Беседка - русскоязычный форум в Израиле: Культура. Хорошие манеры. Bober-Кот - Беседка - русскоязычный форум в Израиле

Перейти к содержимому

  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

Культура. Хорошие манеры. Bober-Кот Дискуссия

#1 Пользователь офлайн   Bober 

  • Миротворец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 10 522
  • Регистрация: 20 Январь 05
  • Город:Toronto, Canada
  • Интересы:Вино, женщины, излишества всякие...

Отправлено 19 Январь 2007 - 23:06

Ну что ж, Кот, считай, что я поднял твою перчатку, мы вежливо пожали друг другу руки и культурно разошлись по улам… настраиваться на бой.

Для разминки я позволю себе поглумиться над твоими высказываниями, взятыми из твоей дискусси с Волком, как ты поглумился над высказываниями классиков...

Цитата

Благородство чувств не всегда сопровождается благородством манер. - О. Бальзак
-Какая же нелепица: не вставить замечательную драгоценную картину своих благородных чувств в соответствующую, пусть простенькую, рамку таких же манер – Кот

Прав-таки Бальзак, а не Кот. Немало случаев, когда человек, движимый благородными чувствами (например, защитить оскорблённую женщину), совершенно забывает о манерах и говорит с хамом на языке, понятном хаму, а если надо, то, отбросив манеры вообще, просто даёт хаму по морде.

Цитата

Этикет - это разум для тех, кто его не имеет. - Вольтер
-Ибо разумный находится в его рамках интуитивно – Кот


Если ты не знаешь этикета, то никакая интуиция тебе не поможет. Зато каким бы идиотом ты ни был, соблюдая этикет ты сойдёшь за культурного человека.

Цитата

На умение вести себя мы тратим три четверти нашей жизни. - М. Арнольд
-Я бы отвел на это четыре четверти, ибо как раз столько мы общаемся с нашими родными и близкими. – Кот

Значит по-котовски выходит, что культурно и вежливо мы общаемся только с родными и близкими? Во-первых, это в корне не верно, так как именно с родными и близкими мы порой позволяем себе «забыть» о культуре и манерах. Во-вторых... во-вторых – это просто неверно, поскольку мы общаемся с посторонними людьми не меньше, чем с близкими.

Цитата

Приятные манеры составляют добродетели придворных и почти пороки мудреца. - Саади
-Плохо, когда мудрец и его пороки даже незнакомы друг с другом: принадлежат разным людям... А мудрецам и гениям позволено все – Кот

И мудрецы и гении – прежде всего люди, поэтому им дозволено ровно столько, сколько дозволено человеку.

А первым моим «ударом» будет вопрос: а с какой стати ты собственно связал два понятия – культура и вежливость?
Ты что, мало видел в своей жизни культурных хамов? Я уж не говорю о вежливом хамстве, которому у нас на форуме посвящена целая тема... Или ты имел ввиду, что культурный автоматически становится вежливым? (во, обещал один вопрос-удар, а получилась целая серия) :angry2:
Кроме чужих неприятностей бывают и другие радости жизни. ©
0

#2 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 19 Январь 2007 - 23:47

Дорогой Бобер!
Во-первых, я тебе очень благодарен за то, что ты согласился
выйти со мной на ринг.
Во-вторых, за то, что ты так внимательно прочитал то, что я написал.
Я предлагаю метафорический ринг заменить пока столь же метафорическим... столом.
Как и ты "Бить человека по лицу я с детства не могу"! :angry2:
Если ты согласен, то бокалы полны - "Лехаим"!
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#3 Пользователь офлайн   Bober 

  • Миротворец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 10 522
  • Регистрация: 20 Январь 05
  • Город:Toronto, Canada
  • Интересы:Вино, женщины, излишества всякие...

Отправлено 19 Январь 2007 - 23:54

Просмотр сообщенияКот (19.1.2007, 17:47) писал:

Я предлагаю метафорический ринг заменить пока столь же метафорическим... столом.
Как и ты "Бить человека по лицу я с детства не могу"! :(
Если ты согласен, то бокалы полны - "Лехаим"!

Ну что ж, стол конечно куда как лучше, чем ринг :angry2: За столом - не на ринге, падать не больно... просто тихонько съехал под... и прикинулся пьяным ;)
Короче... Лехаим! :blink:
Кроме чужих неприятностей бывают и другие радости жизни. ©
0

#4 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 20 Январь 2007 - 00:17

Просмотр сообщенияBober (19.1.2007, 22:06) писал:

а с какой стати ты собственно связал два понятия – культура и вежливость?
Ты что, мало видел в своей жизни культурных хамов?
Я уж не говорю о вежливом хамстве, которому у нас на форуме посвящена целая тема...
Или ты имел ввиду, что культурный автоматически становится вежливым?
(во, обещал один вопрос-удар, а получилась целая серия) :(

1. Я связал два понятия по той причине, что, в моем понимании, культура есть более широкое понятие, а вежливость является неотъемлемой ее частью. Вспомни устойчивое словосочетание" "культура поведения", "культура общения"... и тому подобные.
2. Культурных хамов не видел. Это горячий лёд.
Заблуждение это характерно для тех, кто считает культурой - образование, специальные знания, высокие должности. Нет. Под человеком культурным я подразумеваю человека интеллигентного.
А тогда, что такое интеллигентный человек?
А вот тут нам всё объяснил Дмитрий Лихачев: "Это то, чем нельзя притвориться"...
Можно притвориться умным, добрым, сильным, отважным... Но притвориться интеллигентом - ни за что!
Учуешь, "будто каплю Шанели накапали в щи"...
Где-то Таис спрашивала меня, как различить дурака. Это из той же серии. Еще как можно!
Если человек проявляет хамство, то это человек бескультурный. Но очень может быть, что он знает ...надцать языков, что он профессор медицины, что он на память читает Гете... и кушает исключительно с ножом и вилкой. Но без Ложки :angry2:
3. Да. Можно не родиться культурным человеком, а стать им. Тогда вежливость и манеры появятся автоматически. Психология культурного человека не позволит нахамить, не уступить, нагадить, прочитать чужое письмо, подслушать, быть помехой и проч.

В ближайшее время я прокомментирую твои комментарии на мои комментарии :blink:
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#5 Пользователь офлайн   Bober 

  • Миротворец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 10 522
  • Регистрация: 20 Январь 05
  • Город:Toronto, Canada
  • Интересы:Вино, женщины, излишества всякие...

Отправлено 20 Январь 2007 - 00:53

Просмотр сообщенияКот (19.1.2007, 18:17) писал:

1. Я связал два понятия по той причине, что, в моем понимании, культура есть более широкое понятие, а вежливость является неотъемлемой ее частью. Вспомни устойчивое словосочетание" "культура поведения", "культура общения"... и тому подобные.

Вот ты и попался! :) Этимологию слова культура знаешь? В русский язык оно пришло из латинского, а на латинском Cultura - возделывание, которое в свою очередь произошло от слова cultus - культ :prop: . То есть культура - это не что иное, как что-то, возведённое в культ. В русском языке словосочетание "культура поведения", "культура общения" и прочие "культуры" используются в смысле "правила". Таким образом, любой человек, следующий правилам - культурный. А правила совсем не всегда включают в себя вежливость... :(

Цитата

2. Культурных хамов не видел. Это горячий лёд.
Заблуждение это характерно для тех, кто считает культурой - образование, специальные знания, высокие должности. Нет. Под человеком культурным я подразумеваю человека интеллигентного.
А тогда, что такое интеллигентный человек?

Разговор о понятии "интеллигентный" заслуживает отдельной темы, об этот термин уже столько копий сломано... а к консенсусу так и не пришли... Хотя в целом, с написанным тобой по этому поводу, я согласен.

Цитата

3. Да. Можно не родиться культурным человеком, а стать им. Тогда вежливость и манеры появятся автоматически. Психология культурного человека не позволит нахамить, не уступить, нагадить, прочитать чужое письмо, подслушать, быть помехой и проч.

По этому пункту даже и спорить не о чем: если человек привык к тому, что открыв дверь надо пропустить даму вперёд придержав её, то он это делает автоматически, не задумываясь. Однако, к культуре это не имеет отношения. В Северной Америке (в Штатах и Канаде) нет такой культурной особенности - открывать перед женщиной дверь и пропускать её вперёд (на самом деле в Штатах это может даже вызвать обиду со стороны женщины, а в Канаде обычно вызывает улыбку и полувопрос-полутверждение: "Вы из Европы?" :) ).
Или ещё пример: у китайцев до сих пор считается знаком уважения к поданному угощению - громко рыгнуть... когда они это делают сидя за одним столом с европейцами или американцами, это выглядит, мягко говоря, некультурно.
Или взять более близкий пример: в присутсвие людей, не говорящих по-русски, очень многие наши соотечественники нимало смущаясь общаются на русском, а на обидки израильтян (канадцев, американцев, французов, немцев...) удивляются: "мы же не о них говорим!". Советская культура, поставившая русский выше всех остальных языков, воспитала нас так, что мы искренне считаем, что никакой трагедии в том, что окружающие не понимают о чём мы говорим, если мы не обращаемся к ним - это норма.
Так что, как видишь, можно быть вежливым и культурным человеком в одной культурной среде и прослыть дикарём в другой :)
Кроме чужих неприятностей бывают и другие радости жизни. ©
0

#6 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 20 Январь 2007 - 10:15

1. "Не кажи "вот", поки не перескочив" (так говорили гревние дреки).
С самого начала я предостерег тебя от бессмысленности копания в этимологии.
Этимология - отдельная дискуссия - очень забавная, но не актуальная сегодня.
Это и подтвердила дискуссия, попытавшаяся дать определение интеллигентности.
На мой взгляд, что бы там ни говорили греки, а культура - это все, что не природа!
Всё, что создано человеком, составляет культуру. Это и дороги, и мосты, и пшеница, и бультерьеры,
книги, спутники и так далее.
Да, понятие культуры с понятием правил связаны, и связь эту можно проследить. Но культура шире.
Ну, какие правила, когда вот она шоссейная дорога. Дорога и дорога. А ведь она часть культуры...
А вот снять шляпу в приветствии - это, действительно правило.
2. Культура разных групп, народов, наций, религий - разная. Понятно, почему: человечество состоит (а не делится) из множества множеств, которые находились и находятся в разных географических и исторических условиях. Это-то и накладывает отпечаток на направление и качество их созидания (а мы выяснили, что культура - созидается).
Поскольку процесс созидания обобществленный, то, действительно, должен проходить по определенным правилам. Эти правила и составляют манеры, как часть культуры.
Поскольку общества и группы пересекаются, объединяются, иногда исчезают или поглощаются, то одновременно происходит и взаимопроникновение и взаимовлияние культур.
Например, когда страна превращается в одну сплошную тюрьму, язык её жителей обогащается... феней.
3. Понятие "советской" культуры - это особый разговор. Потому что оказалось, что извращенное общество, руководствующееся неорганичными Законами, создает и извращенную культуру, в том числе, извращенные манеры. Это тоже интереснейшая, на мой взгляд, тема.
В любом случае, манеры, правила поведения, правила хорошего тона - есть!
Близкими я называю тех людей, у которых эти правила одни и те же, или очень близки.
Близость людей с разными манерами невозможна. Общение - возможно.
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#7 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 20 Январь 2007 - 11:13

Просмотр сообщенияBober (19.1.2007, 22:06) писал:

1. Прав-таки Бальзак, а не Кот. Немало случаев, когда человек, движимый благородными чувствами (например, защитить оскорблённую женщину), совершенно забывает о манерах и говорит с хамом на языке, понятном хаму, а если надо, то, отбросив манеры вообще, просто даёт хаму по морде.

2. Если ты не знаешь этикета, то никакая интуиция тебе не поможет. Зато каким бы идиотом ты ни был, соблюдая этикет ты сойдёшь за культурного человека.

3. Значит по-котовски выходит, что культурно и вежливо мы общаемся только с родными и близкими? Во-первых, это в корне не верно, так как именно с родными и близкими мы порой позволяем себе «забыть» о культуре и манерах. Во-вторых... во-вторых – это просто неверно, поскольку мы общаемся с посторонними людьми не меньше, чем с близкими.

4. И мудрецы и гении – прежде всего люди, поэтому им дозволено ровно столько, сколько дозволено человеку.


Я выделил твои комментарии в четыре вопроса.
1. Ты описываешь состояние войны! Защищая честь и достоинство своей женщины, мужчина вступает в войну с обидчиком. Война имеет совсем другую логику поведения. Война - событие иррациональное, когда нанесение увечий или смерти врагу есть богоугодное действие. Это совершенно не относиться к нам, мирно сидящим за столом и ведущим интеллигентную беседу. Наливай!
2. Конечно, если не знаешь, то не всегда выдумаешь. Тем не менее, если в целом владеешь, то существенно не нарушишь. Ну, ошибешься в том, какой вилочкой подцепить огурчик... Или, вот я, например, никак не могу запомнить, как мне открыть перед женщиной вторую дверь... Знаешь, когда между дверями есть расстояние в метр-два. Как ее пропустить в первую, и оказаться раньше перед второй, чтобы открыть перед ней?
3. О культуре и манерах "мы" не забываем никогда: они и есть мы. Разве есть различие между отношением к жене и к другой женщине? Разве ты посмеешь открыть и заглянуть в её сумочку?
Разве ты не уступишь ей место? Вообще, разве не она в центре, и разве всё - не ради неё?
Общаться-то мы общаемся, но люди другой культуры не становятся нам близкими. (Не путать культуру с образованием, умом и проч.).
4. Нет. Когда мы говорим о Пушкине, то его легкий нрав заставляет Фост закатить глаза: "О! Какой он многогранный"!
Если то же самое она узнаёт обо мне, то она говорит: "Кот – гад, блядун и бабник"!
Натан Рахлин (это не анекдот) шел по дороге, и его жена, спрашивает у него:
-Натан, что у тебя с ногой?
-Ничего.
-Почему ты хромаешь?
-Их вейс? (идиш - черт его знает).
На самом деле, он шел одной ногой по мостовой, а другой по тротуару.
Это рассказала его жена...
А разве выходки Дали, можно было бы простить... тебе, например?
Так что, гении (я не хотел о тебе ничего плохого сказать) такие же, да не такие...
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#8 Пользователь офлайн   Bober 

  • Миротворец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 10 522
  • Регистрация: 20 Январь 05
  • Город:Toronto, Canada
  • Интересы:Вино, женщины, излишества всякие...

Отправлено 22 Январь 2007 - 17:58

Просмотр сообщенияКот (20.1.2007, 4:15) писал:


На мой взгляд, что бы там ни говорили греки, а культура - это все, что не природа!
Всё, что создано человеком, составляет культуру. Это и дороги, и мосты, и пшеница, и бультерьеры,
книги, спутники и так далее.
Да, понятие культуры с понятием правил связаны, и связь эту можно проследить. Но культура шире.
Ну, какие правила, когда вот она шоссейная дорога. Дорога и дорога. А ведь она часть культуры...
А вот снять шляпу в приветствии - это, действительно правило.

Это так, с этим я и не спорю… только ведь ты сам говорил в самом начале дискуссии о совсем другом аспекте понятия культура. Ты же не назовёшь культурным того фашиста, который декламируя стихи Шиллера и Гёте открывал кран в газовой камере под музыку Вагнера и Штраусса? Или давай рассмотрим пример невоенного времени: благордный князь, блитсающий знанием литературы и искусства на балу, владеющий в совершенстве несколькими языками, изящный в обращении с дамами... у себя в деревне трахает всех хоть сколько-нибудь смазливых особей женского пола (не взирая на возраст и семейное положение), порeт до смерти мужиков, которые слово поперёк говорить смеют – короче, относиться к людям, как к скотине, ведёт себя как пещерный рабовладелец...
Как видишь, понятие «культурный» зависит от общества, в котором человек живёт.
От того, что в США построены лучшие в мире шоссейные дороги, построены великолепные сложные в архитектурном плане здания, собраны замечательные коллекции произведений искусства... сами американцы в большинстве из-за развязности и наплевательского отношения к окружающим выглядят малокультурными людьми.
А вот «убогие совки», жившие в одной большой тюрьме и ботающие между собой по-фене, приехав в новый для себя город или страну искали не где бы пожрать и пивка выпить, а музеи и театры...
Как видишь, и тут врёт марксистско-ленинская философия... я имею в виду «бытие определяет сознание».

Цитата

Близкими я называю тех людей, у которых эти правила одни и те же, или очень близки.
Близость людей с разными манерами невозможна. Общение - возможно.
Я наконец-то понял (во всяком случае я думаю, что понял), кого ты называешь близкими людьми – это люди, близкие тебе по духу, причём их культурный уровень является второ-, а может быть даже и третье-степенным. Главное, что у этих людей одинковые с тобой морально-этические принцыпы (или упрощённо – одни и те же правила). Я считаю такой подход к выбору круга общения вполне легитимным, хотя ты при таком подходе исключаешь для себя возможность выслушать того, кто в круг «близких» не вошёл... а ведь и среди чуждых по духу тебе людей могут быть умные и культурные...
Кроме чужих неприятностей бывают и другие радости жизни. ©
0

#9 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 23 Январь 2007 - 11:20

Да, Бобер, среди "далеких" от меня могут быть и умные, и образованные, и начитанные... Но далекие - это далекие по культуре. Это главное условие близости со мной.
Культура значительно меняется. Например, то, что было естественно для барина: пороть крестьян, иметь право первой ночи, трахать дворовых девок (кстати, не такие уж плохие обычаи :coolio: ) - сегодня кажется нам дикостью! (Хотя мне это очень нравится). Нынче мы "политкорректны"! Из всех радостей остались… дворовые девки!
Рассматривать поведение людей в те времена с сегодняшних позиций - неверно методологически! Так же, как нельзя с сегодняшних позиций рассматривать буквально старинные тексты.
Ну, в самом деле, что это Пушкин дурит голову няне: "Где же кружка"... А что, он сам хвор пойти за кружкой! И бабушку угостить… Старушку посылает!
Интересный феномен происходит в деревне.
Живущие там люди, конечно, иной культуры, но мне почему-то с ними легко и просто.
Видимо, все-таки я с ними "одной крови". Мне всё в них понятно. Я, конечно, об украинском селе.
Я надеваю сапоги, телогрейку и шапку, и становлюсь такими же, как они.
Пропустить чуждого мне по духу человека, я не опасаюсь, хотя и у него можно что-то взять полезное для себя.
Но, в целом, "лучше с умным (близким) потерять, чем с дураком (далеким) найти".
Назвать американцев некультурными людьми… Что-то мне мешает… Мешает Американский Билль о правах, мешают все эти Марки Твены, Джеки Лондоны, Дисней-Ленды, Оскары, Пресли, Рейганы, Трумены… Рашки, Ревки…
Так что, если тебе кажется, что подавляющее большинство американцев жлобы, - поменяй компанию! Или избегай посещения тех мест, где они концентрируются. Почаще в филармонию ходи. (Ш).
Что касается "совков", то тут однородности нет.
"Совок", действительно, представлен очень рафинированной интеллигенцией (как и всюду, очень малочисленной) и такой же крайней жлобнёй – очень толстый слой!
И в то время как интеллигенция стояла в очереди за билетами в музеи, те, другие - запихивали куриные пулочки запазуху с благотворительного пасхального стола... И этих, вторых, было гораздо больше!
Но вот прошло время. Интеллигенция по-прежнему в ожидании Грига, а вот жлобы отожрались.
Теперь они не воруют со столов пулочки. Но присмотрись внимательнее: они все время готовы к хамству! Просто изменились формы этого хамства.
Современный жлоб может процитировать огромный фрагмент, вытащенный из какой-то философии, но тут же не сказать простого «спасибо»…
Некоторые проявления погашены особыми средствами, и поэтому проявления стали не такими очевидными.
Однажды, я с мамой зашел в Битуах Леуми.
Я застал там жуткий крик и ругань!
Ругались из-за очереди...
Ругались израильтяне и русские, способные говорить на иврите...
Те, кто не был способен, просто орали и матерились.
Меня порадовала эта сцена: "Ага, - злорадствовал я, - значит, не только мы жлобы! Значит и "вас тут не стояло"!
Мы с мамой ушли.
Через неделю мы пришли совсем в другой Битуах Леуми: все чинно сидели, благодушно и терпеливо просматривая дурацкие журналы... Всё выглядело прилично и культурно.
Не буду томить тебя. Люди были те же!
Просто какой-то умный придумал ленточку с номерками: пришел, оторвал себе номерок, и ждешь, пока не подошла твоя очередь...
И все.
Так что, не торопись списывать Маркса!
Конечно, жлобское нутро вылезет не тут, так там, не там, так тут...
Эх! Если бы всюду можно было номерков навестить! Тогда условные рефлексы, возможно, выработались бы. В течение лет двухсот...
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#10 Пользователь офлайн   Bober 

  • Миротворец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 10 522
  • Регистрация: 20 Январь 05
  • Город:Toronto, Canada
  • Интересы:Вино, женщины, излишества всякие...

Отправлено 23 Январь 2007 - 19:45

Цитата

трахать дворовых девок (кстати, не такие уж плохие обычаи ) - сегодня кажется нам дикостью! (Хотя мне это очень нравится). Нынче мы "политкорректны"! Из всех радостей остались… дворовые девки!


Кто о чём, а вшивый о бане © Да и где ты сейчас, Кот, дворовых девок найдёшь? :coolio:
Плесни-ка коньячку в рюмочку... душу согревает. :super:
Продолжаем разговор...

Цитата

Рассматривать поведение людей в те времена с сегодняшних позиций - неверно методологически! Так же, как нельзя с сегодняшних позиций рассматривать буквально старинные тексты.



Оно конечно, времена теперь другие, однако общие моральные принцыпы (сиречь правила хорошего тона, или «культурности» человека) остались те же. Вот ведь ты и сам говоришь, что

Цитата

Интеллигенция по-прежнему в ожидании Грига, а вот жлобы отожрались.


То есть как ты не окультуривай жлоба, душонка у него останется жлобская...
Ощущать себя с кем-то "одной крови" – это ещё не показатель культурности. Приведу такой пример из собственной жизни: где-то через месяц после нашего приезда в Израиль в Офакиме по инициативе Шарона (и при его личном участии) был организован банкет-встреча учёных-олим с учёными-израильтянами... после речей о радужных переспективах трудоустройства учёных в Израиле и о том, как стране необходимы носители культурных традиций российской интеллигенции, все были приглашены к «шведскому столу» для лёгкого закусона... И вот тут эти самые «носители культурных традиций», с которыми я считал себя «одной крови», сбились в толкающуюся и переругивающуюся кучу с жадностью хватавшую всё, что стояло на столе и запихивающую снедь себе в рот и в пакетики (некоторые уже имели опыт посещения побобных мероприятий) чтобы прихватить домой...
Самое поразительное, что с некоторыми из этих людей я потом встречался и работал – приятные, интеллигентнейшие люди... Так что, как видишь, - бытие определяет сознание © (ну никуда мы с тобой от марксистско-ленинской философии деться не можем – видать хорошо в советских технических ВУЗах её преподавали :loool: )


Цитата

Интересный феномен происходит в деревне.
Живущие там люди, конечно, иной культуры, но мне почему-то с ними легко и просто.
Видимо, все-таки я с ними "одной крови". Мне всё в них понятно. Я, конечно, об украинском селе.
Я надеваю сапоги, телогрейку и шапку, и становлюсь такими же, как они.


Не льсти себе, Кот. Ты становишься одетым, как они, возможно говоришь и ведёшь себя, как они... но ты никогда не станешь такими как они... потому что это не твоя жизнь, не твоё окружение, не твой культурный уровень...


Цитата

Назвать американцев некультурными людьми… Что-то мне мешает… Мешает Американский Билль о правах, мешают все эти Марки Твены, Джеки Лондоны, Дисней-Ленды, Оскары, Пресли, Рейганы, Трумены… Рашки, Ревки…



Разве я где-то сказал, что лично я считаю американцев некультурными? Я знаю огромное количество американцев, которые вполне соответствуют культурным канонам Старого Света, которые мы считаем истиной культурой. В то же время существует и американская культура – самобытная, впитавшая в себя и культурные традициии коренного населения, и элементы европейской культуры и демократичность морального кодекса каторжанина... смешав кашрут с пиццей и залив это всё шотландским элем. И мои друзья – носители этой американской культуры мне не меньше близки и приятны в общении, чем представители рафинированной московской интеллигенции.


Цитата

Так что, не торопись списывать Маркса!
Конечно, жлобское нутро вылезет не тут, так там, не там, так тут...
Эх! Если бы всюду можно было номерков навестить! Тогда условные рефлексы, возможно, выработались бы. В течение лет двухсот...


Что ты! Дедушку Маркса я очень уважаю – грамотный экономист был, вот правда несколько переоценил роль и возможности пролетариата...
А насчёт номерков и условных рефлексов ты не прав. Культура поведения в общественных местах вырабатывается совсем по-другому и вовсе не за 200 лет. Опять пример: в торонтской подземке (в отличие от московского и нью-йоркского метро в вагонах тихо – грохота колёс совсем не слышно) не принято громко разговаривать, петь песни, выясгять отношения... естественно, в вагонах ездят не только коренные степенные торонтайцы, но и иммигранты, туристы, молодёжь, дети... Однако никто не орёт и не толкается... больше того, никто не садится на места для пожилых и инвалидов (!) даже если они свободны когда все остальные заняты... Секрет прост: люди очень быстро схватывают каковы нормы поведения в данном обществе. Если никто в Канаде и Штатах не ездит по обочине или встречной полосе, если все пропускают машины с мигалками (а это только машины скорой помощи, пожарные и полиция), то даже самому крутому московскому отморозку не придёт в голову ездить так, как это принято в России (да что далеко ходить, у меня в этом году была возможность убедиться насколько аккуратно и с уважением к другим водителям ездит по Торното лихач из Израиля).
Понимаешь, Кот, твоя история с Битуах Леуми по-моему относится не к культуре, а к уважению. В чём коренное отличие североамериканской культуры – это в уважении человека. Там, где есть уважительное отношение друг к другу, есть и культура общения, а там, где господствует «иннах», там всегда будет хамство и озлобленность.
Кроме чужих неприятностей бывают и другие радости жизни. ©
0

#11 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 24 Январь 2007 - 00:46

О вшивости, пожалуй, не заметим.
Дворовых девок не ищут: на то они и дворовые...
Да и я, как-то всю жизнь без поиска обхожусь - отбиться бы...
А вот наcчет незыблемости морали я не согласен! Каждому времени соответствует своя особая мораль!
Приведу пару примеров (могу и тысячу): сегодня сторонники смертной казни стесняются даже сказать о своей такой приверженности, а ведь еще несколько десятилетий тому назад другое никому не приходило в голову! Разве это не очевидное изменение морали?
По-моему, очевидное.
Не знаю, как ты, а я со своей моралью нынешней живу совсем немного лет: я был уверен, что "сегодня не личное главное"... А теперь я поменял свое мировоззрение и свою мораль на 180 градусов. Сегодня для меня самое главное - личное! И только в самом конце я пекусь о человечестве.
Разве это не коренное изменение морали? А что тогда?
Это я был горд тем, что Шолохов не хочет кланяться Королю Швеции на вручении Нобелевской премии!
И огорчился, когда он решил поклониться. "Советские не склоняют голову перед Королями", - считал я.
Изменилась роль женщины в обществе, и стало редким правилом целовать даме ручку. Нынче - чаще жмут... А это не только внешний атрибут хороших манер, но и изменение отношений вообще.
Уж не станем о сексе. Еще 10 лет назад отсутствие презерватива редко становилось причиной отказа.
Сегодня - это условие согласия! Разве это не существенное изменение морали?
Теперь о моем. О сельском.
Я чувствую себя счастливым и полнокровно живущим именно в селе. Когда я надеваю телогрейку и сапоги, я становлюсь самим собой! Я не притворяюсь! Оказывается, никакие образования, никакие знания мне, вообще-то, не нужны! На кой мне хрен культура! Нет ничего, кроме простых деревенских истин: петухов на рассвете, сверчков по ночам, запаха сена, мычания коров, черной шелковицы, бесхитростного труда, крепких женщин с репаными пятками, мужиков, похожих на кряжистые пни и "песни на украинском языке"...
Я рад, что в американской культуре мы достигли примирения. Американцы - культурная нация. Я думаю, что не малую роль в том, что ты с этим согласился, сыграли мои ссылки на Рашку и Ревку...

Рассказ о канадской подземке не убедил меня в том, что культура может родится быстро!
Человек может быстро адаптироваться к новой обстановке, перестать громко чавкать в обществе...
Но до культуры от этого места еще очень далеко. Несколько поколений! Есть, наверно, феномены, которые усваивают новую культуру в два счета, но это редкость! Если ребенок родился в доме, где нет библиотеки и разговоров об искусстве, о музыке, о философии, о тысяче других подобных вещей, то стать культурным человеком ему будет очень сложно. Ведь все происходит в нежном возрасте трех, пяти, семи лет. Потом не наверстаешь. Знания получишь, но научиться спинку держать...

Что касается ученых на банкете - это я видел тоже. И ученых видел, и бизнесменов видел, и банкиров видел... Все было, как ты сказал. Стыдобище! Вот это и есть "совок". Это не уберешь, прокатившись в бесшумной подземке! Это должно пройти несколько поколений собственников, свободных людей, несколько поколений университетов. Пять! Говорил Лихачев.
У меня в гостях в Израиле был мой товарищ. Это было 1993-4 годах. Я написал о нем рассказ
В первый день мы пошли с ним в супер. Там был стенд с орешками. Лелик стал возле стенда, и начал кушать орешки... Я еле убедил его, что кушать орешки нельзя! Что, конечно, можно попробовать, но для еды надо купить! Ну, невозможно советского человека оторвать от шары! А ведь Лелик был непростой парень! И Доктор наук, и профессор, и Мастер спорта... Привычка - вторая натура! Ему надо не просто украсть! Этого ему мало! Сп@зд@ть! Вот его цель!
И последнее, кажется.
Что вначале - уважение к человеку или культура?
Тут у меня диаметральный взгляд!
Конечно, культура первична!
Хам по определению не может уважать никого и ничего.
Хам плохо относится даже к детям своим! Какое уж тут уважение к людям?
Хам говорит: "Почему и за что я должен уважать кого-то? Пусть они заслужат у меня этого уважения"!
Это он таким образом ставит все с ног на голову, не понимая, что никто ему ничего не должен! А он должен всем! Без него-то человечество выживет, а вот наоборот...

Ну, плесни еще. Лехаим!
Я тебя уважжжжаю.
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#12 Пользователь офлайн   Bober 

  • Миротворец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 10 522
  • Регистрация: 20 Январь 05
  • Город:Toronto, Canada
  • Интересы:Вино, женщины, излишества всякие...

Отправлено 24 Январь 2007 - 19:40

Цитата

А вот наcчет незыблемости морали я не согласен! Каждому времени соответствует своя особая мораль!

Отчасти такое утверждение верно, однако на протяжении вот уже нескольких тысячелетий общество руководствуется моральными принцыпами, изложенными в 10 заповедях, дарованных Моисею Всевышним (или придуманных им самим :( ).
Твой пример со смертной казнью как доказательства изменения морали не совсем релевантен. Во-первых, смертная казнь до сих пор практикуется во многих странах мира (в том числе и странах с развитой демократической системой кправления) и я бы не стал обвинять эти страны в аморальности. Во-вторых, именно преступления против общественной морали как правило и караются «высшей мерой наказания» (в Шататх смертный приговор можно получить только за циничное спланированное убийство, да и то не всегда...). Отказ от смертной казни по сути продиктован не изменением морали, а проявлением обществом гуманизма к преступнику.
Что касается «советской морали», то это была и вовсе не мораль, а широкомасштабное оболванивание... Много ли советских людей и в самом деле руководствовались принцыпом «раньше думай о Родине, а потом о себе» © ? Как ты сам же правильно написал – поменялось твоё мировззрение..., но твои общие моральные принцыпы остались прежними.

Цитата

Это я был горд тем, что Шолохов не хочет кланяться Королю Швеции на вручении Нобелевской премии!
И огорчился, когда он решил поклониться. "Советские не склоняют голову перед Королями", - считал я.

Ну, это всё из той же оперы под названием «У советских собственная гордость!», ни к культуре, ни к морали это отношения не имеет.

Цитата

Изменилась роль женщины в обществе, и стало редким правилом целовать даме ручку. Нынче - чаще жмут... А это не только внешний атрибут хороших манер, но и изменение отношений вообще.

Э-э, брат... вот с отношением к женщине всё гораздо сложнее, чем ты это представил... Коренным образом изменилось положение женщины в обществе – она, женщина, стала полноправным членом этого общества, поэтому после производственного совещания с дамой вместо рукопожатия припасть к её ручке губами будет как-то дико. То же самое и в дружеской беседе... Однако, если ты ухаживаешь за дамой, или просто хочешь произвести на неё впечатление, тогда поцеловать ручку будет к месту. Опять же ни к морали, ни к культуре ритуал целования дамских ручек не имеет отношения – это ритуал (кстати, он был принят не везде и не всегда)

Цитата

Уж не станем о сексе. Еще 10 лет назад отсутствие презерватива редко становилось причиной отказа.
Сегодня - это условие согласия! Разве это не существенное изменение морали?

Ну а это каким боком к культуре и морали? Это из области личной гигиены... ты ещё вспомни те времена, когда дамы заместо чтобы помыться побольше духов на себя вылиывали...

Цитата

Теперь о моем. О сельском.
Твоё сельское – это глубоко личное, об этом не спорю... Тем более, что моё личное – это посиделки с друзьями на тесной прокуренной московской кухоньке под преферанс с разговорами о подлых американских империалистах, из-за которых из магазинов исчез дешёвый Солнцедар и вместо него приходится теперь глотать дорогостоящий (12 рублей бутылка!) коньяк Камю, и о том, что хорошо бы махнуть на пару недель в Сочи...

Цитата

У меня в гостях в Израиле был мой товарищ. Это было 1993-4 годах. Я написал о нем рассказ
В первый день мы пошли с ним в супер. Там был стенд с орешками. Лелик стал возле стенда, и начал кушать орешки... Я еле убедил его, что кушать орешки нельзя! Что, конечно, можно попробовать, но для еды надо купить! Ну, невозможно советского человека оторвать от шары! А ведь Лелик был непростой парень! И Доктор наук, и профессор, и Мастер спорта... Привычка - вторая натура! Ему надо не просто украсть! Этого ему мало! Сп@зд@ть! Вот его цель!


Рассказ забавный... А вот в оценке инцидента с орешками я с тобой не соглашусь. Не было у твоего товарища цели сп@зд@ть эти орешки (он же их не по карманам распихивал). Просто для человека из бывшего СССРа необычно видеть свободно лежащие товары – бери не хочу! И грозная тётя со шваброй рядом не караулит и вооружённый охранник злобным взглядом за тобой не следит... – ну просто сбывшаяся мечта о халяве...
Моего друга, гостившего у меня в Торонто точно также поразило, что контейнер с арбузами стоит на улице, и люди, выбрав арбуз, идут в магазин в кассу, чтобы оплатить его... а возле контейнера ни продавца, ни охранника... никого! И никто арбузы не п@зд@т

Цитата

И последнее, кажется.
Что вначале - уважение к человеку или культура?
Тут у меня диаметральный взгляд!
Конечно, культура первична!

Кот, это спор о том, что первично – курица, или яйцо...
Без взаимного уважения нет культуры, в то же время культура сама по себе включает уважение к другим, иначе она перестаёт быть культурой и становится просто ханжеством.

Цитата

Хам ...
Ну, с хамами мы, кажется, уже разобрались – хам, он хам и есть...

Цитата

Ну, плесни еще. Лехаим!
Я тебя уважжжжаю.
Хорошо пошла!
Слышь, а закусить-то у тя есть чем?
Кроме чужих неприятностей бывают и другие радости жизни. ©
0

#13 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 24 Январь 2007 - 21:31

Закусочка, говоришь?
Так вот же! Свеженькая! Кстати, и про первичность яйца и курицы.
Бобер!
То, что в некоторых странах осталась смертная казнь, не говорит о том, что отношение к ней в обществе не меняется.
Конечно, в такой развитой демократии, и при такой огромной цене человеческой свободы и достоинства, как в США, смертную казнь трудно отменить.
Но сам факт, что это обсуждается, что это стоит на повестке дня, что по этому принципу в Европе судят о цивилизации, очень красноречив.
То что ты не относишь вопрос об отношении к смертной казни к вопросу морали... Ну, не относи.
Но, правда, что тогда относить?
Мораль и есть совокупность этических норм, правил, принципов поведения, свобод и их границ...
Так что отношение к возможности убить убийцу решается на уровне морали: можно или нельзя.
Можем ли мы отобрать то, что не давали или нет.
К морали, конечно, относится и наше отношение к женщине.
Женщины уже сегодня не знают, куда им девать ту свободу, которую они отвоевали. А, точнее, которую им дало изобретение подгузников...
Её положение в сфере производства, я думаю, никак не отменяет необходимости "прилепиться" к мужу. А не наоборот.
Даже если Хиллари Клинтон займет Овальный кабинет, я не допускаю мысли, что она поцелует руку
мужа-Билла... Женщина не может целовать мужчине ручки... (Ладно, тебе, вспоминать: то другое... :( ) .
Кстати! Так же и секс. Ты не находишь ему места в морали?
А как по мне, так он определяет именно мораль общества!
Мы сегодня так распахнули эту тему, что договориться о сексе так же просто, как поделиться новостями. Проституция больше не является пороком. Она входит в Справочник профессий.
Проститутки платят налоги.
Правда, мне неясно, почему сутенерство пока неуважаемая УК профессия: менеджер по еЬле... Чем это не дело, для деятельного мужчины?
-Кем работает твой папа?
-Мой папа - менеджер Дома терпимости... А твой?
-Мой Начальник Департамента минета при мунипоцолитете...
Видишь! Ничто не резануло слух!
Я не говорю, что было хорошо, а стало плохо!
Б-же сохрани! Я говорю о том, что стало по-другому!
А время покажет, что лучше, что хуже...
То, что ты сказал о Десяти Заповедях, справедливо.
Но одно дело написано на скрижалях, а другое - как исполняется!
Ничего дурного не было и в Кодексе строителя коммунизма!
Но мы ведем речь о том, что происходит на самом деле!
А на самом деле происходит огрубление общества. Потому что доступ к знаниям расширился огромно, а доступ к чувствам сузился.
Ну, зачем чувства, когда за 150 шекелей имеешь полный сервис! И не от проститутки! А от очень милой женщины, зашедшей в сайт знакомств, и решившей славненько провести три часа в домике по дороге на Ашкелон... Ну, осточертел ей муж... Он хороший. Но осточертел...
Люди с огромной жопой знаний, в прекрасных ботинках, хорошо откормленные, но не имеющие генетически отношения к манерам, ломятся в узенькую дверь, и попадают в коморку, где ховаются вежливость, долг, честь, почтительность, любовь, достоинство - и всё-всё, что характеризует культурного человека...

Закусил? Ну, еще по маленькой. Давай.
И к девкам! Если ветра не будет...
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#14 Пользователь офлайн   Bober 

  • Миротворец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 10 522
  • Регистрация: 20 Январь 05
  • Город:Toronto, Canada
  • Интересы:Вино, женщины, излишества всякие...

Отправлено 24 Январь 2007 - 23:19

Цитата

Так что отношение к возможности убить убийцу решается на уровне морали: можно или нельзя.
Можем ли мы отобрать то, что не давали или нет.


С одной стороны, стоит ли применять мораль к человеку, поправшему её? С другой стороны, если ТАКОЙ человек существует, значит был в этом какой-то смысл (вселенского масштаба), ибо все мы – частички сего-то огромного, маленькие винтики механизма под названием Человечество... Короче, кто мы такие чтобы решать жить человеку, или нет (я уж не говорю о том, что бывают и судебные ошибки, которые в случае исполнения приговора уже невозможно исправить). Короче, у меня на этот счёт однозначного мнения нет... Оптимально наверное было бы ссылать таких куда-нибудь на Луну... нехай осваивают... глядишь лет через 200 там постепенно возникнет приличная нация – Соединённые Штаты Луны

Цитата

К морали, конечно, относится и наше отношение к женщине.
Женщины уже сегодня не знают, куда им девать ту свободу, которую они отвоевали. А, точнее, которую им дало изобретение подгузников...


Ну, насчёт свободы, отвоёванной женщинами – это вообще очень сложная теорема, которую ещё нужно доказывать... Одноразовые подгузники появились в продаже в США ещё в 60-е годы, журнал Playboy впервые в истории печатного дела опубликовал фотографии обнажённых красавиц в полный рост в 1947-м... и тем не менее на сегодняшний день именно американское общество славится наиболее пуританским отношением к женщине и её обязанностям как матери и хранительницы домашнего очага (кстати, именно благодаря такому отношению к женщине у Хиллари Клинтон есть все шансы победить на президентских выборах).
По-моему, женщины давно завоевали не свободу, а независимость. Женщина как и прежде не может без мужчины (как впрочем и мужчина без женщины), однако она материально как правило независима, может добиться карьерных успехов или стать выдающимся учёным, может пилить, рубить, судить, пахать... руководить государством наконец... Мужчина в сегодняшней жизни женщины – это равноправный партнёр по бизнесу, именуемому «семья».
Кстати, заметь – чем выше культурный уровень общества, тем независимей в нём женщина.


Цитата

Так же и секс. Ты не находишь ему места в морали?
А как по мне, так он определяет именно мораль общества!


Эк куда хватил! Ты ещё скажи, что секс – это аморально и взрослые ответственные люди этим занимаются только для зачатия ребёнка.
Секс не более аморален, чем «вздохи на скамейке или прогулки при луне»... Нет, дорогой мой Кот, секс к морали был приделан искусственно христианской церковью. В Древнем Египте, Греции, Иудее, Риме... даже в дохристианской России секс был обычной функцией человеческого организма (правда доставлявшей несколько больше удовольствия, чем другие), полигамия была вполне нормальна и принята в обществе. При чём тут мораль, если нет принуждения или насилия?

Цитата

Проституция больше не является пороком.


А разве когда-либо являлась? (не путать с считалась)

Цитата

Проститутки платят налоги.


Алевай!... Не везде, ой не везде... вот в Канаде, как и в Израиле проституция официально запрещена законом, стало быть тётеньки ею занимающиеся и дяденьки, их нанимающие под видом танцовщиц в барах или массажисток, налогов с огромных прибылей не платят, а платят с фиктивных танцев и массажей...

Цитата

Правда, мне неясно, почему сутенерство пока неуважаемая УК профессия


А потому что сутенёр – эксплуататор, он же сам клиентов не обслуживает... а это уже действительно аморально. Кстати, не знаю как в Израиле, а в Канаде сутенёров преследуют не за их бизнес, а за обман государства и финанасовые подлоги, кроме того, девушки, раьботающие в «массажных кабинетах» как правило находятся в стране по туристическим визам, то есть не имеют права на работу...


Цитата

Ну, зачем чувства, когда за 150 шекелей имеешь полный сервис! И не от проститутки! А от очень милой женщины, зашедшей в сайт знакомств, и решившей славненько провести три часа в домике по дороге на Ашкелон... Ну, осточертел ей муж... Он хороший. Но осточертел...


Это жизнь, Кот... причём тут культура и мораль? По-твоему лучше если эта женщина будет мучаться сама и портить кровь осточертевшему хорошему мужу, или всё-таки всем будет лучше если она, зайдя на сайт знакомств славненько проведёт три часа... а придя домой – довольная и счастливая, уже не будет шипеть и капать ядом в адрес своего хорошего мужа?

Цитата

Люди с огромной жопой знаний, в прекрасных ботинках, хорошо откормленные, но не имеющие генетически отношения к манерам, ломятся в узенькую дверь, и попадают в коморку, где ховаются вежливость, долг, честь, почтительность, любовь, достоинство - и всё-всё, что характеризует культурного человека...


А это уж и вовсе риторика, Кот. Нет такого понятия как генетические манеры – манерам можно обучить и обезьяну, а вот изловчиться заставить её понимать такие понятия как вежливость, долг, честь, почтительность, любовь, достоинство... вот в этом и состоит задача культурных людей

Цитата

Закусил? Ну, еще по маленькой. Давай.
И к девкам! Если ветра не будет...


Да что нам ветер... «Ведь нам не страшен ни вал девятый, ни полюс вечной мерзлоты...» ©
Девочки, мы уже идём к вам! (А ты говоришь – порок и аморальщина... это ж – удовольствие :( )
Кроме чужих неприятностей бывают и другие радости жизни. ©
0

#15 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 25 Январь 2007 - 20:28

Бобер!
Переходим на легкие напитки. Портвейн, Белое крепкое, Пиво...

«По-моему, женщины давно завоевали не свободу, а независимость».
1. Свобода и независимость – суть одно и тоже. Уж для нашей беседы, так точно.

«в дохристианской России секс был обычной функцией человеческого организма»
2. Секс и в постхристианской России остается той же функцией.

«потому что сутенёр – эксплуататор, он же сам клиентов не обслуживает»
3. Если сутенер попадает в немилость Закона, потому что он эксплуататор, то и хозяин парикмахерской, если он сам не бреет клиента, должен сидеть в тюрьме...

«причём тут культура и мораль» (‘это о сексе)
4. Ну, уж если в этой сфере нет места культуре и морали, то ну его всё... Но давай вспомним, что еще десять лет назад, ну, пятнадцать, женщина, признававшаяся в измене мужу называлась... шлюхой. Сейчас рассказ женщины об этом – обычность. Мало кто стесняется знакомства с ней.

С сексом и с бабами разобрались.
Но мы не продвинулись в Главном вопросе: надо ли говорить спасибо, пожалуйста, извините...
Если хочется послать нахЪ, то обязательно ли это делать откровенно.
Или надо находить приличную форму. Давать понять...
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#16 Пользователь офлайн   Bober 

  • Миротворец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 10 522
  • Регистрация: 20 Январь 05
  • Город:Toronto, Canada
  • Интересы:Вино, женщины, излишества всякие...

Отправлено 25 Январь 2007 - 21:37

Просмотр сообщенияКот (25.1.2007, 14:28) писал:

Бобер!
Переходим на легкие напитки. Портвейн, Белое крепкое, Пиво...

Кот, ты чиво, хто ж градус понижает? "Вино на пиво - это диво, пиво на вино - это г..но" © :prop:

Цитата

С сексом и с бабами разобрались.

Экий ты шустрый, однако... лично я надеюсь ещё поразбираться лет эдак дцать... :crazy:

Цитата

Но мы не продвинулись в Главном вопросе: надо ли говорить спасибо, пожалуйста, извините...
Если хочется послать нахЪ, то обязательно ли это делать откровенно.
Или надо находить приличную форму. Давать понять...

Тут я только за себя сказать могу: мне не влом поблагодарить человека за услугу, извиниться за доставленное беспокойство или случайно нанесённую обиду, а просьбу начать со слова "пожалуйста"... Кстати, дело даже не в культуре и приличиях, а просто "доброе слово и кошке приятно" ©, а уж человеку и подавно. Вот, к примеру, почему как жители Торонто, так и гости из России и Израиля поражаются атмосфере благожелательности в нороде? Да потому что обращаясь к кому-либо на улице, в магазине или офисе все начинают фразу со слов excuse me (извините), а дальше идёт вопрос, причём в очень вежливой форме could you please tell me... (не могли бы Вы мне сказать...). Получив ответ спросивший никогда не забудет сказать thank you...
Не помню, рассказывал ли я в Беседке этот анекдот, но уж очень он мне нравится (показательный такой):
В полном автобусе в час пик во время торможения на перекрёстке один пассажир наступает на ногу другому... Какова реакция потерпевшего?
В Москве: потерпевший сообщает, что он имел интимные отношения матерью наступившего ему на ногу
В Нью Йорке: потерпевший на весь автобус говорит "фак ю!" (то есть он имел интимные отношения с наступившим)
В Торонто: потерпевший извиняется... :huh:
Самое удивительное, что это не просто анекдот, но в Торонто люди действительно относятся с уважением и пониманием друг к другу. Вот это я и считаю культурой общения.
кстати, даже нахъ послать можно изящно... Как-то на заводе мне довелось присутствовать при диалоге старшего смены с оператором (к слову старший смены был неправ привязавшись к оператору с расспросами в тот момент, когда шла загрузка реактора, требовавшая внимания). Выслушав нудёж старшого оператор с улыбкой сказал: why would not you just fuck off? (почему бы Вам не отъе..ться от меня?). Старшой улыбнулся и ушёл...
Кроме чужих неприятностей бывают и другие радости жизни. ©
0

#17 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 25 Январь 2007 - 23:05

Ну, вот мы и пришли к консенсусу!
Я, хотя и не живу в Торонто, но для меня начать разговор с "извините", так же естественно, как закончить "спасибоМ"... Н-у, а- к-а-к- ж-е!
Есть очень интересная особенность, которую ты отметил в анекдоте: мне бывает неловко оттого, что кто-то поступил со мной нехорошо... Я всегда переживаю, что он мучается! Речь, конечно, о тех, кто мне близок (см. выше).

Так вот, дорогой Бобер!
Я тебе благодарен за плодотворную дискуссию.
Мне приятно было говорить с тобой.
Если у тебя появится тема, я буду готов опять сесть напротив.

И всем, кто проявил интерес к нашей попойке, - большое спасибо.
Надеюсь, вы тоже поддерживали компанию!
------------------------------------------------------------

P.S. Скока, скока? ...надцать лет?
А я не... Лет... до... А! Не знаю. До устатку...
"А потом кончил пить,
Потому что устал"...
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#18 Пользователь офлайн   Bober 

  • Миротворец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 10 522
  • Регистрация: 20 Январь 05
  • Город:Toronto, Canada
  • Интересы:Вино, женщины, излишества всякие...

Отправлено 26 Январь 2007 - 00:05

Просмотр сообщенияКот (25.1.2007, 17:05) писал:

Ну, вот мы и пришли к консенсусу!

Тогда давай по рюмахе на посошок замахнём...

"- Ты меня уважаешь?
- Ага... а ты меня?
- Конечно!
- Мы с тобой - уважаемые люди!" © :crazy:


Стоп! Снято!... Всем спасибо... :huh:
Кроме чужих неприятностей бывают и другие радости жизни. ©
0

#19 Пользователь офлайн   Н@талья 

  • Термоядерная смесь ретроградства и вольнодумства
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 76 838
  • Регистрация: 11 Февраль 04
  • Пол:Женский
  • Город:Кирьят Ата
  • Интересы:Мутировать людей

Отправлено 03 Февраль 2007 - 00:22

:crazy: какое невиданно коварство! какое... *падает в обморок*
Никто никому ничего не должен © Я.
0

#20 Пользователь офлайн   Кот да Винчи 

  • сексуал—демократ и виртуал—пофигист
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 1 696
  • Регистрация: 04 Июнь 06
  • Город:цфОни
  • Интересы:И кота и мышонка ждет хладный погост.<br />Что же делать? - Ответ удивительно прост:<br />Без сомнений отдам все сокровища мира<br />За глоток валерьянки и девичий хвост!

Отправлено 18 Март 2007 - 16:58

Просмотр сообщенияBober (19.1.2007, 23:53) писал:

Так что, как видишь, можно быть вежливым и культурным человеком в одной культурной среде и прослыть дикарём в другой :yes:


А это не прослыть. Это и значит быть дикарём. Это нормы общения, которыми человечество пользовалось более двух с половиной тысяч лет назад, во времена Конфуция: "поступай с другим так, как хочешь, чтобы он поступал с тобой". А путешествие Марко Поло сделало эту норму неприемлемой, потому, что выяснилось, что этот другой, оказывается, хочет, чтоб с ним поступали совсем по другому, и если с тобой так поступят тебе не понравится. И эпоха Возрождения выработала новые ценности и нормы общежития: терпимость, равенство. То, что сейчас называется правами человека и политкорректностью.
Представь себе: война, а на неё никто не пошёл!
0

  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Внешний вид