[gena]

волк, 100%. и не только обрезания
Христианство по своей сути не имеет никакого отношения к учению Исуса. Правильно было бы назвать эту религию Павлианство.

[Наоми]

Иоанн Креститель крестил евреев в воде и сам Иисус был крещен им.

Я придерживаюсь мнения ,что, все -таки, обрезание было заменено на крещение именно Иисусом. Именно он заповедал креститься от воды, при условии чего дается дух. Иисус говорил: истинно, истинно говорю , если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие."(Иоан.3:5)

[Волк Дремучий]

gena (Oct 24 2005, 13:20) писал:

волк, 100%. и не только обрезания
Христианство по своей сути не имеет никакого отношения к учению Исуса. Правильно было бы назвать эту религию Павлианство.

Ну, я бы не сказал так "не имеет отношения". Хотя ученики ушли очень далеко от Учителя, да. И каноны создавали уже они.
Иисус вообще не создавал и не признавал канонов, на мой взгляд. Он был по сути своей свободен- как ветер, как морская волна. Он лишь передавал людям истины, которые ему открылись.

[gena]

Наоми (Oct 24 2005, 12:33) писал:

Иоанн Креститель крестил евреев в воде и сам Иисус был крещен им.

Я придерживаюсь мнения ,что, все -таки, обрезание было заменено на крещение именно Иисусом. Именно он заповедал креститься от воды, при условии чего дается дух. Иисус говорил: истинно, истинно говорю , если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие."(Иоан.3:5)

Наоми,
1. Говорил креститься и заменил обрезание крещением это по-моему не одно и то же, не так ли?
2. А ты не заметила, что не существует "учения Исуса" ? существует жизнеописания (евангелия) Исуса от Луки, Марка...
Всего канонизировано 4 Евангелия, хотя достоверно известно, что их было многие десятки. Канонизированы же Евангелия были около 1000 лет после смерти Исуса. Т.е. собрался Конклав и решил, что эти жизнеописания верны на 100%, а другие - ересь и подлежат сожжению. И, повторяю, 1000 лет спустя после смерти Исуса. Вот я и спрашиваю: "Можно ли к столь "достоверному" источнику относиться не критически?"
Однако, если даже взять эти источники и прочитать внимательно, то легко понять, что Исус нигде и никогда не реформировал иудаизм. Он изгнал торговцев (менял) из Храма, но иудаизму такие действия не противоречат, он лечил в субботу, но и это иудаизм не запрещает...
Так что утверждению, что Исус заменил что-то в иудаизме полностью лишено всякого фактического базиса. Он мог добавить, но никак не то, что противоречит Торе, и никак не заменить какое-либо предписание Торы своим предписанием.

[gena]

Цитата

Иисус вообще не создавал и не признавал канонов, на мой взгляд

Наоборот, он был очень ревностным иудеем, следил за выполнением ВСЕХ канонов Торы и критиковал фарисеев за то, что они используют Тору в своих интересах.

[gena]

Цитата

Ну, я бы не сказал так "не имеет отношения".

Тогда перечисли мне хотя бы 5 заповедей не Павла, а Исуса, которые исполняются христианами.

[Мара]

Сарамаго читали?
Евангелие от Иисуса?
Не факт, конечно,тоже, но живенько.

[zemlak]

ЦЕНЗОР!!!
Ты это брось. Не только Ты сказки (мифы) читаешь.
А вот выводы,типа:
Народец-то - неважный.
Просто намучился бедный филистимлянин с евреями-отморозками
евреи - избраный народ, а остальные - дрянь, с которой можно делать всё, что угодно.
Обычно делают (как-бы это мягче сказать) не очень популярные в культурном обществе,люди.
Мне вообще-то феолетово.Я ко всем народам ровно отношусь.
Мне за твоего отца обидно.
Он врод не богом был, ну и Ты естественно не ...

[gena]

Censor (Oct 24 2005, 12:11) писал:

В Торе, Гена, в Торе. Это вообще история того, как евреи мордовали прочие народы, а Бог мордовал евреев.

а ты читал Тору? Читал об отношении к чужеземцам?

[gena]

Мара (Oct 24 2005, 13:14) писал:

Сарамаго читали?
Евангелие от Иисуса?
Не факт, конечно,тоже, но живенько.

стоит почитать?

[Мара]

А римляни, вообще- то , какую -то роль во всём ТОМ имели место быть?

[gena]

ИМХО никакой. Их роль ограничилась банальной казнью местного смутьяна.

[революционерка Каплан]

Иисуса люблю я всем сердцем за то
что был он умнейшм евреем.

[Мара]

Так мешал он кому?

А книжку , наверное, стоит, язык современный, период тот, на историческую достверность не претендует.
Автор Нобелевский лауреат.

Кидаю

[gena]

революционерка Каплан (Oct 24 2005, 13:38) писал:

Иисуса люблю я всем сердцем за то
что был он умнейшм евреем.

а откуда ты знаешь?

[gena]

Мара, спасибо, прочту

[dandrey]

Censor (Oct 24 2005, 12:55) писал:

Бог-отец ставил вопрос однозначно: евреи - избраный народ, а остальные - дрянь, с которой можно делать всё, что угодно. Иисус же признавал равноправие всех народов.

Гонево! В Храме молили Бога о благополучии всех народов Земли. Избранность евреев по торе заключается совсем не в том о чём ты прочёл в "протоколах" :angry:

А вот Иисус в своих странствиях пытался отказать одной женьщине в помощи под предлогом её национальной принадлежности. Так что Иисус небыл таким уже большим интернационалистом каким его пытаются представить.

[Карлсоныч]

Наоми (Oct 24 2005, 09:26) писал:

Действительно мы отошли от темы .
-----------------------------------------------------
Да, несомненно Иисус- историческая личность. Мудрый человек.
Он был революционером ? Хотел реформировать иудаизм?
Желание изменить уже созданное , но на свой лад, иначе не назовешь. Но он отрекся от родительской веры. Он отсек основные заповеди .Почитание субботы, обрезание .""Не создавай себе кумиров "-говорил Б-г .А кем стал Христос для его последователей? Не кумиром? Ему поклонялись и поклоняются как Б-гу. Создается впечатление, что в христианстве сам Господь отошел на "второй план", а Иисус является ключевой фигурой .
Я заранее прошу прощение у христиан, которые, возможно, тоже посещают этот форум. Никоим образом не задавалась целью оскорбить их религиозные чувства .Просто многое мне лично не понятно. В особенности претензии христианского мира к евреем :почему не приняли Христа? И заявления духовных лиц о том ,что Мессия действительно прийдет к иудеем, но будет он Антихристом, и мы его примем..

Наоми, солнышко, да не торопись ты вешать ярлычки или создавать кумиров.
Есть ведь масса вариантов не совсем соответствующих твоему взгляду
Я сейчас озвучу один из них(и это только один из них, и не обязательно мой, хотя и близкий к нему).
Иешуа из Назарета понимал настоящее устройство мира.
Понимал что есть вещи которые надо обьяснить людям.
И это был его взгляд на жизнь(и одновременное отличие от других знающих людей, понимающих что ничего никому обьяснять и разжовывать не надо).
А то что его взгляды не совпадали с Иеудаизмом..., так в жизни много чего и где не совпадает(или толкуеться по разному).
Жил он (Иешуа) среди евреев, поэтому и говорил на понятном(как он считал) евреям языке.А следовательно и создавал те противоречия, которые ты называеш отречением от родительской веры.
Вот допустим жил бы он в месопотамии так обьяснял бы про Молоха и.т.д.
Просто он был не "толмачем" заветов. А человеком видящим и понимающим суть проис ходящего.
Это как основа, над которой потом хорошо потрудилось много разного народу и хорошенько её изменило, зачастую не всегда безкорыстно.
Поэтому пойди сейчас пойми что было в основе.

[Наоми]

Карлсоныч

Цитата

Иешуа из Назарета понимал настоящее устройство мира.

1.Если Иисус был пророком и обладал знаниями ,данными ему от Б-га, то зачем он представил себя миру сыном Б-жьим? Понимаете, нигде в иудейских Книгах нет и намека на то, что Мессия божественен. Мессией будет человек, не Б-г. Мало того, в Торе ясно сказано, что Б-г один. Один для всех .
2.Не стоит опровергать тот факт ,что Иисус Христос создал новую религию. Вот она, существует, и имя ей -христианство .

[Cynic]

Censor (Oct 24 2005, 11:55) писал:

Бог-отец ставил вопрос однозначно: евреи - избраный народ, а остальные - дрянь, с которой можно делать всё, что угодно...

И где ты такого набрался? Почитай солидные издания, а не всякую чушь.
А пока только напомню одну мелочь. В соответствии с Торой избранность евреев заключается лишь в одном и только в одном: им поручено нести свет Учения в другие народы. При этом Тот, кто дал им эту миссию, абсолютно не отмечал евреев в качестве самого лучшего или самого плохого народа. И если христианство и ислам произошли от иудаизма, то евреи отчасти исполнили миссию.

Цитата

Если Иисус и бог (почему нет?), то это какой-то другой бог, к иудейству имеющий весьма косвенное отношение.

"Не думайте, что Я пришел нарушить Закон или пророков: не нарушить я пришел, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном (Мф 5,17-19)."

Незря его назвали "царем иудейским". В соответствии с Евангелиями, Иисус неоднократно повторял, что он пришел возвратить Учение к истокам, от которых его увели фарисеи (прушим). Есть исследователи, которые полагают, что Иисус сам был фарисеем (и я со своим скромным мнением к этому склоняюсь), т.е. внес изменения в Учение. Что впрочем сделали и саддукеи (цдоким), вошедшие в сознание последующих поколений, как отстаивавшие незыблемость учения. Это и понятно. Во всех учениях отстаивающие их незыблемость сами не замечают, как отходят от истоков. Впрочем, здесь речь об Иисусе. Даже если он был реформатором, фарисеем, то и в этом случае нет в исторических источниках никакого основания для утверждения об его "косвенном отношении" к иудаизму. Даже если признать влияние на Иисуса восточных религий и философий значительными.
Разочаровал ты меня сегодня, Цензор.