[Н@талья]

Барбацуца (12.12.2007, 10:58) писал:

А что, Барбацуца не имеет права предположить, что геи чувствуют?

Имеет, конечно. Вопрос в том, как Барбацуца своё предположение оформит, выпуская в свет.

[Барбацуца]

Н@талья (12.12.2007, 11:14) писал:

Но справедливости ради (не все же согласны с мыслью о том, что, давая характеристику другому, характеризувешь самого себя) - ей, по-моему, стоило бы добавлять "я не знаю, но мне кажется, что..." :type:

А вот тут я с тобой совсем не согласная. Меня напрягают вечные одергивания и требования уточнений.

Если заявлена тема "Что форумчане думают о геях" - то возможны два варианта: либо форумчанка Барбацуца излагает собственные мысли или заведомо вводит народ в заблуждение об ее истинных взглядах. Возможен третий вариант: выдавание чужих мыслей за свои. Зачем спрашивать Барб о чувствах геев "ты точно знаешь?" Что означает точно в данном случае? Что я нахожусь в постоянной телепатической связи со всеми геями земли, читаю их мысли и сублимирую среднеарифметическое резюме? Это круто. Круче было только когда меня про мнение об Анне Карениной переспрашивали. "Твое ли это мнение, Барб?" Нет, бля, это ко мне дух Льва Николаича снизошел, вот его мнение и излагаю.

[Н@талья]

Барбацуца (12.12.2007, 11:22) писал:

А вот тут я с тобой совсем не согласная. Меня напрягают вечные одергивания и требования уточнений.

Если заявлена тема "Что форумчане думают о геях"

Но такая тема - не заявлена.

"Почувствуйте разницу" ;)

[Н@талья]

Барбацуца (12.12.2007, 11:22) писал:

...меня про мнение об Анне Карениной переспрашивали. "Твое ли это мнение, Барб?" Нет, бля, это ко мне дух Льва Николаича снизошел, вот его мнение и излагаю.

Мне не удивительно это переспрашивание (кстати, не я ли переспрашивала? ), потому что это могло быть мнение учительницы, принятое как данность. Это могло быть выводом из каких-то очень конкретных слов автора. А могло быть (как и вышло в том случае) просто переносом своего отношения: раз автора больше одного разха упомянул о чём-то, что лично я воспринимаю как недостаток - значит, он своего героя не любит.

Надо ли говорить, что это моё мнение, в свою очередь, моя проекция?

[Барбацуца]

Lyudmilka (12.12.2007, 11:27) писал:

А в Душечке, между прочим, я так и подумала, что де это не Автор презирает персонаж за то-то и то-то, а ты сама счоитаешь, что тетичка с такими характеристиками достойна презрения и оно же тебе в произведении прочлось.

Немного иначе. Свойство растворяться в любимом в Душечке гиперболизировано. Образ даже можно назвать гротескным. А ведь Чехов довольно сдержанный писатель. Зачем понадобился этот прием? Какие цели были у гиперболизации? Мой ответ - так Чехов показал свое личное (или своего времени - тут мне разделить трудно) раздражение этим качеством. Если в реальности просто раздражает, то в литературном персонаже через гротеск и доведение до степени пустого места - это презрение. При этом я сама скорее протестую. Я люблю Душечек. А феминизм не люблю.

[Барбацуца]

Н@талья (12.12.2007, 11:26) писал:

Но такая тема - не заявлена.

"Почувствуйте разницу" ;)

Мои взгляды о геях я как раз выражала в заявленной таким образом теме. Здесь же это просто пример. Потому что три твоих примера, что в начале топика, меня не устроили (я тех топиков внимательно не читала) , вот и потребовались примеры свои.

[Барбацуца]

Н@талья (12.12.2007, 11:30) писал:

Мне не удивительно это переспрашивание (кстати, не я ли переспрашивала? ), потому что это могло быть мнение учительницы, принятое как данность. Это могло быть выводом из каких-то очень конкретных слов автора. А могло быть (как и вышло в том случае) просто переносом своего отношения: раз автора больше одного разха упомянул о чём-то, что лично я воспринимаю как недостаток - значит, он своего героя не любит.

Надо ли говорить, что это моё мнение, в свою очередь, моя проекция?

Не помню, кто переспрашивал.

А разве мнение моей учительницы не включено в понятие мой опыт?

Что касается конкретных слов автора... Чем лучше автор, тем меньше конкретики у него. Дает читателю шанс подумать самому. Где-то у Мани на эту тему было интересно написано.

А кто дергающуюся ляшку воспринимает как достоинство? Если с губкой княжны еще возможны варианты, то с ногой Наполеона все вполне однозначно.

[Н@талья]

Барбацуца (12.12.2007, 11:43) писал:

...Чехов довольно сдержанный писатель. Зачем понадобился этот прием? Какие цели были у гиперболизации?

Твой ответ понятен.
мой ответ - такой: гиперболизация - очень чеховский приём, и душечка ничуть не исключение. неуважения к ней, а уж тем более презрения - никак я не наблюдаю.
Но что да - так я у Чехова ни к какому из персонажей таких чувств не просекаю.
Он самое говнище описывает отстранрённо, и с... ну, незнаю... с болью, что ли.

Барбацуца (12.12.2007, 11:47) писал:

Мои взгляды о геях я как раз выражала в заявленной таким образом теме.

Барб, "моё отношение к геям", и "что, я думаю, думают геи*"= вещи разные.

_______________
"Мутно?" ©

[Н@талья]

Барбацуца (12.12.2007, 11:55) писал:

Где-то у Мани на эту тему было интересно написано.

В теме про душевную порнографию.

Цитата

А кто дергающуюся ляшку воспринимает как достоинство? ... с ногой Наполеона все вполне однозначно

Ну, смотри... я, например, ничего в Наполеоне не вижу такого, за что бы мне им можно было бы восхищаться - весь его образ мне глубоко неприятен. Но я очень даже понимаю тех, кто им таки восхищается. И, будь эта дёргающаяся ляжка описана не Толстым, который, согласна своим же теориям, не могу смотреть на Наполеона с восъищением - я могла бы её как угодно "прочесть". Как сочувствие, как придание человечности образу... ну, в общем, не обязательно как качество, призванное вызывать брезгливость, или что там затевалось... поди знай...

[Барбацуца]

Н@талья (12.12.2007, 11:58) писал:

Твой ответ понятен.
мой ответ - такой: гиперболизация - очень чеховский приём, и душечка ничуть не исключение. неуважения к ней, а уж тем более презрения - никак я не наблюдаю.
Но что да - так я у Чехова ни к какому из персонажей таких чувств не просекаю.
Он самое говнище описывает отстранрённо, и с... ну, незнаю... с болью, что ли.

Не хватает мне Чеховской тонкости, чтобы объяснить потолковей. Он вроде сам и ни при чем, но он к этому презрению подталкивает. Тонко так, а ты раз - и уже там. А я вроде как барахтаюсь и стараюсь выплыть в нужном мне направлении. Вот такие личные ощущизмы. Саавсем мутно получилось.

Цитата

Барб, "моё отношение к геям", и "что, я думаю, думают геи*"= вещи разные.

Ну да. Такой темы не было и я в таком ключе о геях никогда не писала, но если меня спросят - смогу в меру своего понимания. И не буду считать это чем-то безнравственным.

[Барбацуца]

Lyudmilka (12.12.2007, 12:09) писал:

Нууу...
Ты подумала и надумала свое, я подумала и надумала свое. Зачем же , спрашиваю, ты называешъ то, что сама надумала, авторским замыслом?

Попытка номер два.

Я не замысел трактую. Я замечаю авторский прием. Рассказываю, как этот прием на мне сработал. На ком-то он сработал по-другому? Вполне возможно. Но какая именно из разнообразия реакций автором ожидалась мы знать не можем. Я даже крамольную мысль скажу - далеко не всегда ожидаемая автором реакция - это и есть истина. Тут уже приводились примеры с тем же Толстым, как его удивила реакция на "Каренину". И что? Трактовать ее теперь по-толстовски? Да ни в жисть!

Цитата

Я еще про "Похорони меня под плинтусом" вспомнила. У меня там виноватых не нашлось. А почитай отзывы, осуждали и маму и бабушку и кого только не осуждали. Самэ душераздирающие коменты я читала на мамочковых форумах Каждый, кто нашел виноватых, видел кого-то своего. Почему именно его? Изза проэкции на свою личную систему ценностей.

Прочла все таки. Жалко было всех, но виноватые все же отыскались.

[Волк Дремучий]

Барбацуца (12.12.2007, 11:22) писал:

.Зачем спрашивать Барб о чувствах геев "ты точно знаешь?" Что означает точно в данном случае? Что я нахожусь в постоянной телепатической связи со всеми геями земли, читаю их мысли и сублимирую среднеарифметическое резюме?

Да нет, проще гораздо. Что ты геем не являешься, более того- не можешь быть им в принципе. Вообще.
А вот когда чел мужского полу излагает- может это его домыслы, а может...

[Н@талья]

Волк Дремучий (15.12.2007, 23:43) писал:

Да нет, проще гораздо. Что ты геем не являешься, более того- не можешь быть им в принципе. Вообще.

А какая разница в данном случае - гей или лесби, коли вопрос о гомосексуализме?

[Барбацуца]

Волк Дремучий (15.12.2007, 23:43) писал:

Да нет, проще гораздо. Что ты геем не являешься, более того- не можешь быть им в принципе. Вообще.
А вот когда чел мужского полу излагает- может это его домыслы, а может...

Именно. Мужчину логично спрашивать. А зачем спрашивать Барбу?

[Н@талья]

Барбацуца (15.12.2007, 23:46) писал:

Человек, не имевший формального права это сделать потратил 5 лет, чтобы она таки сделала.

Подбивать (уговаривать, убеждать, лечить и проч) кого-то - всегда, я подозреваю, легче, чем СДЕЛАТЬ.

Цитата

Да.... Этта материнский подвих.

Женщина больна страхом. Для неё этот поступок таки подвиг, я думаю.

Цитата

Или вынужденный шаг женщины, рискующей потерять уважение любимого и как следствие со временем его самого? Я почему-то склоняюсь ко второму.

Цитата

Я в Чумочке и ее родителях постоянно узнавала свою историю

Из трусов выскочить нелегко. Мне так и никогда не удаётся.

[Волк Дремучий]

Н@талья (15.12.2007, 23:46) писал:

А какая разница в данном случае - гей или лесби, коли вопрос о гомосексуализме?

Огромная, я полагаю. Гендерная. Самая непреодолимая

Барбацуца (15.12.2007, 23:48) писал:

Именно. Мужчину логично спрашивать. А зачем спрашивать Барбу?

Не знаю.
Во избежание недомолвок- когда мужчина начинает нечто авторитетно излагать о лесбийской любви- это выглядит не менее странно (если только он не заявил первой же фразой: "А вот мне лесбиянка сказала.." Или "Мне КАЖЕТСЯ, что лесбиянки...")

Сообщение отредактировал Волк Дремучий: 16 Декабрь 2007 - 00:58

[Волк Дремучий]

По сабжу: тезис "О чём бы человек ни говорил, он говорит о себе" я полагаю верным, с некоторыми оговорками.

[Н@талья]

Волк Дремучий (15.12.2007, 23:59) писал:

с некоторыми оговорками.

какими?