не особенно обратил внимание.
Потому что, я слежу за мыслью, а не за фактами...
Точно так же в "Истории государства российского" Карамзин, описывая один период, на секунду возвращается на пять столетий назад... Потом бросается на три века вперед...
Сначала мне приходилось за ним вернуться или, наоборот, забежать...
Это ломало целостность, и я от этого отказался.
Я ведь не историк и не студент, которому предстоит экзамен!
Мне охота получить представление, ответы на большие вопросы, и поэтому
я должен находиться очень высоко, откуда не стоит вглядываться в мелочи...

[Галка]

мне то как раз и хочется создать последовательную картину, но все время получается ...а в это время происходило то - то и то - то..вообщем понятно , рассматривается история блуждающего народа)))

[Галка]

Еврейскую историю можно рассматривать в каббалистических терминах. Тогда перед нами развернется грандиозная трехактная драма, в которой каждый акт длится две тысячи лет. В первом акте цим-цум, или тезис, – процессия евреев, ведомая Божественным режиссером, выходит на сцену в том порядке, какой предписал Режиссер. Если бы не твердая вера Авраама в свою роль прародителя избранного Богом народа, он был бы трагической фигурой в этой процессии. Его вера в Режиссера делает его одним из величайших героев нашей драмы. По мере развития действия Режиссер продолжает поручать актерам все новые и новые роли. Моисею указывается вывести евреев из египетского рабства и дать им Закон. Иехошуа должен привести их в Землю обетованную. Пророкам поручается расширить понимание Бога до идеи универсального Божества. Эзра и Нехемия должны заботиться о том, чтобы евреи не захлебнулись в собственной универсальности. Сквозь все события проходит развертывание еврейского предназначения, связывающего евреев в единый народ. Это внутреннее единство оказывается поколебленным с возникновением христианства. Христиане утверждают, что их Иисус – это Мессия. Перед самым концом первого акта мы слышим, как христианская церковь провозглашает, что роль евреев как избранного народа уже кончилась.
Занавес снова поднимается. Начинается второй акт – швират ха-келим, или «разбивание сосудов». Иерусалим разрушен, и евреи изгнаны и рассеяны. За две тысячи лет пребывания избранным народом они не научились ничему иному и не хотят отказываться от своей прежней роли. По сцене движется новая процессия актеров – раввины, философы, ученые. Они разрабатывают все новые орудия для выживания еврейства. Талмудизм, философия Маймонида, комментарии Раши, поэзия Галеви, мистика каббалы, гуманизм Хаскалы и, наконец, национализм сионизма, который вновь объединяет отдельные группы еврейства в Израиле. «Сосуды», валявшиеся разбитыми в течение двух тысяч лет, снова склеены. Подходит к концу двадцатый век. Занавес опускается. Конец второго действия.
Кончился ли спектакль или это только перерыв между вторым и третьим действиями? Покажут ли нам тиккун (восстановление), как положено в каббалистическом цикле? Проживут ли евреи еще две тысячи лет, чтобы исполнить некую еще скрытую от нас миссию?
В ходе столетий союз Яхве, Торы и пророков породил два рода законов. Один из них предназначен сохранить евреев как евреев. Другой предназначен спасти человечество.
В течение первых двух тысяч лет евреи опирались в основном на ту треть Торы и Талмуда, которая говорила о священнослужении и жертвоприношениях. Она позволяла сохранить еврейство в мире языческих цивилизаций. Следующие две тысячи лет евреи использовали ту треть Торы и Талмуда, где говорилось об обрядности и кашруте. Это позволило им сохранить свое этническое единство наряду с распространением универсального, еврейского гуманизма. Сегодня неиспользованными остались те части Торы и Талмуда, которые имеют лишь универсальное содержание, – та треть, которая говорит о морали, этике и справедливости.Не просматривается ли здесь некая закономерность? Быть может, теперь евреи призваны проповедовать миру, уже подготовленному воспринять пророчество, свою благую весть? Не в этом ли состоит роль, приготовленная им в третьем действии?
Тот, кто рассматривает историю только в материалистическом плане и видит еврейство как крошечный народ на крохотном клочке земли, сочтет это, конечно, невозможным. Это перестает быть невозможным, если отбросить предвзятость и увидеть в мире не «вещь», а «идею». Тогда можно понять, что две трети цивилизованного мира уже сегодня руководствуются идеями, впервые возникшими в иудаизме и еврействе, – идеями Моисея, Иисуса, Павла, Спинозы, Маркса, Фрейда, Эйнштейна. Быть может, в ближайшие две тысячи лет мир как целое воспримет мораль Торы, социальную справедливость пророков, этику еврейских патриархов? Если это произойдет, тогда, по словам Исайи, наступит «мир, мир дальнему и „ближнему“.

очень понравилось,

[Кот]

Галка (26 Апрель 2012 - 21:59) писал:

Тот, кто рассматривает историю только в материалистическом плане и видит еврейство как крошечный народ на крохотном клочке земли, сочтет это, конечно, невозможным. Это перестает быть невозможным, если отбросить предвзятость и увидеть в мире не «вещь», а «идею». Тогда можно понять, что две трети цивилизованного мира уже сегодня руководствуются идеями, впервые возникшими в иудаизме и еврействе, – идеями Моисея, Иисуса, Павла, Спинозы, Маркса, Фрейда, Эйнштейна. Быть может, в ближайшие две тысячи лет мир как целое воспримет мораль Торы, социальную справедливость пророков, этику еврейских патриархов? Если это произойдет, тогда, по словам Исайи, наступит «мир, мир дальнему и „ближнему“.
очень понравилось,

Да, меня тоже восхитил этот пассаж.
Потому, что здесь сказано о народе, а не каждом еврее в отдельности.
Каждый еврей в отдельности - точно такой же, как любые другие люди или как говорил Павел: "Нет ни эллина, и иудея".
Но вот, народ имеет особую сущность.
О чем говорит и эта, подчеркнутая компания...

[Bober]

Галка (26 Апрель 2012 - 21:59) писал:

Тогда можно понять, что две трети цивилизованного мира уже сегодня руководствуются идеями, впервые возникшими в иудаизме и еврействе, – идеями Моисея, Иисуса, Павла, Спинозы, Маркса, Фрейда, Эйнштейна. Быть может, в ближайшие две тысячи лет мир как целое воспримет мораль Торы, социальную справедливость пророков, этику еврейских патриархов? Если это произойдет, тогда, по словам Исайи, наступит «мир, мир дальнему и „ближнему“.

очень понравилось,

Oh, my god! как говорят в Штатах и как бы воскликнул Альберт Эйнштейн, которому до его еврейства было как до... ну в общем, оно его не напрягало, как впрочем и Маркса с Фрейдом. Кстати о морали и этике, именно Эйнштейн написал письмо президенту Рузвельту в 1939-м предлагая созание атомной бомбы, в чём он потом раскаялся в 1954-м, за 5 месяцев до смерти он написал: "I made one great mistake in my life... when I signed the letter to President Roosevelt recommending that atom bombs be made; but there was some justification - the danger that the Germans would make them." ©

[Галка]

Bober (27 Апрель 2012 - 00:15) писал:

Oh, my god! как говорят в Штатах и как бы воскликнул Альберт Эйнштейн, которому до его еврейства было как до... ну в общем, оно его не напрягало, как впрочем и Маркса с Фрейдом. Кстати о морали и этике, именно Эйнштейн написал письмо президенту Рузвельту в 1939-м предлагая созание атомной бомбы, в чём он потом раскаялся в 1954-м, за 5 месяцев до смерти он написал: "I made one great mistake in my life... when I signed the letter to President Roosevelt recommending that atom bombs be made; but there was some justification - the danger that the Germans would make them." ©

это ему было до его еврейства как до....а вот мне приятно, что он еврей)))))
ты сам то понял что напостил, причем здесь эти факты?
"Тогда можно понять, что две трети цивилизованного мира уже сегодня руководствуются идеями, впервые возникшими в иудаизме и еврействе, – идеями Моисея, Иисуса, Павла, Спинозы, Маркса, Фрейда, Эйнштейна. Быть может, в ближайшие две тысячи лет мир как целое воспримет мораль Торы, социальную справедливость пророков, этику еврейских патриархов? Если это произойдет, тогда, по словам Исайи, наступит «мир, мир дальнему и „ближнему“.

[ManiKarnika]

Галка (27 Апрель 2012 - 00:52) писал:

. Быть может, в ближайшие две тысячи лет мир как целое воспримет мораль Торы, социальную справедливость пророков, этику еврейских патриархов? Если это произойдет, тогда, по словам Исайи, наступит «мир, мир дальнему и „ближнему“.

Кхм... Изысканный бред. Мне вот интересно, какой наступит "мир", если воспринять тот же Исход 22:20 как руководство к прямому действию?

[Кот]

ManiKarnika (27 Апрель 2012 - 01:26) писал:

Кхм... Изысканный бред. Мне вот интересно, какой наступит "мир", если воспринять тот же Исход 22:20 как руководство к прямому действию?

Полный идиотизм. Частичный маразм. Наполовину дерьмо. Остальное - моча.

[Кот]

Bober (27 Апрель 2012 - 00:15) писал:

Oh, my god! как говорят в Штатах и как бы воскликнул Альберт Эйнштейн, которому до его еврейства было как до... ну в общем, оно его не напрягало, как впрочем и Маркса с Фрейдом. Кстати о морали и этике, именно Эйнштейн написал письмо президенту Рузвельту в 1939-м предлагая созание атомной бомбы, в чём он потом раскаялся в 1954-м, за 5 месяцев до смерти он написал: "I made one great mistake in my life... when I signed the letter to President Roosevelt recommending that atom bombs be made; but there was some justification - the danger that the Germans would make them." ©

Всё это вызывает сожаление.
Но, опять же, какие-то качества в каждом из евреев могут быть
сколь угодно отвратительны, но народ в целом от этого не
становится менее плодовитым на величайшие идеи.
А то, что кто-то выкрест, а кто-то Иван, родства не помнящий, так это вполне возможно (в семье не без урода), хотя и жаль...
Кстати, Эйнштейну могло не быть ничего до еврейства, а вот, еврейству до него очень даже есть:
он плоть от плоти еврейского народа. А жил в обстановке грязной, фашистской...
Совершенно пример ни к селу, ни к городу.
Такое впечатление, что тебе просто хочется сказать какую-нибудь гадость о евреях... Нет?

[Галка]

ManiKarnika (27 Апрель 2012 - 01:26) писал:

Кхм... Изысканный бред. Мне вот интересно, какой наступит "мир", если воспринять тот же Исход 22:20 как руководство к прямому действию?

и что это было?

[ManiKarnika]

Галка (27 Апрель 2012 - 09:14) писал:

и что это было?

Это был пассаж по поводу одного из одного из краеугольных камне морали Торы - её заповедей (отсыл к одной из них), принятие которых в соответствии с процитированным Исайей принесет некий "мир".

А вы как понимаете мораль Торы? Как люди, принявшие оную мораль будут относится к тем, кто не является "правильным монотеистом"? И что предписывает Всевышний делать с немонотеистами, "приносящими жертвы другим богам", в соответствии с Торой?

Если вы приведете какие то цитаты ваших духовных авторитетов, проясняющие именно данную заповедь, буду очень признателен за ликвидацию безграмотности именно в этом аспекте...

Иначе получается прекрасный набор слов (ака "мир как целое воспримет мораль Торы, социальную справедливость пророков, этику еврейских патриархов? Если это произойдет, тогда, по словам Исайи, наступит «мир, мир дальнему и „ближнему "), который рассыпается в прах при знакомстве с конкретикой основы этой морали, социальной справедливости и этики... И совершенно понятно, что хоть какой то мир возможен, если вполне конкретные заповеди будут игнорироваться...

Хочу заметить, что миру предлагается принять именно такой подход к решению проблем.

[Галка]

ManiKarnika (27 Апрель 2012 - 09:23) писал:

Это был пассаж по поводу одного из одного из краеугольных камне морали Торы - её заповедей (отсыл к одной из них), принятие которых в соответствии с процитированным Исайей принесет некий "мир".

А вы как понимаете мораль Торы? Как люди, принявшие оную мораль будут относится к тем, кто не является "правильным монотеистом"? И что предписывает Всевышний делать с немонотеистами, "приносящими жертвы другим богам", в соответствии с Торой?

Если вы приведете какие то цитаты ваших духовных авторитетов, проясняющие именно данную заповедь, буду очень признателен за ликвидацию безграмотности именно в этом аспекте...

Иначе получается прекрасный набор слов (ака "мир как целое воспримет мораль Торы, социальную справедливость пророков, этику еврейских патриархов? Если это произойдет, тогда, по словам Исайи, наступит «мир, мир дальнему и „ближнему "), который рассыпается в прах при знакомстве с конкретикой основы этой морали, социальной справедливости и этики... И совершенно понятно, что хоть какой то мир возможен, если вполне конкретные заповеди будут игнорироваться...

Хочу заметить, что миру предлагается принять именно такой подход к решению проблем.

миру ничего не предлагается, речь о видении автором книги будущего цивилизации под названием земля, а все пассажи и точки зрения, еще раз подчеркивают, что мы не доросли не только до действия, даже до понимания, и , для начала , не мешало бы познакомиться с идеями и положениями книги.