Беседка - русскоязычный форум в Израиле: Кто выиграл Вторую Мировую войну? - Беседка - русскоязычный форум в Израиле

Забаненая Рашка (17.1.2007, 20:27) писал:

Нет. Он вошёл на польскую территорию в соответствии с договором с союзником. Есть возражения?

Волк Дремучий (17.1.2007, 19:29) писал:

нет Волк, критерием является сама агрессия, сама война. В нахимсотый раз напоминаю тебе о том КОГДА конкретно она началась.

Джаз, это, конечно хорошо, но причем тут евреи? Мы ведь говорим о начале войны. Или ты считаешь, что начало войны, вернее участие СССР в ее развязывании явилось благом для "пробравшихся в Белоруссию" евреев?

Мне нужно отойти, - поговорим позже.

Волк Дремучий (17.1.2007, 19:31) писал:

В соответствии с тайным сговором (открытых договоров небыло) с союзником, - фашистской Германией, и тем самым совместно с фашисткой Германией развязал 2-ю мировую войну. Нет, возражений нет.

Забаненая Рашка (17.1.2007, 20:41) писал:

Рашка, а ты вообще понимаешь что такое пакт молотова-риббентропа?
Это обязательство сохранять нейтралитет. Согласно договору, страны, подписавшие его не имели права вступать в какие либо «группировки держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны».
1 сентября Германия спровоцировала пограничный конфликт с Польшей. Вся эта возня в общей сложности длилась три недели.
3 сентября Англия и Франция объявляют войну Германии, т.к. она оставила без ответа их ультиматум о прекращении агрессии против Польши.
Была ли объявлена война СССР или хотя бы выставлен ультиматум?
Англия и Франция хоть на сантиметр продвинули свои войска в "странной войне"?

Какого хрена ты упираешься против очевидного?
17 сентября советские войска заняли области Восточной Польши(Зап.Украину и Зап.Белоруссию). Т.е. территории которые были утрачены Россией в 1920 году. Т.е. в обмен на нейтралитет и согласно тайному протоколу в сферу влияния СССР попадали часть Польши и прибалтийские государства.
(Кстати, в Ноте германского правительства от 22 июня 1941 года, присоединение Латвии, Литвы и Эстонии к Советскому Союзу, летом 1940 года характеризуется как нарушение соглашений 1939 года.)

Кроме того, договора о ненападении и секретные протоколы к ним обычная практика в дипломатических отношениях.
Как они выполняются - это другой вопрос.
Англия, например, подписала секретные протоколы с Польшей (об оказании военной помощи Польше в случае войны с Германией).

Цитата

Ты ведь говорила, что ты уже не споришь? Ты полагаешь, что СССР напал на Польшу исключительно в порядке сохранения нейтралитета с Германией?
Сакура, ты вообще понимаешь, что значит военная агрессия, война?
Война началась нападением Германии на Польшу 1-го сентября, и последующим присоединением к силам агрессора СССР, что есть исторический факт. Военные действия продолжались до 5-го (в некоторых источниках до 12-го) октября, то есть не 3, как ты утверждаешь, а как минимум 6 недель. Из них Польша в течении более 3-x недель сражалась на два фронта. Сакура, не помнишь насколько километров вглубь советской территории продвинулись фашисты в первые 6 недель Великой Отечественной? Как ты полагаешь, что произошло бы с СССР если бы, не дай Бог, японцы напали бы на него через три недели после начала Великой Отечественной? Кстати, как бы ты характеризовала подобное нападение?
У Англии был с Польшей не тайный, как ты утверждаешь, а прямой договор о взаимопомощи. К 12-му сентября был сформирован английский экспедиционный корпус, и только неожиданное нападение СССР на Польшу остановило высадку этого корпуса, которую ждала не только Польша, но и Франция, на материке, - союзники не были готовы воевать и с Германией и с СССР, а высадка корпуса в Европе означала бы именно такую войну. Кстати, Франция таки продвинулась в той ьстранной войне на несколько километров, и остановилась поджидая англичан.
Ты ведь говорила, что ты уже не споришь? Ты полагаешь, что СССР напал на польшу исключительно в порядке сохранения нейтралитета?

Волк, Сакура! И охота вам ловить неуловимого Джо?..
 anek_3.jpg (12,81К)
Количество загрузок:: 10
Рабинович, насколько я понимаю, упоминать Суворова с его "Ледоколом" в серьёзном разговоре неприлично. Почитай "Антисуворов" есть такая книженция. Представь себе, Суворова-Резуна ловят не только на неверной интерпретации фактов, но и на прямой брехне.

Забаненая Рашка (17.1.2007, 23:48) писал:

А я и не спорю. Пусть с тобой спорят исторические факты, которые я выкладываю. (Правда надо бы это делать в хронологическом порядке.)
Кроме того, за тобой забавно наблюдать. Такой цирк не каждый день встречается.

Цитата

Конечно понимаю. Я ведь не Лига Наций образца тридцатых годов.
Это у них не было определения понятиям !агрессия", "агрессор" и "нападающая сторона". Лига гарантировала «вечный» мир на основе незыблемости границ и протекторатов, произвольно установленных победителями. В Уставе Лиги Наций применялось понятие агрессии и агрессора, однако, само понятие не расшифровывалось. Ввиду отсутствия общепризнанного определения право установления нападающей стороны в каждом отдельном конфликте принадлежало Совету Лиги Наций.
А СССР в тридцатые годы пытался проводить политику по созданию коллективной безопасности.
Тебе что нибудь слышала о Восточном пакте?
Декабрь 1932 года. Конференция по разоружению. Проект СССР определения "агрессора" и "нападающей стороны". Вот цитата:

Цитата

Впервые предложение о Восточном пакте было озвучено Литвиновым 29 декабря 1933 г. в речи на IV сессии ЦИК СССР. Суть внешней политики - ненападении и соблюдение нейтралитета в любом конфликте. Вполне логичный курс с учётом обстановки в СССР. Ты припоминаешь в каком году был "голодомор", чистки в партии и армии?
Восточный пакт должен был включать в себя Германию, СССР, Польшу, Литву, Латвию, Эстонию, Финляндию и Чехословакию. Все участники пакта в случае нападения на одного из них должны были автоматически оказывать стороне, на которую напали, военную помощь. Франция, не подписывая Восточного пакта, брала на себя гарантию его выполнения.
Германия ответила на это предложение лишь 12 сентября 1934 года. Она категорически отказывалась принять участие в проектируемом пакте, ссылаясь на свое неравноправное положение в вопросе о вооружениях. Через два дня после германского отказа последовал отказ Польши.
Вывод, блин:[/i]Отрицательная позиция Германии и Польши сорвала подписание Восточного пакта. В этом срыве активную роль сыграл и Лаваль, наследовавший после убийства Барту портфель министра иностранных дел Франции.
Зачем СССР выступил с предложением о Восточном пакте?
Видишь ли, Германия и Япония в 1933 году вышли из Лиги Наций.
1934-1935 гг. Италия нападает на Абиссинию. Срочная конференция ЛН ни хрена не решает.
1935 г. Германия нарушает пункт о запрете вооружения Версальского договора. Это проходит так же легко, как сегодня два байта переслать.
Сентябрь 1938г. пользуясь тяжелым положением Чехословакии, во время так называемого судетского кризиса, польское правительство решило захватить некоторые районы Чехословакии. 21 сентября 1938 г. польский посланник в Праге предъявил чехословацкому правительству требования об отторжении от Чехословакии и присоединении к Польше районов, которые польское правительство считало польскими . 23 сентября польский посланник потребовал немедленного ответа чехословацкого правительства на это требование. 24 сентября между Польшей и Чехословакией было полностью прекращено железнодорожное сообщение.
29 сентября 1938 г. Мюнхенское соглашение устанавливливает определенные способы и условия отторжения Судетской области от Чехословакии в пользу Германии «согласно достигнутому принципиальному соглашению» глав четырех государств: Германии, Великобритании, Франции и Италии. Каждая из сторон «объявляла себя ответственной за проведение необходимых мероприятий» для выполнения договора. Список этих мероприятий включал в себя немедленную эвакуацию Судетской области в период с 1 по 10 октября, освобождение от несения военной и полицейской обязанности всех судетских немцев в течение четырех недель и др.
2 октября 1938г. Польша захватила Тешенский район. Это было сделано вследствие того, что на Мюнхенской конференции Чемберлен и Даладье полностью «капитулировали» перед Гитлером.
март 1939г. Гитлер захватил Чехословакию. 14 марта - создание "независимого" гос-ва Словакия. В этот же день подсуетилась Венгрия:она настаивает на присоединении Карпатской Украины к Венгрии.
В этот же день, исключительно из антиагрессивных соображений, Германия потребовала от чехословацкого правительства признания отделения Словакии и Карпатской Украины, роспуска чехословацкой армии, упразднения должности президента республики и учреждения вместо нее регента-правителя.
И лишь 17 сентября 1939 года, когда советские войска пошли занимать отведённую им часть Польши, согласно пакта молотова-риббентропа, "хозяева" Европы - Лига Наций признала этот шаг агрессией.

Цитата

А вот здесь, Заб/Рашка, ты сама напросилась.
Для начала:
1)тайные сношения и договорённости Франции с Турцией против Англии - факт
2)такие же заморочки между Англией и Сирией против Франции - факт
3)задыхающийся в депрессии США восстанавливает военно-промышленный потенциал нацистов, попутно захватывая рынки сбыта затянутой в войну Европы - факт
4)"антиагрессивный" Союз британских фашистов делает не хилые вливания в нацистскую Германию - факт
5)американский Чёрный легион, в его составе и руководстве которого были судьи, прокуроры, мэры, муниципальные советники, полисмены и банкиры.
Об этом подробнее:
а)Вскоре после прихода к власти Гитлера Германию посетили Олдрич и Манн для обсуждения вопросов, связанных с финансированием вооружений Германии. Спустя несколько дней в беседе с американским послом в Берлине они заявили, что с Гитлером «можно иметь дело»( Ambassador Dodd's Diary 1933–1938. New York, 1941, p. 31.). В результате переговоров было достигнуто важное соглашение. Американские банки отсрочили получение с Германии платежей по ранее предоставленным кредитам.

б)В 1940 г. морской министр США Фрэнк Нокс признал, что "в 1934 и 1935 гг. Гитлеру поставлялись сотни первоклассных авиационных моторов, изготовляемых в США", а сенатская комиссия в том же 1940 г. пришла к выводу, что

Цитата

.

в)Сенатор Сенатор Килгор говорил в 1943 г.: «Огромные суммы американских денег шли за границу на строительство заводов, которые теперь являются несчастьем для нашего существования и постоянной помехой для наших военных усилий». (из «The New York Times», October 9, 1945.)

г)Я.Шахт, консультант Гитлера по вопросам финансирования военного производства, рассмеялся в Нюбнберге, услыхав, что немецким промышленникам будет предъявлено обвинение в вооружении третьего рейха:"Если вы хотите предать суду промышленников, способствовавших вооружению Германии, то вы должны будете судить своих собственных промышленников. Ведь заводы «Опель»,принадлежавшие «Дженерал моторс», работали только на войну"(A. Hopден. Уроки германской истории, стр. 174).

Ни один из, так называемых тобою фактов (по сути это надерганные из совковых "источников", перевранные и не относящиеся к теме цитатки), никоим образом не затушевывают того ФАКТА, что 2-ю мировую войну развязали фашистская Германия в союзе с СССР.
Сакура, - оба последних твоих поста, - оторванная от темы болтовня. "Секретных договор Англии и Сирии" привел к войне? Нет. В пакте молотова-риббентропа ни слова небыло сказано об оккупации Польши, или какого-либо другого государства.
Америка продавала моторы в Германию в 1934-м году? А почему бы и нет? В 34-м году германия являлась агрессором? Нет. А вот последний эшелон с советским хлебом и хлопком ушел в Германию за час до начала Великой Отечественной Войны. Разницу не видишь?

Последний раз требую называть мой ник так, как я его написала, или не обращаться ко мне вовсе.

Казак еврейский (18.1.2007, 2:53) писал:

хм, насчёт приличий, можно таки поподробнее?
то что появилась антисуворов - вполне логично, уж слишком скандальна версия суворова
и что такое прямая брехня?
я не подкалываю, я пытаюсь понять
видишь ли, учебники истории столько раз переписывались что называть историю - наукой - просто язык не поворачивается, скорее это *свободная подборка общеизвесных фактов под конкретную идею*
так что суворов стасовал колоду по своему, антисуворов - прямо наоборот
ну и что с этого?
думаешь те факты , на которые ссылаются волк и рашка - однозначны?
это спор вокруг шестёрки, о котором я писал раньше

Забаненая Рашка (18.1.2007, 15:27) писал:

да, дорогая........

Забаненая Рашка (18.1.2007, 20:27) писал:

А если нет, чё будет? С плачем потребуешь от правительства США защиты твоих интересов?

Сакура!
Снимаю шапку! Ей-богу, я и не догадывался, какая зайка был СССР! Охмурили ведь меня Суворовы всякие! Спасибо за ликбез среди меня и подобных.

Забаненая Рашка (18.1.2007, 17:27) писал:

По твоему получается, что не была.
А я так не считаю.
Январь 1933г. Новым канцлером Германии назначается Адольф Гитлер. Герман Геринг _ министр без портфеля. Вильгeльм Фрик- министр внутренних дел. Все оне нацики
Февраль 1933г. Кто запалил рейхстаг? Тебе надо напоминать? Конкретно объявили заговором советских коммунистов.
Март 1933г. Закон о дополнительных полномочиях сделал Адика хозяином Германии.
Апрель 1933г. Начало официального преследования евреев в Германии. Общенациональный бойкот магазинов и предприятии, принадлежащих евреям. Отказ принимать на работу специалистов-евреев.
Июль-октябрь 1933г. Закон против образования новых партий - запрещаются все, кроме нацистской. Выход Германии из Лиги Наций.

По остальным пунктам чуть позже.

Когда же началась Вторая мировая война?

Этим летом (2001г) в Российской академии наук прошла международная конференция “1941 год. Мир в огне. Новые документы. Новые подходы”. Пожалуй, наиболее ярким было выступление В. Фалина, доктора исторических наук, известного советского дипломата, бывшего посла СССР в ФРГ. Он предложил действительно новые подходы к освещению истории Второй мировой войны. Предлагаем читателям беседу корреспондента “РФ сегодня” с Валентином ФАЛИНЫМ.

— Валентин Михайлович, на конференции вы задали вопрос: когда же на самом деле началась Вторая мировая? Разве историки и у нас, и за рубежом не дали ответа?

— На мой взгляд, точного ответа не дали. Посмотрите, что происходило в 20—30-е годы. Версальский договор, поставивший заключительную точку в Первой мировой войне, был в действительности диктатом прежде всего Англии и Франции побежденным, то есть Германии, наследникам Австро-Венгрии и Турецкой империи. Он обеспечивал интересы победителей. Он предписывал остальным, по каким правилам жить. Тем самым таил в себе семена, из которых рано или поздно должны были вызреть новые конфликты.

Совершенно особняком (изгоем, по нынешней терминологии) был Советский Союз, который вообще исключался из действовавшего тогда международного правопорядка: международные конвенции на него не распространялись. Можно утверждать, что после Первой мировой началась “холодная война”, нацеленная против Советского Союза как представителя иной модели развития, иной политики.

Если и говорить о наступлении после Первой мировой какого-то мира — пусть неполноценного, но все-таки такого, что заслуживало называться миром, так это пакт Келлога — Бриана, к которому присоединились многие государства. Его участники торжественно обязались не прибегать к насилию или угрозе насилия как орудию своей национальной политики. Но этому пакту, заключенному в 1928 году, сужден был до обидного короткий срок жизни. Первой его нагло нарушила Япония.

1931 год. Лето. Япония вторгается в Маньчжурию и в течение нескольких месяцев захватывает территорию, превышающую территорию Франции, отторгает ее от Китая, ставит марионеточное правительство и создает базу для дальнейшей экспансии в Азии. Вот если бы тогда против Японии были введены эффективные санкции, если бы на помощь жертве агрессии пришли и классические демократии, и все, кто стоял на позициях мира, международное развитие, по моему убеждению, было бы иным. Хочу подчеркнуть: глубоко прав Г. Стимсон, госсекретарь в правительстве Гувера (затем он был военным министром в правительстве Рузвельта), утверждавший в своих мемуарах: “Вторая мировая война началась на рельсах Мукдена”.

Именно там, на рельсах Мукдена, тронулся состав, который привел человечество к катастрофе.

Определенным силам на Западе, прежде всего британским, казалось, что они решают свои имперские задачи, поощряя все эти действия Японии и подталкивая ее на Север. А в 1933 году Япония вторглась в другие провинции Китая, в 1935 году агрессия расширилась, еще через два года началась уже широкомасштабная война против Китая. Тем не менее даже в 1937 году англичане не считали, что Япония ведет войну. Называли это “акцией”. И поскольку это всего лишь “акция”, там не применялись никакие Гаагские конвенции. В этой “акции”, например, не брали в плен китайских солдат, их расстреливали на месте. Утверждают, что во Второй мировой войне химическое оружие не применялось, но в Китае японцы применяли его более 530 раз. Использовали они и бактериологическое оружие.

— Как же к этому относится историческая наука?

— Она почти всегда ходила среди верноподданных. Привилегия историков удовлетворять свое любопытство за счет государства или правящей группы обязывала их придерживаться концепции, которая устраивала Лондон, Париж и другие столицы государств-победителей.

По устоявшейся терминологии, Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года нападением Германии на Польшу. Но давайте спросим себя: Китай был членом антигитлеровской коалиции или не был? Был. Так когда же для Китая началась война? 1 сентября 1939 года или несколько ранее? Поэтому я и ставлю вопрос так: мы должны когда-то перестать быть пленниками концепции истории, навязанной победителями Первой мировой войны. У них совершенно иной угол зрения, иной интерес. Они должны были оправдать себя, снять со своих стран ответственность за кровавый конфликт, повесить всю вину на побежденных. Им нужно было оправдать степень наказания “виновных”. И, естественно, оправдать те приобретения, которые они извлекли из своей победы.

Если мы и сейчас будем следовать этой методе, перенесем ее и на Вторую мировую войну, и на “холодную войну”, то мало чему научимся и обречем себя и наших потомков на повторение огромных, серьезнейших и опаснейших ошибок.

Но вернемся в 30-е. Китай не был тогда единственной жертвой. В 1935 году Италия напала на Абиссинию. Опять применяется химическое оружие против беззащитного населения. И снова погибшие абиссинцы не входят в “официальное” число жертв Второй мировой войны.

— А сколько же людей погибло в Китае и Абиссинии?

— В Китае — от 20 до 30 миллионов человек. Почему нет точной цифры? Японцы проводили “опыты” по сокращению численности китайского населения в районе Кантона. Завозили людей на участок площадью 25х30 километров и оставляли их без продовольствия, воды и медикаментов. Изводили измором. Сколько человек прошло через это, неизвестно.

В Абиссинии была уничтожена примерно треть населения. Но официальной переписи в стране никогда не проводилось, поэтому нет и точных данных.

Или другой вопрос. Когда началась Вторая мировая война для Чехословакии? Нападением Германии на Польшу в 1939-м или нападением Германии на Чехословакию в 1938 году? К тому же в 1938-м Польша сама участвовала в разделе Чехословакии.

Мы не можем кроить историю в зависимости от того, какие ножницы у нас в руках — английские, русские или американские.

Если же исходить из фактов, мы не можем не признать, что развязывание Второй мировой войны не было единовременным актом. Это был процесс. Человечество вползало в эту войну. Не остановили японцев в 1931 году — последовали новые японские агрессии, за ними агрессия Италии в Абиссинии, агрессия немцев и итальянцев в Испании, аншлюс Австрии, раздел Чехословакии... В конце концов, мы должны отбросить все “измы” и опираться только на факты, чтобы понять, что произошло.

Я уже упоминал, что побежденные в Первой мировой войне подвергались всяческой дискриминации. Особенно Германия. 16 лет Веймарская республика добивалась равного места в “концерте” европейских государств. Места ей не дали. Гитлер не пробыл у власти и двух месяцев, как ему предложили заключить пакт четырех государств (Англии, Франции, Италии и Германии), по которому эта “четверка” должна была в своем кругу обсуждать и решать за других все европейские дела, производить все территориальные перемены на континенте, объявлять, кто прав и виноват, и соответственно действовать. Что, они не знали, кто такой Гитлер, с кем имеют дело? Знали. Архивы сохранили немало. Гитлер говорил своим собеседникам с Запада: “Опирайтесь на нас, не ждите, пока коммунизм перекинется на Европу. Мы ваши союзники и ваш инструмент для борьбы с ним”. Поэтому возникает много неуютных вопросов. И это объясняет, почему ключевые документы трофейных архивов, захваченных американцами в последней штаб-квартире Гитлера в Тюрингии, до сих пор недоступны историкам. Что там тайного, в этих архивах? Никому, даже американским историкам, не разрешают туда заглянуть.

— А в их собственные архивы?

— Это само собой. Причем многие документы в собственных архивах уничтожаются. Например, записи бесед Бивербрука с Р. Гессом уничтожены. Не найти запись бесед Р. Гесса с первым заместителем госсекретаря США Уэллесом, который по поручению Ф. Рузвельта ездил в Европу в феврале — марте 1940 года в расчете на заключение если не мира, то перемирия между Германией, Францией и Англией с тем, чтобы западные страны, с благословения США, выступили вместе в защиту Финляндии против СССР. Мы знаем лишь по отрывкам из прессы об этой попытке переиначить ход событий и направить германскую агрессию и экспансию сразу на Восток, минуя промежуточные остановки во Франции, Бельгии, Голландии и Люксембурге.

У историков работы тут непочатый край. Мы только прикоснулись к тайнам. Мы и сами, русские, хороши. Многие документы по этому периоду у нас где-то болтаются. Прежде всего документы разведки. А ведь многое нам было известно. Не все, разумеется, но очень многое.

Короче, нам предстоит скорректировать сложившееся представление на периодизацию событий. Есть достаточно много серьезных немецких историков, а также английских и французских, которые склоняются к выводу, что можно говорить о 1 сентября 1939 года как о европейской фазе Второй мировой войны. Другие утверждают, что мировая война, как глобальная, началась лишь нападением Японии на США в декабре 1941-го и объявлением Германии войны США. Вот тогда, по их мнению, круг замкнулся. Но меня удивляет, что мы до сих пор не расшевелились, хотя давно пора бы. Наши интересы и наша политика (и прошлая, и нынешняя) от этого могли бы только выиграть.

Да, придется признать, что Сталин с его идеей коллективной безопасности был прав. Придется признать, что Литвинов с его усилиями по определению агрессии был прав. Придется признать, что и Ленин с Чичериным были правы, предлагая на Генуэзской конференции разоружение под строгим международным контролем, но это было отвергнуто. А что там было неприемлемого? По существу, это была первая разоруженческая модель. Но ведь гонка вооружений, гонка военных технологий остается одним из способов ведения войны. А мы должны набраться ума и сказать, что кризисная ситуация, которая возникает между государствами, занимающимися гонкой вооружений, несравнимо опаснее конфликта, не сопровождающегося этой гонкой. Подсчитано: из 28 таких кризисов 23 закончились войнами, и во всех этих случаях гонка вооружений была профилирующим фактором.

— Это в какие годы?

— В течение всего XX века. И совсем иная картина там, где спорящие стороны не были втянуты в гонку вооружений: 68 кризисов были улажены с помощью дипломатии и только три вылились в войны.

И последнее. Если начать периодизацию войны с 1931 года, то ответственность за вползание человечества в эту катастрофу легла бы на тех, кто этому потворствовал или не мешал. Англичане, например, воспрепятствовали рассмотрению китайской просьбы в Лиге Наций об осуждении японской агрессии. Они исключили этот вопрос из повестки дня. Была созвана Брюссельская конференция государств, заинтересованных в обсуждении событий на Дальнем Востоке. СССР и США участвовали в этой конференции. Любопытную позицию заняли на ней США: они не были готовы ни осудить агрессора, ни сочувствовать жертве агрессии. Американский посол рекомендовал уладить конфликт “на базе политического решения”.

— Похоже на то, что, после того как Гитлер захватил Украину и Белоруссию, Москве вдруг порекомендовали бы найти... политическое урегулирование...

— Да, та же самая ситуация. Вот так человечество и вползало в самую страшную войну.

Полный текст здесь.

В мае (1939г) Черчилль и такие известные английские политики, как Дэвид Ллойд Джордж, Дафф Купер и Леопольд Эмери начали оказывать давление на правительство в пользу немедленного заключения соглашения с Россией. На многих присутствующих произвела впечатление речь Ллойд Джорджа в парламенте. Ситуация напоминала ему раннюю весну 1918 года. «Мы знали, что готовится гигантское наступление со стороны Германии, но никто не знал, где будет нанесен удар... Ныне существует та же степень секретности, что и в 1918 году. И наши противники стараются смутить нас по поводу того, каковы их цели, но ясно, что они готовятся не к обороне. Они рассматривают схемы нападения на того, кого они избрали в качестве первоочередной жертвы». С точки зрения Ллойд Джорджа, продолжительная война не устраивает диктаторов, она лишает их силы. «Германский идеал заключался в скоротечной войне. В 1914 году германские планы были построены на достижении быстрых результатов, и они были бы достигнуты, если бы не Россия. С тех пор, как стало ясно, что быстрая победа достигнута не будет, игра была проиграна». Ллойд Джордж указывал, что на этот раз немцы технически более подготовлены, в частности, они создали тысячи бомбардировщиков.

Речь Ллойд Джорджа подействовала на присутствующих как холодный душ. Еще несколько месяцев назад подобные мысли высмеивались и отвергались, казались плодом воспаленного воображения. Но теперь обстановка радикально изменилась.

Особое внимание членов палаты представителей вызвала оценка сложившейся ситуации Черчиллем: «Я не в состоянии понять сомнения противников соглашения с Россией, учитывая широкие и простые предложения Советского правительства. Эти предложения предусматривают тройственный союз против агрессии, союз между Англией, Францией, Россией, который может распространить свое влияние на другие страны, если это влияние будет затребовано... Ясно, что Россия не собирается заключать соглашения, если с ней не будут обращаться как с равным партнером. Никто не желает связываться с нерешительным руководством и с неопределенной политикой. Наше правительство должно понять, что никто в государствах Восточной Европы не может пойти на войну протяженностью в год, если за их спиной не будет массивной и мощной поддержки дружественной России, связанной с коалицией западных держав, и я согласен с господином Ллойд Джорджем в том, что мы должны обеспечить эффективную поддержку дружественной Советской России. Без эффективного восточного фронта не может быть прочной зашиты наших интересов на Западе, а без России не может быть эффективного восточного фронта. Если правительство, не изучив технические элементы проблемы, связанные с обороной Польши и Румынии, теперь отвергнет необходимую помощь России, то тем самым оно приведет нас к худшему из всех возможных результатов, худшей из всех войн».

Каковы же были контраргументы английского правительства? Галифакс утверждал, что такой договор будет негативно воспринят Японией. Румыния выступит против него вместе с Польшей. К договору неприязненно относятся английские католики. Реакцией Испании может быть присоединение к странам «оси». Последует отчуждение Италии. Возникнут возражения у Португалии. Гитлер может предпринять «отчаянные меры». Нетрудно увидеть, что речь идет либо о предрешенном (союз Италии с Германией), либо о явно второстепенном. Напрасно лучшие умы — Ллойд Джордж, Черчилль, Иден — требовали немедленного соглашения с СССР. Чемберлен открыто признал, что не испытывает в этом отношении никакого энтузиазма. Между двумя странами — СССР и Великобританией — «существует некое подобие стены, которую трудно преодолеть». Черчилль полагал, что такая стена существует прежде всего в сознании премьер-министра. Журналист Колин Кут писал, что Чемберлен «по существу желает доминирования в Европе нацистских идей из-за фантастического негативного отношения к Советской России».

А кто-нибудь в курсе, велись ли военные действия между Польшей и СССР в 1939г.? Что-то не могу найти. Знаю, что с немцами поляки, таки, воевали. Но когда СССР вошёл в Польшу, сопротивление поляков было уже подавлено. В плен к советским войскам попало 217 тыс. польских солдат. Но были ли бои между советскими и польскими войсками?

Для поклонников истеричной песенки "Вторую мировую начали СССР и Германия - это ФАКТ!!!".
Полазил по энциклопедиям (совковым, тупорылым, пропагандистским, разумеется!) и везде написано примерно следующее:
"Вторая мировая война 1939—45 гг. — крупнейшая в истории война, развязанная Германией, Италией и Японией." Интерсно где, кроме как в этой теме, написано, что СССР тоже развязывал вторую мировую? Опыт показывает, что словам местных поклонников этой песни доверять не стоит - уж больно часто привирают. Ссылочки бы на солидные источники, а?

Казак еврейский (19.1.2007, 10:15) писал:

Конечно были.
В советской истории это называлось Освободительный поход Красной Армии в Западную Украину и Западную Белоруссию. И это название в чём-то правдиво. Для Польши это было время траура, для Белоруссии время возрождения национальной целостности белорусского народа.
1 сентября 1939 года Германия напала на Польшу.
3 сентября Англия, Франция, Индия, Австралия и Новая Зеландия объявили войну Германии. Но не СССР.
Т.е. два дня велась война между Германией и Польшей. Настоящие военные действия. Почему принято дату 1 сентября считать началом второй мировой войны знает только З/Рашка.
С Англией, Францией и Германией вообще прикол. Там не было ни одного выстрела до весны 1940-го.
3 сентября посол Германии в Москве Шуленбург обратился к Молотову с просьбой о том, чтобы Красная Армия как можно скорее вошла в восточные области Польши. Советское правительство отказалось.
17 сентября немцы заняли большую часть Польши. Польское правительство эвакуировалось в Румынию. В 2 часа ночи в Кремль был вызван германский посол Шуленбург. Сталин принял его в присутствии Молотова и Ворошилова. Было объявлено, что в 6 часов утра Красная Армия перейдет польскую границу на всем протяжении от Полоцка до Каменец-Подольска. Во избежание возможных инцидентов между советскими и немецкими летчиками была передана просьба, чтобы немецкая авиация не залетала восточнее линии Белосток-Брест-Львов.
Сразу после приема посла Германии заместитель наркома иностранных дел СССР В.П.Потемкин вручил польскому послу в Москве В. Гржибовскому ноту советского правительства.

Цитата

Утром границу перешли 21 стрелковая и 13 кавалерийских дивизий, 16 танковых и 2 мотострелковые бригады Красной Армии.

Верховный главнокомандующий вооруженными силами Польши маршал Э.Рыдз-Смиглы отдал приказ: "С Советами в бои не вступать, оказывать сопротивление только в случае попыток с их стороны разоружения наших частей, которые вошли в соприкосновение с советскими войсками. С немцами продолжать борьбу. Окруженные города должны сражаться. В случае, если подойдут советские войска, вести с ними переговоры с целью добиться вывода наших гарнизонов в Румынию и Венгрию".

Войскам Красной Армии запрещалось подвергать авиационной и артиллерийской бомбардировке населенные пункты и польские войска, не оказывающие сопротивления.

Украинцы, белоруссы и евреи выходили встречать русские танки с хлебом-солью. Почти 20 лет белорусы и украинцы находились в составе Польши. Польские правители в эти годы проводили насильственное ополячивание населения, закрывали белорусские и украинские школы, превращали православные церкви в костелы, отбирали у крестьян лучшие земли, передавая их польским осадникам.

Если польские части не оказывали сопротивления и добровольно складывали оружие, рядовые чины распускались по домам, а офицеров интернировали.
Если сопротивление оказывалось - воевали.

Самое прикольное, что имели место быть и русско-немецкие столкновения. 18 сентября у местечка Вишневец (85 км от Минска) немецкая бронетехника обстреляла расположение 6-й советской стрелковой дивизии, погибло четверо красноармейцев.
В районе Львова 19 сентября германские войска открыли огонь по советской танковой бригаде, вступавшей в город. Завязался бой, в ходе которого соединение потеряло 3 чел. убитыми и 5 чел. раненными, было подбито 3 броневика. Потери немцев составили: 4 чел. убитыми, в боевой технике - 2 противотанковых орудия.
Русские в свою очередь начали бомбить 21-й немецкий корпус возле Белостока.
22 сентября немцы предложили обозначить демаркационную линию между германскими и советскими армиями и подписали коммюнике по этому поводу.

Потери советских войск - около 800 человек убитыми, 1862 раненными.

Польских солдат распустили по домам, а около 140 тысяч человек (офицеры Польской армии, жандармы, крупные чиновники) были рассредоточены по трём лагерям - Старобельский, Осташковский и Козельский.

А в 1940-м году была Катынь, Куропаты, лесная зона Харькова и пос. Медное Тверской области.
Приговор был вынесен Особым совещанием НКВД СССР.

Сегодня об этом же говорили в новостях. Как меняется мир. Раньше только поляки были способны нести ахинею, типа - польска армия Берлин брала, красна армия помогала -.

Я думаю, что народ не может выиграть в войне.
В 30-е годы ХХ столетия США едва пережили кризисс, а после войны стали богатейшей и могущественнейшей державой.
В СССР до 47 года жили по карточкам, а победителей отправили в лагеря.
Для того, чтобы знать истинного победителя, надо знать истинные цели войны.
Гитлер, Сталин, Черчиль, Рузвельт, Муссолини - кто победил?

Мне кажется, что развязывание любой войны или других международных конфликтов, начиная от Древнего мира и до наших дней следствие действия политиков, не желающих, не способных или не умеющих посмотреть вперед. И поэтому пешающих не проблему ккак таковую, ,а лишь сиюминутные задачи, причем задачи эти ставятся не политической необходимостью, а большими деньгами, которые крутятся вокруг войн, при этом все моральные аспекты естественно сразу отходят на второй план.