Беседка - русскоязычный форум в Израиле: Кто выиграл Вторую Мировую войну? - Беседка - русскоязычный форум в Израиле

Чё-то уж больно много спроса с одной России, когда вся остальная кодла гадости творит. Причём спрос такой интересный - почему такая-сякая Россия допустила, чтоб кодла гадости творила? :angry: И, что совсем уж интересно, кодла и спрашивает. АФИГЕТЬ! Ну, не засранцы?

Сакура, как всегда покорила секретными сведениями(а Путину доложили?). Понимаю, что источник указан быть не может. И не прошу. Предлагаю тебе 3-й, и наиболее подходящий ник на форуме, Радистка Кэ

Понимаешь? Есть ФАКТ, - начало 2-й мировой войны. Есть список стран, принявших в ней участие, и есть страны начавшие, развязавшие эту самую войну, - это фашистская Германия и ее союзник СССР.

Писатель В. В. Карпов разыскал в Москве единственного на тот момент живого участника тех давних переговоров - переводчика Владимира Николаевича Павлова.

В. Н. Павлов переводил на этих переговорах и однозначно подтвердил, что секретный протокол был подписан.

Запись их беседы приведена в книге В. В. Карпова "Генералиссимус", изданной в Москве в 2002 г. Вот фрагмент их беседы:

В. В. Карпов: В наши дни много пишут и говорят о секретном дополнении к договору - протоколе. Даже в докладе А. Яковлева Съезду народных депутатов, после изложения всех косвенных доказательств о существовании протокола, все же сказано - подлинников нет. Если вы были при подписании договора и этого секретного приложения, то на сегодня вы живой единственный свидетель происходившего в тот день - 23 августа 1939 года. Скажите четко и прямо: был ли секретный протокол?

В. Н. Павлов: Да, был. И еще добавлю такую подробность, в которую сегодня вообще трудно поверить. Инициатива создания и подписания секретного протокола исходила не с немецкой, а с нашей стороны.

В. В. Карпов: Это действительно очень неожиданно слышать.

В. Н. Павлов: Ничего удивительного. Секретный протокол сегодня осуждают, а по тем временам, в той международной обстановке, его расценивали как мудрый поступок Сталина. Гитлеру нужен был спокойный тыл. Он очень спешил с подписанием договора. Оставалось несколько дней до нападения на Польшу, а позднее на Францию. Не допустить открытия фронта на Востоке, обеспечить тыл было заветной мечтой Гитлера. Риббентроп привез только текст основного договора. Сталин, Молотов обсудили его, внесли поправки. Сталин вдруг заявил: "К этому договору необходимы дополнительные соглашения, о которых мы ничего нигде публиковать не будем".

Сталин, понимая, что ради спокойного тыла Гитлер пойдет на любые уступки, тут же изложил эти дополнительные условия: Прибалтийские республики и Финляндия станут сферой влияния Советского Союза. Кроме того, Сталин заявил о нашей заинтересованности в возвращении Бессарабии и объединении украинских и западных белорусских областей с основными территориями этих республик.

Риббентроп растерялся от таких неожиданных проблем, сказал, что не может их решить сам и должен получить разрешение фюрера.

Сталин сказал: не будем откладывать, вот телефон - звоните. Получив такое разрешение, Риббентроп из кабинета Сталина связался с Гитлером и изложил ему пожелания Сталина.

Фюрер уполномочил Риббентропа подписать дополнительный протокол. Он и не мог не согласиться. У него войска были сосредоточены - через неделю начнется война, любые обещания он готов дать, понимая, что все они будут нарушены и не выполнены, когда в этом появится необходимость.

После разговора с Гитлером здесь же, в кабинете Сталина, был составлен секретный дополнительный протокол. Его отредактировали, отпечатали и подписали. Все это я видел своими глазами, слышал и переводил разговор участников переговоров. Сталин несколько раз подчеркнул, что это сугубо секретное соглашение никем и нигде не должно быть разглашено".

И. В. Сталин проявил на этих переговорах мгновенную реакцию и глубокое стратегическое мышление, сумев заставить опасного и умного противника отдать за безопасный тыл максимально возможную цену. Гитлер от Пакта выиграл тактически; Сталин выиграл стратегически. Можно сказать, что этим протоколом была заложена основа победы в будущей войне.

На Западе, в Польше и Прибалтике принято утверждать, что, разделив с Германией зоны влияния в Польше, Прибалтике и Бессарабии, И. В. Сталин поступил позорно и безнравственно.

За две недели до заключения советско-германского договора Н. Чемберлен втайне от французов пытался заключить такой же договор с Германией, предавая своих союзников - поляков и французов. Гитлер его "спустил с лестницы".

Однако если бы Н. Чемберлену это удалось, на Западе он был бы объявлен великим политиком XX века. Упреков в безнравственности и воплей о том, что этот договор позорный, не было бы.

Наши либерал-интеллигенты славили бы Н. Чемберлена громче всех, если бы, конечно, существовали на этом свете. Их предки, да и они сами имели бы все возможности быть сожженными в печах Майданека, Освенцима или какой-нибудь немецкой фабрики смерти местного значения.

Западная дипломатия и правительства только тем и занимались, что делили зоны и сферы влияния. И с западными правителями разговаривать на другом языке было невозможно, они другого языка не знали.

Козлевич, вы пожалуйста указывайте в каком месте смеяться над вашими шутками юмора.

Я хочу тебе привести отрывок из работы Б.Андерсона:
......
За две недели до заключения советско-германского договора Н. Чемберлен втайне от французов пытался заключить такой же договор с Германией, предавая своих союзников - поляков и французов. Гитлер его "спустил с лестницы".

Однако если бы Н. Чемберлену это удалось, на Западе он был бы объявлен великим политиком XX века. Упреков в безнравственности и воплей о том, что этот договор позорный, не было бы.

Наши либерал-интеллигенты славили бы Н. Чемберлена громче всех, если бы, конечно, существовали на этом свете. Их предки, да и они сами имели бы все возможности быть сожженными в печах Майданека, Освенцима или какой-нибудь немецкой фабрики смерти местного значения.

Западная дипломатия и правительства только тем и занимались, что делили зоны и сферы влияния. И с западными правителями разговаривать на другом языке было невозможно, они другого языка не знали.
.......

можно. Я там, выше, тоже писал, что победителем можно считать евреев, так как они получили гораздо больше, чем другие страны - государство. Кстати, неизвестно что было бы с чешским народом и постройками, если бы немцы не были заняты на фронтах. Неизвестно кем бы в Дахао печи топилии.

А кто тут о тебе, кроме тебя же, говорит? Я не наблюдаю ни малейшего интереса к рабиновичу с маленькой буквы со стороны учасников дискуссии. То, что ты, по твоим словам, разбираешься в военном деле тобою никак не продемонстрировано, - ну не сказал ты и слова толкового. Видимо тон твоих реплик по отношению к даме утверждает тебя, рабинович с маленькой буквы, в собственной воинственности? Если так, то да, - герой.

да дорогая
я не скахал слова толкового для вас
ну учитывая имено ваши интелектуальные особености

рабинович с маленькой буквы, ты хочешь меня спровоцировать? Не-а, мне с тобой ругаться просто скушно, - направлю ка я тебя к модераторам.

спорный вопрос. насчёт евреев
то что создание гос израиль большая амиция - вовсе неочевидно
а насчёт чехов
чингизы два столетия гнобили русь, и что сегодня русь и что сегодня монголия, турки имели противоестественым способом болгар греков и румын, ну , и что сегодня турция
испанцы поимели всю южную америку, китай только разве что бандарлоги не завоёвывали
можно этот список продолжать и продолжать
так что неоднозначно всё это

потому что государство должно заботится о своих гражданах, однако ничтоже сумязеся посылает своих граждан умирать защищая ... кого?

здания? или свою власть?
вы пойдёте умирать за ольмерта? а за торговый центр?

я всё время пытаюсь получить ответ *в чём смысл войны, её цель*
вот вы знаете ответ?

Полноте-ка.Ваши примеры не катят. Знаете почему? Потому что Чехословакия была оккупирована, а Вы приводите в пример страны-захватчики.

Наверное, государство. Вам никогда не приходила в голову мысль, что не будь государства не будет и того, кто, как Вы говорите, обязан заботиться? Или Вы считаете, что победители уравняют с собой в гражданских правах побежденных? Когда это было?

Нет. за Ольмерта не пойду. И за торговый центр тоже. Это для Вас единственные жизненно-важные ценности?

А Вы про какую войну говорите? Войны бывают разные, а соответственно и цели.

не только, мне казалось это румыны страдали от турков
и болгары и греки и украинцы и даже москали а уж про морские набеги на европу я даже не заикаюсь
дело то не в этом

при чём тут гражданские права?
у вас такие же права как и у месных? такие же связи? такое же знание месной обстановки?
вам никто никогда не говорил что вы суг бэт?, а сами месные друг дружку любят и уважают?
разве отношение к вам марроканцев не такое же как у вас скажем к эфиопам? можете не отвечать
так какие у вас есть реальные права то есть? или вы хотите скахать что рабовладелец не заботится о своих рабах? так же как об вас государство или лучше? или государство внимательнее прислушивается к вашему мнению? вот вас например, лично спрашивали о выходе из газы?
а вашего соседа?
так какие у вас есть права - кроме как работать и платить налоги?

за ольмерта не пойдёте, а за что таки да, пойдёте? за машканту? за квиют? за керен пенсия, за что?
я спрашиваю, а не утверждаю

войны все одинаковые
одни люди убивают других
вопрос, почему?

А в чем? Вы такой загадочный. Просвятите уж в таком случае. Играть роль экзаменатора на форуме это - не камильфо. Тем более, может оказаться, что экзаменатор не совсем владеет предметом. ;)

Простите, мы про репатриацию или про войну? Про репатриацию мы с Вами эти вопросы уже обсуждали. Помните, Вы тогда Оскаром были. Или я ошибся?

жутко загадочный
но я подсказывать не буду, да я вовсе вас и не экзаменирую, наверно потому что плохо знаю вашу версию исторических событий
вы довольны?

нет, оскаром я никогда не был, вы как всегда того, в лужу пером... угодили
да и ваше желаниме рассматривать войну, как отдельно взятое явление - тоже ... из лужи

вы же можете выбрать третье, назвать собеседника дураком и продолжать взирать на мир и дальше -с гордо поднятой головой

Опять же, Сакура, - секретный сговор Сталина с Гитлером, - исторический ФАКТ ...

«СССР воспользовался Нацистско-Советским пактом, чтобы продвинуть свои границы на запад и присоединился к Союзникам только в июне 1941-го после того, как на него напали немцы. (…) Союзники разработали широкомасштабный план, по которому сперва одерживалась победа в Европе, а затем наносилось поражение Японии. Высадка в Нормандии в 1944-м был началом конца для Гитлера, а сброшенные на Японию атомные бомбы немедленно положили конец войне в 1945-м».

«Подобные «исторические открытия» в первую очередь вызывают улыбку, если не задумываться о том, что миллионы школьников из сопредельных стран воспринимают их как непреложную истину» Украинские историки, например, полагают, что голод на Украине на рубеже 20-30-х годов прошлого века был специально спровоцирован Москвой, чтобы «подавить волю украинцев к независимости». В таком случае Москва с таким же успехом «подавила волю русских к независимости», организовав в то же самое время голод в других частях страны. Нелишним будет заметить, что крестьянская трагедия начала 30-х годов – результат форсированной коллективизации, которая прокатилась по всему Советскому Союзу, а не только по Украине.
Еще один «след» связан с повстанческой армией Степана Бандеры, которая, по версии киевских учебников, к 1943 году «освободила от немецких захватчиков большинство городов Украины». Ни один из «большинства городов» почему-то не упомянут. Следующая цитата просто ставит в тупик: «Когда в 1943 году из украинских земель были изгнаны нацистские захватчики, большевики начали воевать с УПА. Эта позорная война против своего народа продолжалась до 1953 года». Извините, если война велась все-таки против «своего» народа, то о какой украинской независимости может вообще идти речь?

А включение Крымского полуострова в состав Украины, оказывается, было «попыткой переложить на ее плечи моральную ответственность за выселение татарского населения и вынудить взять на себя ответственность за восстановление хозяйственной и культурной жизни полуострова». На «восстановление хозяйственной и культурной жизни» СССР у товарища Хрущева деньги нашлись, а вот на Крым не хватило. В таком случае Россия как правопреемница Советского Союза, очевидно, не откажется восстановить историческую справедливость и взять «моральную ответственность» обратно вместе с полуостровом.

И чтобы совсем москалям жизнь малиной не казалась – получите: «Века подневольного существования разрушали не только культуру Украины, но и ее природу. Во все времена властители-чужаки безнаказанно грабили и уничтожали богатства нашей земли, совсем не заботясь о будущих поколениях». Право, товарищу Хрущеву было бы обидно.

Не менее интересно почитать и грузинские учебники истории. Например, про присоединение Грузии к России. Раньше оно, надо заметить, называлось добровольным. Теперь в Тбилиси принято писать о «подчинении Россией в XVIII-XIX веках отдельных царств и княжеств на территории Грузии и установлении там военно-оккупационного режима». А о том, что к концу XVIII века речь шла не о независимости, а о банальном выживании грузин как нации, конечно же, не говорится.
На момент присоединения независимого Картли-Кахетинского царства к Российской империи грузин, собственно, оставалось всего 675 тысяч человек (при 5 миллионах домонгольского периода) – спасибо туркам и персам. К концу XIX века при «военно-оккупационном режиме» их насчитывалось уже около 2 миллионов. И не зря, очевидно, 17 ноября 1800 года последний картли-кахетинский царь Георгий XII Багратиони обратился к императору Павлу I с «Прошением на коленях» о взятии его народа в «вечное подданство». В грузинских учебниках к этому факту присоединен фантастический комментарий: «Так завершился длительный, полный драматизма процесс завоевания Россией Грузии». Жертва на коленях просит оккупанта ее завоевать – интересная трактовка вопроса.
И снова фраза специально для русских захватчиков: «Во времена господства чужеземной силы весь творческий гений нации расходовался в основном на то, чтобы отвоевать независимость. Поэтому времени и энергии на хозяйственное и культурное строительство Грузии почти не оставалось».

В некоторых молдавских учебниках румынский премьер маршал Антонеску назван «большим либералом и демократом»
Нам с молдаванами есть, за что обижаться друг на друга. Не слишком красивая история с Бессарабией и Буковиной и не слишком красивый постсоветский развод. Но зачем же учить историю Румынии вместо своей собственной? Причем историю весьма сомнительную. Например, в некоторых молдавских учебниках румынский премьер маршал Антонеску назван «большим либералом и демократом». Это притом что сам он себя предпочитал называть «кондукэтором», то есть вождем.
Другой небезызвестный «либерал и демократ» Адольф Гитлер в августе 1941 года так отзывался о своем коллеге: «Что касается еврейского вопроса, то такой человек, как Антонеску, поступает гораздо решительнее, чем это делали мы до сих пор». Причем евреев по приказу маршала расстреливали в первую очередь в Молдавии.
Нет предела фантазии и некоторых эстонских «исследователей». Вот, например, какая замечательная история рассказана в учебнике 1992 года: «100 эстонцев были приданы к армии киевского князя Олега и сыграли ведущую роль при штурме Константинополя в 907 году». Притчу о непонятно откуда взявшихся эстонцах в X веке мы оставим на совести автора, интересно другое – что делали остальные 40 тысяч человек из дружины Олега, пока 100 эстонцев играли «ведущую роль» при взятии Царьграда?
И после такой существенной помощи русские проявили черную неблагодарность. «Русские князья всегда пытались завоевать земли эстов, - указывается в том же учебнике, - а если и помогали им против немцев, то только с целью собственной выгоды». Очевидно, немцы, датчане, поляки и шведы приходили к эстам исключительно с познавательными и культурно-просветительскими целями, а главное – совершенно бескорыстно. И поверьте, здесь нет и доли иронии.
Например, ни единого упрека не выдвигают эстонские авторы шведам, во время господства которых в конце XVII века в Эстляндии случился «великий голод», унесший жизни десятков тысяч человек: «Швеция не могла оказать помощь Эстонии, так как сама страдала от голода, что само по себе понятно». Во-первых, сама Швеция от голода не страдала – неурожаи и мор прошлись лишь по Восточной Прибалтике, а во-вторых, страшно даже подумать, какие обвинения обрушились бы на русских, будь они в то время на месте шведов.

По части удивительных исторических сюжетов поляки переплюнули даже прибалтов. Чего стоит хотя бы утверждение, что в 1945 году Берлин брала польская армия, а Красная лишь поддерживала ее действия. Между прочим, выдержка из реального польского учебника десятилетней давности.
Еще один замечательный памятник польской скромности: «… победа… под Варшавой 15 августа 1920 года… была признана как одна из самых главных из восемнадцати битв, которые решили судьбу мира…» Ни больше ни меньше. Интересно, сколько битв из оставшихся семнадцати прошли без участия поляков?
Как и большинство жителей Восточной Европы, поляки очень любят вспоминать пакт Молотова – Риббентропа, но почему-то напрочь забывают о Мюнхенском соглашении 1938 года, по итогам которого Польша оккупировала часть территории Чехословакии совместно с Германией и Венгрией. Более того, в польских учебниках это событие трактуется как «большой успех польской дипломатии».
По меньшей мере странными выглядят и замечания о том, что немецкий период оккупации 1939-1945 годов ни в какое сравнение не идет с более жестоким и безнадежным советским: «Прославление… Советского Союза выходило за всякие рамки. Без конца праздновались годовщины Октябрьской революции, Красной Армии, дни рождения и смерти советских героев, проводились месяцы дружбы, а также организовывались принудительные курсы русского языка». Нечего и говорить – крайняя жестокость. При этом, если не изменяет память, при коммунистическом режиме 1945-1991 годов Польша не теряла 6 миллионов своих граждан.

Кроме того, ты берёшь отдельный факт - пакт о ненападении - и оцениваешь его без привязки к ситуации в Европе августа 1939 года.
Если здесь речь идёт о победе коалиции созников над Гитлером, разве не логично поинтересоваться их политическими решениями на тот момент?

Насколько я понял к кодле ты меня с Рашкой относишь.Это ж мы спрашиваем.