Вопрос моего друга решил адресовать сюда
#1
Отправлено 15 Январь 2008 - 16:59
"Миша. Я рад что ты понимаешь мой интерес. Но дело в том. что дед Лёня не хотел, чтобы я уезжал, и препятствовал получению каких либо документов. Что у меня есть?
Фотографии могилы бабушки Розы на еврейском кладбище, из которолй видно что она похоронена на еврейском кладбище.Копия военного билета деда, в котором написано, что он еврей. Мой паспорт и военный билет, где тоже это написано. Но из всего этого только фото удостоверяет, что моя бабушка-еврейка. Узнай, в сумме всего этого достаточно? или нет? Единственно, можно ещё спросить у родственников из Израиля, есть ли у них что-либо? Но это может относиться только к пятому поколению Моему дяде, родному брату моей мамы, бабушки. Можно спросить ещё американцев. Но они сейчас не на месте. Это можно сделать позже. Через месяц. В Курске сейчас нет синагоги. Справки взять негде. Так мне сказал Семён. Но по- моему, он мне доставал справку, что баба Роза похоронена по еврейским обычаям и на еврейском кладбище. Я поищу."
я так понял что свид о рождении нет... я не спец я не могу комментировать, жду комментов от гуру
#2
Отправлено 15 Январь 2008 - 17:02
#4
Отправлено 15 Январь 2008 - 19:39
Еврей всё видит, слышит, подмечает.
И что удобно - что на свой вопрос
Он сам себе мгновенно отвечает.©..
Лучшей "подруге" посвящается
[их винч дир фун ди цен мaкес ди бэстэ]
#5
Отправлено 15 Январь 2008 - 20:56
#6
Отправлено 16 Январь 2008 - 01:57
mysha (15.1.2008, 20:56) писал:
Был бы ты консулом...
Вобщем Козлевич все сказал.
Единственное дополнение.
ЗОВ говорит так - "Еврей - тот, кто рожден от матери еврейки"
Поэтому, кроме всяческих своих докУментов, требуются доказательства еврейства и матери .
А сколько лет этому вот другу и где его родители?
#7
Отправлено 16 Январь 2008 - 09:17
Аллла (16.1.2008, 1:57) писал:
Вобщем Козлевич все сказал.
Единственное дополнение.
ЗОВ говорит так - "Еврей - тот, кто рожден от матери еврейки"
Поэтому, кроме всяческих своих докУментов, требуются доказательства еврейства и матери .
А сколько лет этому вот другу и где его родители?
Умерли давно, лет в районе 35 может даже постарше, из курска.
Вот вчера звонил - некоторая инфа еще :
Всё дело в том, что свидетельство о рождении у меня есть, но в нём не указаны национальности родителей и моя. Но в паспорте и военнике национальность указана, а все такого рода записи сделаны на основании свидетельства о рождении и документов родителей, которые при получении моего паспорта были. Достаточно ли того что есть такое свидетельство о рождении и паспорт и военник мой, где всё указано. Мама у него точно еврейка как щас помню Роза Меликер вроде ее звали, но по матери я так понял документов либо нет либо они гдето...там в семье были раздоры относительно ехать-неехать и одни мешали другим...такая мерзкая довольно история..
#8
Отправлено 16 Январь 2008 - 09:34
Поэтому все документы, а это всё, что есть: конечно, документы, и фотографии,
и справки, и даже письма, - всё в торбу, и айда к консулу.
Консул посмотрит документы и все другие документы, и заглянет в глаза...
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
#9
Отправлено 16 Январь 2008 - 19:56
#11
Отправлено 17 Январь 2008 - 09:22
#12
Отправлено 17 Январь 2008 - 10:31
по поводу того, что было 35 лет назад: у меня-Молдавия, у мужа-Украина, у знакомых, которые родились в Питере, Средней Азии, на Кавказе национальность написана.
#14
Отправлено 17 Январь 2008 - 13:31
#15
Отправлено 17 Январь 2008 - 22:55
Посвятил некоторое время для изучения данной ветви форума (Репатриация), но все же не найдя ответов на некоторые вопросы, решил задать их Вам, уважаемые более опытные друзья.
Меня зовут Петр, мне 21 год. Живу в Приднестровской Молдавской Республике (для тех, кто не знаком с данной страной, объясню, что эта страна находится на стыке двух стран: Украина и Молдова, более того, - конфликтная точка с Республикой Молдовой).
Итак, самое время начать свою повесть ;)
Начну издалека. Постоянно созваниваясь с двумя тетями (сестрами матери), живущими в Хайфе и Хадэре, мать все время рассказывала о том, как она хочет уехать жить в эту страну, и как она хотела б, что бы мы, - ее дети, побывали там тоже.
Слово за слово, немного времени спустя, я договариваюсь с одной из теть, о высылке мне приглашения для выезда в Израиль по гостевой визе.
В процессе сбора документов, читаю на сайте посольства Израиля находящегося в Киеве (именно туда должны обращаться за открытием виз, граждане, проживающие на территории Молдовы и Украины), что при наличии еврейских корней необходимо предоставить подтверждающие это документы.
Смеясь подхожу к матери, и говорю: Эх, жаль не имею еврейских корней, а то, остался бы в Израиле жить))) Мать, немного хмурясь произносит: Да нет, имеешь.
Здесь была пауза, схожая со сценой из «Ревизора», когда все действующие лица застывают в позах, в которых их застигла роковая новость…
Дальше я начинаю в голове перебирать и шлифовать мысли, которые у меня появляются, пытаюсь понять, что имела в виду мать, и вновь вспомнился «Ревизор», пауза № 2…
Мама, так ведь мама отца еврейкой была?! – при этом подскакиваю с кресла в котором сидел…
А теперь к самой сути дела.
Начиная поднимать семейный архив, сталкиваюсь с тем, что бабушка (мать отца) по некоторым документам все-же русская. Как такое может быть???
Начинаю искать документы отца, снова облом. После вооруженного конфликта (война 1992 года), документы отца и родителей отца «удачным» образом утрачиваются.
Присоединившийся к поискам отец говорит, помню, мама что-то говорила о царских репрессиях, и о том, что они – семья матери отца, вынуждены были сменить место жительства и меняли национальности. После этого мне казалось уже можно было смело ставить крест на всем предприятии, так как доказать сейчас что-то бюрократическому аппарату – практически нереально. Но, мы находим решение Народного суда МССР 1991 года. Привожу текст РЕШЕНИЯ суда:
Дело № Х-ХХХ/ХХ
Решение
Именем Советской Социалистической Республики Молдова
14 ноября 1991 года
Народный суд г.Тирасполя
в составе:
Предстедательствующего народного судьи ХХХХХ
при секретаре ХХХХХ
рассмотрел в открытом судебном заседании гражданское дело по заявлению ..../добрачная ..../ Веры Карповны об установлении юридического факта,-
УСТАНОВИЛ:
Заявительница ... В.К. обратилась в суд с заявлением об установлении юридического факта а именно дл внесения изменений в актовую запись о ее рождении и в графе национальности своих родителей вместо "русский" указать "еврей".
В судебном заседании заявительница .....В.К. поддержала свои требования и пояснила, что она родилась 3 августа 1927 года в с.Лубенка Чингирлауского района Запад. Казахстанской области. Ее родители: отец - .... Карп Степанович и мама - .... Мария Даниловна. В восстановленном свидетельстве о рождении от 4 апреля 1946 года актовая запись № ххх, выданная ЗАГС г.Харькова указано, что родители по национальности "русские". Однако со слов родителей ей известно, что родители при царизме боясь репрессий скрыли свою национальность, так как они были евреями и соблюдали все обычаи, указали при ее рождении что они "русские". Это могут подтвердить и свидетели. Она обращались в ЗАГС Тирасполя о внесении изменений в актовую запись о рождении заявительницы, однако ей в этом было отказано. Установление данного факта ей необходимо для приведения документов в соответствии.
Представитель заинтересованного лица-ХХХХ.В.Т. - главный специалист ЗАГСа Тирасполя не возражает против удовлетворения заявления.
Проверив материалы дела, выслушав заявительницу, представителя заинтересованного лица,допросив свидетелей суд считает заявление подлежащим удовлетворению.
Согласно ст.244, 246 ГПК МССР суд устанавливает факты, имеющие юридическое значение, если иным способом невозможно их удостоверение.
Как явствует из материалов дела заявительница родилась в 1927 году в Западно-Казахстанской области, что подтверждается свидетельством о ее рождении и копией актовой записи о рождении. Ее родители указаны в свидетельстве по национальности "русские". Свидетели Шварцман Р.Б. и Сигалло Е.И. пояснили суду, что их родители были знакомы с родителями заявительницы, которые также были евреями, они часто встречались, дружили и всегда соблюдали обычаи своего народа, ходили в синагогу. Им также известно что с целью избежать репрессий при царизме, родители заявительницы вынуждены были скрывать свою национальность.
При таких обстоятельствах суд считает заявление подлежащим удовлетворению.
На основании изложенного и руководствуясь ст.244,246 ГПК МССР, ст.249 ГПК МССР, народный суд,-
РЕШИЛ:
Заявление ХХХХХ В.К. удовлетворить.
Установить юридический факт, что .... Карпа Степанович и .... Мария Даниловна были по национальности евреями.
Обязать отдел ЗАГСа г.Тирасполя внести изменения в актовую запись № ххх от 4 апреля 1946 года исполненную ЗАГС г.Харькова о рождении ..... Веры Карповны и в рафу национальность родителей вместо "русский" и "русская" указать "еврей".
Решение можно обжаловать в Верховный суд ССРМ в течении 10 дней.
народный судья подпись
Решение народного суда вступило в законную силу 25 ноября 1991 года.
Печать, подпись.
У кого хватило выносливости, и кто еще с НАМИ, огромное Вам спасибо...
Далее мы обратились в ЗАГС Тирасполя с просьбой сделать запрос в город рождения отца через органы ЗАГС. Попутно делаем запрос на свидетельство о регистрации брака бабушки и деда. Ожидание сроком в три месяца и вот, они практически на руках, остается небольшой этап - переправка документов почтой меду Кишиневом и Тираполем.
Находим также среди документов "Свидетельство о смерти матери бабушки", и трудовую книжку - Марии Даниловны. При этом мама говорит, странно, насколько я помню (дело в том что мать бабушки умерла в 1980 году, то есть прошел всего два года, как мать вышла замуж за отца, - то есть срок приличный достаточно - 27 лет) бабушку матери отца звали Мария Данииловна.
Находим большое количество фотографий, где изображена бабушка и мой отец в молодости (насколько я понимаю, в их ОБРАЗАХ что ли, есть некоторые черты которые свойственны нашему народу - евреям)) Ну я понимаю, что и удмурды могут иметь такую внешность, но все-же я склоняюсь к тому, что удмурдской крови, в нашей крови - нет. )
Далее мы связываемся с другом семьи, который перебрался в Израиль как репатриант 16 лет назад. Игорь - ныне Иголь, он говорит, конечно Петя, я обязательно выступлю в твою защиту свидетелем, если потребуется при доказывании твоих законных прав на возвращение.
Кстати задали ему вопрос о имени пробабушки, он сказал, Мария Данииловна, конечно помню ее, а что? Мы пояснили что в документах она Даниловна....насколько мы понимаем, опять же из-за репрессий, было изменено и отчество матери бабушки, возможно даже имя и отчество отца бабушки...
Теперь с большими трудностями пытаюсь достать копии актовых записей о смерти бабушки (забыл сказать что бабушка - мать отца умерла в 1998 году, и матери бабушки - умерла в 1980).
Отправился в сохнут, мне что-то нечленораздельное проговорили про то, что будет трудно и нелегко что-то доказать.Направили меня к консулу, сказали что там все будет трудно и не просто.
На данный момент у меня есть вызов на гостевую визу, и есть возможность отправиться в Израиль, и попытаться доказывать уже именно там, свою принадлежность к нашему народу.
Теперь собственно вопросы. Хотелось бы услышать от Вас, уважаемые форумочадцы, на какие проблемы я рискую нарваться, какие документы я еще должен попытаться найти, пока я еще в стране исхода.
Если есть объяснение, объясните мне, правду ли говорят, что в Израиле мне будет сложнее доказать что-то. Но я исхожу из того, что в Израиле у меня есть свидетели, которых здесь просто нет. А также, консул, который выступает как фильтр, который не дает возможности дойти документам до гос. органа который занимается репартиацией, в виду "недостачи некоторых необходимы документов".
Кхм, понимаю что возможно что-то не договорил, по мере возникновения ответов и вопросов, я возможно дополю свою историю.
С уважением, Петр.
#16
Отправлено 17 Январь 2008 - 23:19
Негоциант (17.1.2008, 22:55) писал:
Так все правильно сказали, очень даже членораздельно.
Берите все, что у Вас есть и идите к консулу на проверку.
Цитата
2. Но я исхожу из того, что в Израиле у меня есть свидетели, которых здесь просто нет.
3. А также, консул, который выступает как фильтр, который не дает возможности дойти документам до гос. органа который занимается репартиацией, в виду "недостачи некоторых необходимы документов".
1. Правду.
В стране исхода Вы имеете дело с одним человеком, в Израиле - с целым министерством, где бумаги тормозятся, теряются и всякое такое.
Визу на репатриацию должны получать в стране исхода, поэтому сам процесс перемены статуса в Израиле вызывает логичное подозрение.
2. Я не слышала о каких-либо показаниях свидетелей в вопросе доказательства еврейства, но категорически утверждать не стану.
3. Консул - он сам и есть тот самый орган. Никуда это больше не идет и никого, кроме Вас не интересует. В случае недостачи документов Вы должны сами это решить, больше никто .
#17
Отправлено 17 Январь 2008 - 23:52
Еврей всё видит, слышит, подмечает.
И что удобно - что на свой вопрос
Он сам себе мгновенно отвечает.©..
Лучшей "подруге" посвящается
[их винч дир фун ди цен мaкес ди бэстэ]
#18
Отправлено 17 Январь 2008 - 23:57
Кхм, еще вот какой момент, имея на руках гостевую визу, и при возможности выезда в Израиль, может возникнуть такая ситуация, что документы нужны будут сразу в двух местах: В консульстве, и на руках у меня.
Насколько понимаю, наиболее оптимальный вариант, это попасть в косульство на первичную проверку, и послушать что будет сказано, и какие вопросы будут заданы. В случае возможного скорого "добора" недостающих документов, попытаться попасть на очередную проверку. В случае отказа, возможно стоит попытаться подать документы в самом Израиле, но судя по высказывания Аллы, догадываюсь, что проблематика не уменьшиться, скорее наоборот.
#19
Отправлено 18 Январь 2008 - 00:04
Далее интересует вот какой вопрос, как Консул отнесется к восстановленным свидетельствам высланным из РФ, прошлым годом? Насколько мне известно, на такие документы вообще просто порой не смотрят. Таким образом единственным доказательством принадлежности к еврейству остается лишь пунктик с фотографиями, который не может идти в ровень с документами носящими на себе определенные реквизиты...
#20
Отправлено 18 Январь 2008 - 00:05
Негоциант (17.1.2008, 23:57) писал:
Не поняла вопроса.
Цитата
Нет.
В консульстве ваши документы не оставляют, вернут в тот же день.
Оригиналы вообще нигде не оставляйте даже на ночь Понаделайте копий и оставляйте только их.
Цитата
Абсолютно верно.
Цитата
Не факт.
Чаще настойчивость играет положительную роль.
Цитата
Зная судебную взяточность - почти наверняка.
Цитата
При отсутствии других документальных доказательств - таки не смотрят.
Цитата
Фотографии могут идти как дополнение, но никак не основным документом.