[MLEV]

askoda (18 Декабрь 2018 - 16:08) писал:

Что, если не секрет?

חינך, לימד והשכיל אלפי אנשים אל החופש הכלכלי.

[askoda]

MLEV (18 Декабрь 2018 - 10:21) писал:

..
Лео, что за глупости?
Неужели ты не знаешь, что как только ты в ЛинкедИн пишешь founder&CEO, то к тебе в ту же секунду выстраивается очередь из VC, чтоб ты взял деньги,
..

Я не Лео, но решил прокомментировать:

я консультировался по вопросу "безопасно ли устраиваться на работу в стартап" с одним приятелем CEO стартапа маленького (около 20 человек уже и года два) и он мне объяснял, что сейчас деньги не дают легко и если есть хорошее финансирование от венчурного фонда, то значит идея, с большой вероятностью, может оказаться перспективной. А даже если нет, то 2-3 года, скорей всего, проживёт.

На мой взгляд, важно не деньги и их количество, а твоя вера в идею, которой занимается стартап. Если у тебя веры нет, то нечего тебе там делать. Если нет понимания, что верить или не верить, то тем более нечего делать.

Тут, скорее, может сказываться эффект, что если в стартап приходишь на его средней стадии (через год или через два или когда-то там), то уже и options сложнее получить (доля будет меньше) и время жизни до возможного краха меньше (или до продажи или до выхода на рынок акций или до очередного шага Foundation, а любое из перечисленного может привести к сокращениям старых сотрудников).

[MLEV]

askoda (18 Декабрь 2018 - 20:38) писал:

я консультировался по вопросу "безопасно ли устраиваться на работу в стартап"

Безопасно???
Слушай, друг, позволь предложить тебе почитать либо "Бедный папа, богатый папа" Кайасаки, если хочешь простое чтиво, либо "Thinking: fast and slow" Даниэля Каэнмана, если хочешь что-то более академическое (Нобель за это он и получил).
В двух словах - ищущий безопасности обречен на провал.

Цитата

с одним приятелем CEO стартапа маленького (около 20 человек уже и года два) и он мне объяснял, что сейчас деньги не дают легко и если есть хорошее финансирование от венчурного фонда, то значит идея, с большой вероятностью, может оказаться перспективной. А даже если нет, то 2-3 года, скорей всего, проживёт.

Деньги дают VC, но также немало денег дают и ангелы. Про них что твой друг сказал?
Последний раз, когда я проверял статистику, она говорила про 1 к 30.
Возможно, что-то изменилось.
Большинство рискованных давальщиков понимают, что их шансы почти как в рулетке, поэтому вкладывают во много стартапов, надеясь, что тот один, который "выстрелит" перекроет все те, которые сдохли своей смертью.

Цитата

На мой взгляд, важно не деньги и их количество, а твоя вера в идею, которой занимается стартап. Если у тебя веры нет, то нечего тебе там делать. Если нет понимания, что верить или не верить, то тем более нечего делать.

Тут я с тобой соглашусь относительно большинства людей.
Мне эта теория не подходит. Но я это я.
Всегда был странной курицей.

Цитата

Тут, скорее, может сказываться эффект, что если в стартап приходишь на его средней стадии (через год или через два или когда-то там), то уже и options сложнее получить (доля будет меньше) и время жизни до возможного краха меньше (или до продажи или до выхода на рынок акций или до очередного шага Foundation, а любое из перечисленного может привести к сокращениям старых сотрудников).

Может, но скорее наоборот - к большому набору сотрудников.
На среднем этапе у стартапа уже есть деньги. Нормальные деньги, а не те гроши, что смогли собрать в начале.
Т.е. предполагается, что у этого стартапа есть неплохой шанс.
Тогда начинается переманивание хороших кадров, которые маленький стартап в начале не мог себе позволить. Т.е. там были хорошие ребята, которым дали дохрена процентов, но большинство из них пришло через знакомство.
На среднем этапе уже можно нанять нормального манкаля, лучших программистов или кто там им нужен.
Если человек критичен, то в пуле всегда найдется для него сколько-ко акций.
Если он очередной программист-инженер-профессор, которых как говна в ассенизаторе, то денег ему дадут, а акции нет.
Где-то так.
Все имхо, конечно.

[askoda]

MLEV (18 Декабрь 2018 - 23:26) писал:

..
Тогда начинается переманивание хороших кадров, которые маленький стартап в начале не мог себе позволить. Т.е. там были хорошие ребята, которым дали дохрена процентов, но большинство из них пришло через знакомство.
..

Если человек критичен, то в пуле всегда найдется для него сколько-ко акций.
Если он очередной программист-инженер-профессор, которых как говна в ассенизаторе, то денег ему дадут, а акции нет.
Где-то так.
Все имхо, конечно.

Упуская остальные детали, к вопросу акций.
Как я понял из каких-то публикаций, их весомое количество (те больше миллионных долей и ближе к сотым) можно получить только за риск начинания с нуля (тк сами founders вынуждены их использовать как часть капитала на начальном этапе ).
Когда же контора уже стоит сотни миллионов или миллиарды долларов, то рассчитывать можно на две-три каждая по 10 долларов условно говоря.
Я этот вопрос пытался изучать с позиции что лучше: чуть-чуть акций в условно (по местным меркам) большой компании или ощутимое количество в новой с нуля.
Пришёл к выводу что в большой это может быть условно гарантированные тысяч 30 шекелей, а в малой лотерейный билет на любую сумму от нуля до условной квартиры плюс.
Итого и тот и другой вариант не является весомым с точки зрения принятия решения.
Коллеги говорят что никто дохода от акций в Израиле из них не видел (хотя у каждого есть друг из мобилай или ещё кто-то кто видел), те даже мой опыт на сумму порядка 30 тысяч шекелей (или там до 15 тысяч долларов) в us конторе не выглядит на этом фоне совсем уж пшиком.

[MLEV]

askoda (19 Декабрь 2018 - 00:42) писал:

Как я понял из каких-то публикаций, их весомое количество (те больше миллионных долей и ближе к сотым) можно получить только за риск начинания с нуля (тк сами founders вынуждены их использовать как часть капитала на начальном этапе ).

Мне в прошлой конторе предложили чуть меньше пол процента акций.
Я там был 14-надцатым работником.
Ушел я от них меньше чем за год, пока эти проценты не стоят бумаги, на которой они написаны.

Цитата

Пришёл к выводу что в большой это может быть условно гарантированные тысяч 30 шекелей, а в малой лотерейный билет на любую сумму от нуля до условной квартиры плюс.

В Интеле были годы, когда народу раздавали 50-80 т в год (не включая 13-14 зарплаты) только через акции.
В КЛА была та же история. 2009-2010 по-моему, но могу ошибаться.

В мелких - сосед купил мешек за свой стартап. Мешек в нааляле где-от около 8 лимонов. Даже если его - 25%, а остальное банка все равно не кисло.

[leo90]

askoda (18 Декабрь 2018 - 20:38) писал:

я консультировался по вопросу "безопасно ли устраиваться на работу в стартап"

На мой взгляд, важно не деньги и их количество, а твоя вера в идею, которой занимается стартап. Если у тебя веры нет, то нечего тебе там делать. Если нет понимания, что верить или не верить, то тем более нечего делать.

Вера в идею и безопасность часто бываю несовместимы. В любой идее есть большой процент риска в процессе превращения ее в бизнес. Ты можешь быть очень хорошим программистом, инженером, иметь интересные идеи но сделать из них деньги, превратить в бизнес это что-то другое.

[leo90]

MLEV (18 Декабрь 2018 - 10:21) писал:

к тебе в ту же секунду выстраивается очередь из VC, чтоб ты взял деньги, голых баб,

Сначала все-таки деньги! Правильный седер адифует. />

Цитата

Вот, кафе недавно купил />/>/>

Молодец! В каких краях? Кто управляет?

Цитата

Как бы, это вообще правильно для рынка труда.
Если, все, чем человек может заработать это сдача своего тела и мозгов в аренду, то арендатор и диктует условия.

Так и есть. Если хозяин платит тебе 1000, то он обязан заработать на тебе еще, как минимум, 1000.

[leo90]

lenkin1818 (18 Декабрь 2018 - 10:57) писал:

это не совсем так. штат у нас по-минимуму, не раздут, убери еще одного человека со смены - и все , загнемся
и это не только нехватка работников, нет тканим
для примера, в Асуте дают 3-4 химии за смену. государство пытается выжать до 15 !

В госкомпаниях раздуты штаты не работников, а управленцев, которые и выжимают из работников до 15. Им же как-то нужно показать, что они что-то делают, хотя часто понятия не имею о работе.

[MLEV]

leo90 (19 Декабрь 2018 - 11:59) писал:

Ты можешь быть очень хорошим программистом, инженером, иметь интересные идеи но сделать из них деньги, превратить в бизнес это что-то другое.

כל מילה בסלע!

leo90 (19 Декабрь 2018 - 12:01) писал:

Сначала все-таки деньги! Правильный седер адифует.

У меня были хорошие учителя

Цитата

Молодец! В каких краях? Кто управляет?

Рядом с домом.
Сейчас ниуль ба шетах - мой шотаф.
Ниуль каспи - я.
Но сейчас (бли айн ара, хамса-хамса) беру одну девочку-бугалтера на анализ и анала кфула и я надеюсь, что и ниуль она возьмет на себя через какое-то время.
Я купил эсек с долгами, но думаю, что за год (ב"ה) сделаю его мишталем.
Как говорит Алон Галь - "максимум - зе ицлих".

Цитата

Так и есть. Если хозяин платит тебе 1000, то он обязан заработать на тебе еще, как минимум, 1000.

А то и больше...

leo90 (19 Декабрь 2018 - 12:10) писал:

В госкомпаниях раздуты штаты не работников, а управленцев, которые и выжимают из работников до 15. Им же как-то нужно показать, что они что-то делают, хотя часто понятия не имею о работе.

Закон Паркинсона:
"Истина же в том, что количество служащих и объем работы
совершенно не связаны между собой. Число служащих возрастает по закону
Паркинсона, и прирост не изменится от того, уменьшилось ли, увеличилось
или вообще исчезло количество дел. "

А про медсестер - только у него это было про моряков:

Цитата

В 1914 г. во флоте служило 146.000 моряков, 3249
чиновников и 57.000 портовых рабочих. В 1928 г. моряков стало всего
100.000, докеров - 62.439, зато чиновников было уже 4558. Число военных
судов уменьшилось с 62 до 20, но служило в Адмиралтействе уже не 2000, а
3569 чиновников, образуя, как кто-то выразился, "могучий сухопутный флот".
Нагляднее все это будет в виде таблицы.

.............................. Год .......... Прирост или
Объект исчисления ...... 1914 ..... 1928 .... убыль, в %

Крупные корабли ............ 62 ..... 20 ... -67,74
Военные моряки (рядовой
и командный состав) .... 146000 . 100000 ... -31,5
Портовые рабочие ........ 57000 .. 62439 .... +9,54
Портовые служащие ........ 3249 ... 4558 ... +40,28
Адмиралтейские служащие .. 2000 ... 3569 ... +78,45

В свое время удивлялись, почему людей, нужных в бою, стало меньше, а
людей, годных лишь в конторе, - больше. Но нас интересует не это. Мы хотим
отметить, что 2000 чиновников 1914 года превратились к 1928 г. в 3569, а
работы не прибавилось. Личный состав флота за эти годы уменьшился на
треть, а количество судов на две трети. Более того, в 1922 г. стало ясно,
что в дальнейшем флот не увеличится, ибо количество судов было ограничено
Вашингтонским морским соглашением. Однако за 14 лет число адмиралтейских
чиновников возросло на 78%, т.е. на 5-6% в год. На самом деле, как мы
увидим, все шло не так ровно. Но сейчас нам важно одно - общий прирост.

[askoda]

leo90 (19 Декабрь 2018 - 11:59) писал:

Вера в идею и безопасность часто бываю несовместимы. В любой идее есть большой процент риска в процессе превращения ее в бизнес. Ты можешь быть очень хорошим программистом, инженером, иметь интересные идеи но сделать из них деньги, превратить в бизнес это что-то другое.

Поэтому стартап сразу начинается с Founder и его друзей (т.к. их идея), нанятого директора, и руководителя тех.направления (он же на первом этапе может быть наполовину программистом и директором R&D), внешний бухгалтер и т.п., т.е. даже в нулевой компании помимо программистов можно насчитать минимум 3-4 человека.

Если в России стартапы часто могли быть чем-то несерьёзным (например, студентом подрабатывал года два в конторке где нас было всего 3-4 человека, а сейчас много лет спустя это международная компания человек в 500, но я ушёл из неё когда нас было 5; вот когда подрабатывал там, то в чёрную без оформления, т.е. что-то платили там и ладно, что меня устраивало, т.к.: "всё равно формально я студент и мне не важно в данный момент с оформлением подработка или нет").
О "безопасности" речь шла именно в этом контексте: если стартап в Израиле нормальный, а не такая студенческая подработка (и сразу контракт со всеми условиями как у больших и есть финансирование нормальное, а не "дядя Вася продал квартиру и решил рискнуть"), то можно идти.

Что касается "не развалится ли быстро", я такой простой вопрос на собеседованиях задавал: "сколько стартапов уже было в прошлом, и были ли такие где был exit?, смогу ли рассчитывать на options и если да, то в каком объёме? где и чем занимались непосредственно до этого стартапа?", плюс, можно спросить план развития и расходов на ближайшие года и если такой план есть (и им готовы с тобой делиться и есть какой-то задел до начала стартапа и есть потенциальные клиенты, чтобы деньги начали появляться сверх начальных вложений), то стартап выглядит нормальным.
Если же что-то вызывает подозрения, то выглядит "слишком рискованным".

Про options (которые выше обсуждали): интерес к ним возник, т.к. в "большой" конторе, где работаю, их всем всё время обещают (устно и даже сроки называют, но всё время отодвигается), но, на практике, никому ничего не дают (а когда и если дадут, то мало дадут).

Когда работал (ещё из России и до 2010 года) в US конторе, получал за первые несколько лет работы какое-то количество options, потом конвертировал их в привилегированные (несгораемые и в личной собственности) акции кажется по курсу 1/10 к обычным, потом к моменту завершения этой работы успешно конвертировал привилегированные в деньги.

Из практики собеседований в другие компании, в некоторых маленьких стартапах (особенно если с нуля попасть) готовы сразу в контракте прописывать когда и сколько options (от всех активов компании) тебе положено.
Правда, надо делать разницу между "common stock" (которые сразу в каком-то количестве выдают основателям) и "options to purchase common stock" (возможность покупки по цене которая обычно ниже рыночной или небольшая на момент начала работы компании с нуля) - читал здесь терминологию: http://www.startupco...d-to-investors/
Помимо фактического количества акций, обычно указывают их относительный объём к общему размеру компании, например, словами: "0.5% выпущенного и находящегося в обращении акционерного капитала Компании".

Ещё не забывайте проверять, что в контракте есть "керен иштальмут" (т.е. фонд обучения) и другие стандартные плюшки, которые в любой нормальной конторе (даже если с нуля) должны быть.

[askoda]

MLEV (18 Декабрь 2018 - 23:26) писал:

Деньги дают VC, но также немало денег дают и ангелы. Про них что твой друг сказал?

В выходные общался с данным другом.

Его контора сейчас ищет финансирование (но VC).

Про ангелов он говорит, что его контора уже переросла их (т.к. уже более 20 человек и заказчики есть на деньги которых можно даже пытаться выжить, а ангелы обычно больше миллиона не дают, вот говорил ангелов мы уже переросли, а до VC надо дорасти ещё, т.к. VC "подавай сразу Facebook", т.е. VC ожидают быстрого роста и их сложно убедить в перспективности дела).

[MLEV]

Цитата

Если же что-то вызывает подозрения, то выглядит "слишком рискованным".

Кто не рискует - тот не пьет шампанского

Цитата

Про options (которые выше обсуждали): интерес к ним возник, т.к. в "большой" конторе, где работаю, их всем всё время обещают (устно и даже сроки называют, но всё время отодвигается), но, на практике, никому ничего не дают (а когда и если дадут, то мало дадут).

Все, что не прописано в договоре - не существует.
С другой стороны, иногда стоит рискнуть, а иногда - нет.

Цитата

Из практики собеседований в другие компании, в некоторых маленьких стартапах (особенно если с нуля попасть) готовы сразу в контракте прописывать когда и сколько options (от всех активов компании) тебе положено.

О, вот видишь.
Мой хороший друг говорит, что основная разница в том, входишь ли ты в первую 5 или нет.
Если да, то твое положение очень даже неплохое (если стартап идет вверх). Если нет, то ты наемный рабочий+.

Цитата

Ещё не забывайте проверять, что в контракте есть "керен иштальмут" (т.е. фонд обучения) и другие стандартные плюшки, которые в любой нормальной конторе (даже если с нуля) должны быть.

Керен иштальмут это такой законный способ платить меньше налогов, только и всего.

askoda (23 Декабрь 2018 - 10:07) писал:

Про ангелов он говорит, что его контора уже переросла их (т.к. уже более 20 человек и заказчики есть на деньги которых можно даже пытаться выжить, а ангелы обычно больше миллиона не дают, вот

У меня есть другая информация по этому поводу

[askoda]

MLEV (23 Декабрь 2018 - 10:52) писал:

У меня есть другая информация по этому поводу />

Про миллион долларов от ангелов я читал в Интернете.

Друг просто говорил (без размера денег), что ангелов уже переросли они.

[MLEV]

askoda (23 Декабрь 2018 - 11:32) писал:

Друг просто говорил (без размера денег), что ангелов уже переросли они.

Надо пересмотреть "город ангелов" ))

[MLEV]

https://www.calcalis...3752707,00.html

3307 стартапов накрылось медным тазом за 5 лет. Ваши мнения, камрады?

[Вомич]

MLEV (24 Декабрь 2018 - 18:35) писал:

https://www.calcalis...3752707,00.html

3307 стартапов накрылось медным тазом за 5 лет. Ваши мнения, камрады?

Нормально.
Я там пропустил, они учитывали такие стартапы, которые продавались и купившие фирмы закрывали направление и увольняли всех?

[MLEV]

Вомич (25 Декабрь 2018 - 11:33) писал:

Нормально.
Я там пропустил, они учитывали такие стартапы, которые продавались и купившие фирмы закрывали направление и увольняли всех?

Вроде нет.
Закрылись = не продались.
Я не думаю, что они следили потом, что там произошло.
У нас на милуиме стартап одного мужика закрылся :(
После 15 лет...

[askoda]

Вомич (25 Декабрь 2018 - 11:33) писал:

Нормально.
Я там пропустил, они учитывали такие стартапы, которые продавались и купившие фирмы закрывали направление и увольняли всех?

В той статье сказано, что всего "8,360 high-tech companies in Israel".
При этом, около 500 каждый год закрываются.

Срок жизни, условно, от одного года до 7 лет (и больше если стал взрослым, выжив).

Учитывая, что ничего предсказать наверняка в стартапах нельзя, но очень сильная зависимость самого стартапа от людей, которые в нём (иной раз всего 3 человека и от всех всё зависит в равной степени), то остаётся работать на свою репутацию: если уж начал работать, то минимум год в нём держаться (или пока не закроется, т.е. что раньше наступит) и упорно (терпеть любые трудности), чтобы в следующем стартапе можно было сказать, что пока ты был нужен, то вкладывался по полной и удалось добиться таких-то результатов.

Ещё, после прочтения заметки по ссылке, у меня такие ощущения: лучше всего работать в средних стартапах (финансирование более 2х миллионов долларов), т.к. маленькие (начальное финансирование меньше миллиона) и большие (привлекли уже более 20 миллионов долларов) чаще перегибают в ту или иную сторону (т.е. большие переоценивают себя, а маленькие не успевают выйти на окупаемость до того, как деньги закончатся).
- может, это и ложная гипотеза, но чрезмерная гонка (переоценка, т.е. слишком быстро и высоко взлетели) или ситуация закрытия на взлёте (не хватило топлива, чтобы взлететь) звучат "наглядно".

[Вомич]

askoda (26 Декабрь 2018 - 13:04) писал:

При этом, около 500 каждый год закрываются.

Ты не так понял.
Предполагается что в этом году закроется 500, а не каждый год закрывается 500.

[Koт]

Чьёрт побьери! Не могу найти работу! Мне нужна постоянная работа (для себя) со следующими критериями:
- физическая, но умеренно;
- не более, чем на 4 часа в день, 5-дневка;
- не сидячая, а посидел - походил...
- с одним видом транспорта от дома;
- не грязная, не вонючая;
- начало работы в 6.00 конец в 10.00;
- исключена работа по уходу за стариками, старухами, детьми;
Могу рыть, могу не рыть...