[рабинович]

dok1 (12.1.2007, 15:00) писал:

и всёже
мы выграли войну
блогадаря нашим полколводцам
и большую роль сыграл
маршал ЖУКОВ

кто это *мы*?
значит так
победу можно приписать тому лицу или государству , которое поимело наибольшую выгоду
итак имеем
военная выгода
назначается войскам СССР, на тот момент красная армия имела около 20 миллионов штыков, имела наилучшую технику, в наибольшем количестве и прекрасно подготовленых бойцов + опытных командиров
12 дневная квантунская операция это подтвердила
экономическая
разделяется между америкой и англией,обе эти страны , не пострадавшие в ходе войны, получили подряды на востановление европы и неплохо обогатились
политические
америка - так как смогла убедить всех что победила имено она

какие есть ещё мнения?

[Забаненая Рашка]

рабинович (12.1.2007, 17:16) писал:

кто это *мы*?
значит так
победу можно приписать тому лицу или государству , которое поимело наибольшую выгоду
итак имеем
военная выгода
назначается войскам СССР, на тот момент красная армия имела около 20 миллионов штыков, имела наилучшую технику, в наибольшем количестве и прекрасно подготовленых бойцов + опытных командиров
12 дневная квантунская операция это подтвердила
экономическая
разделяется между америкой и англией,обе эти страны , не пострадавшие в ходе войны, получили подряды на востановление европы и неплохо обогатились
политические
америка - так как смогла убедить всех что победила имено она

какие есть ещё мнения?

Ну, раз рабинович отдал победу Америке, - стало быть так тому и быть.

[Controller]

Забаненая Рашка (12.1.2007, 15:02) писал:

По тем временам - именно мелкий конфликт. Но главное не в этом, - главное в ложном, надутом утверждении Контроллера "Квантунская армия была деморализована действиями советских войск ДО БОМБЕЖКИ. Учим историю." А я доказала, что это ложь.

ГДЕ ДОКАЗАЛА???

Первый пост на эту тему (о боевых действиях с Японией до августа 45-го):

Забаненая Рашка (11.1.2007, 21:37) писал:

Квантунская армия, против которой ПОСЛЕ БОМБЕЖКИ действовали советские войска была деморализована первым ядерным ударом американцев то Японии, и ее дух был полностью сломлен вторым ядерным ударом, последовавшим 3 дня спустя после первого, - потому она и сдалась практически без боя (как, впрочем, и сама Япония), что спасло жизни сотен тысяч советских солдат.

Второй пост:

Забаненая Рашка (11.1.2007, 22:51) писал:

Прямое вранье. СССР начал боевые действия против Японии ПОСЛЕ БОМБЕЖКИ.

Третий пост:

Забаненая Рашка (12.1.2007, 2:30) писал:

Тю, где озеро Хассан, а где Владивосток. На озере Хассан, по сути, был мелкий пограничный конфликт.

Ну, 200-250 км между Владивостоком и Хасаном - это очень далеко...

Четвертый:

Забаненая Рашка (12.1.2007, 2:45) писал:

На озере Хасан в 38-м по сути произошла локальная пограничная стычка. Помимо этого конфликта и спровоцированного монголами мелкого конфликта на реке Халкин-Гол в августе 39-го года, - никаких боевых действий между японскими и советскими войсками до начала войны с Японией в августе 45-го года небыло.

Напомнило анекдот:
"-Гиви, нарысуй равнобэдрэный трэуголнык
- Вот, батоно учытэл.
- А тэпэр докажи, что он равнобэдрэный!
- Мамой кыланус, да!"

Знаешь, Рашка, если бы ты действительно доказала - возможно, я бы согласился с тем, что можно приравнять термины "встуупление в войну" и "ведение боевых действий". Именно в войну СССР вступил в августе 45-го, кто ж спорит, это исторический факт.
Но боевые действия велись и до этого. А мы говорили о боевых действиях, способствовавших деморализации Квантунской армии до ядреных бомбежек.

"Формально конфликт был четырехсторонним (МНР и СССР против Маньчжоу-го и Японии), но фактически это было выяснением отношений между СССР и Японией. Советскую армейскую группировку возглавлял Г.К.Жуков.
Хотя на протяжении всего конфликта японское правительство в Токио категорически запрещало командованию Квантунской армии расширять зону конфликта и распространять боевые действия за рамки приграничного района Монголии, боевые действия представляли большую опасность для безопасности МНР. В заключительной стадии конфликта с обеих сторон в нем приняли участие свыше 130 тыс. солдат и офицеров.
В течение мая-августа японские войска удерживали участок оспариваемой монгольской территории. Но к концу августа 1939 г. в ходе тщательно подготовленной операции Красной Армии удалось практически полностью очистить захваченный район. Японская сторона потеряла около 61 тыс. человек убитыми, ранеными и пленными и 660 самолетов. Советско-монгольские войска - свыше 18,5 тыс. человек убитыми и ранеными и 207 самолетов." (с) СИСТЕМНАЯ ИСТОРИЯ МЕЖДУНАРОДНЫХ ОТНОШЕНИЙ В ЧЕТЫРЕХ ТОМАХ. 1918-1991. Глава 12.

Когда счет идет на "под сотню" тысяч жертв и "под тысячу" самолетов - это мелкий конфликт?

[Забаненая Рашка]

Controller (12.1.2007, 18:57) писал:

ГДЕ ДОКАЗАЛА???

"Квантунская армия была деморализована действиями советских войск ДО БОМБЕЖКИ. Учим историю.", - твои слова? А ведь это прямое вранье. Локальные пограничные конфликты на озере Хасан и реке Халкин-Гол произошли в 38-м и 39-м. Больше до БОМБЕЖКИ никаких столкновений между СССР и Японией небыло. Конфликт на озере Хасан ни малейшего отношения к Владивостоку не имел, - Сакура сказала чушь, а ты ей поддакнул.
В лужу ты ...сел со своими высказываниями, а признать это смелости у тебя нет (что, впрочим, не удивительно)

[Controller]

Забаненая Рашка (12.1.2007, 19:10) писал:

В лужу ты ...сел со своими высказываниями, а признать это смелости у тебя нет (что, впрочим, не удивительно)

Я тут дописал немного в своем предыдущем посте...Надо было, правда, дополнение отдельно закинуть.

[Забаненая Рашка]

Controller (12.1.2007, 19:21) писал:

Я тут дописал немного в своем предыдущем посте...Надо было, правда, дополнение отдельно закинуть.

ах какие потери!!! Вранье голимое.

http://www.rustrana....e.php?nid=12616

[Controller]

Забаненая Рашка (12.1.2007, 19:38) писал:

ах какие потери!!! Вранье голимое.

http://www.rustrana....e.php?nid=12616

В общем-то, по поводу этой статьи могу написать аналогично: "ах какие потери!!! Вранье голимое. "
Статья с национал-патриотического сайта, да еще без указания авторства и/или ссылки на источник - не аргумент Мне "Системная история международных отношений" как-то весомее кажется...

Хотя там есть моменты, подтверждающие мои предыдущие выкладки.

[Сакура]

рабинович (12.1.2007, 18:16) писал:

политические
америка - так как смогла убедить всех что победила имено она
какие есть ещё мнения?

рабинович, Америка не способна убеждать дипломатическими методами.
А то, что она пытается навязать свой вариант истории и частично преуспела - заслуга проигравшего пост премьер-министра Черчиля. Точнее его речи в провинциальном Фултоне в марте 1946-го.
Также эту речь можно рассматривать и как "благодарность" освобождённой Европы.
А США всегда держали нос по ветру: и с Гитлером сотрудничали, и правительство Франко признали в 39-м.
Великобритания скромно умалчивает о своей роли в перевооружении нацистской Германии.
Литва, которой СССР передала польский город Вильно (современный Вильнюс) принимает его в 39-м, а после трактует по-своему и ВОВ, и победу.
И далее по списку....

Кстати Трумэн очень своеобразно прореагировал на речь Черчиля:

Цитата

"Еще никогда не было в истории, чтобы мир так нуждался в лидерстве. Еще никогда не было в истории, чтобы мир так нуждался в моральном пробуждении. Еще никогда не было в истории, чтобы весь мир стал делом каждого из нас. Освобождение атомной энергии в результате усилий США в великой войне дало нам силу, которая может нести или счастье и благосостояние для каждого человека на Земле, или полное разрушение цивилизации"

Ужос да и только.

[ISDrabkin]

Сакура (12.1.2007, 22:04) писал:

А США всегда держали нос по ветру: и с Гитлером сотрудничали, и правительство Франко признали в 39-м.
Великобритания скромно умалчивает о своей роли в перевооружении нацистской Германии.
Литва, которой СССР передала польский город Вильно (современный Вильнюс) принимает его в 39-м, а после трактует по-своему и ВОВ, и победу.
И далее по списку....[/quote[
И только Иосиф Виссарионович, покуривая трубку, и напевая под нос Сулико, бессонными ночами думал о мире ...

[quote[Кстати Трумэн очень своеобразно прореагировал на речь Черчиля:

Ужос да и только.

Конечно, ужас. Особенно, если заменять чьи то высказывания своими (до)мыслями и выводами, путь к которым теряется в лабиринте сложных логических построений.

[Сакура]

ISDrabkin (12.1.2007, 22:30) писал:

Конечно, ужас. Особенно, если заменять чьи то высказывания своими (до)мыслями и выводами, путь к которым теряется в лабиринте сложных логических построений.

Драбкин, а что криминального происходит?
рабинович поинтересовался мнением - я высказала.
Могу добавить:
я не считаю сделку 20 века - ленд-лиз мотивом и причиной для присвоения Америкой(на свой личный счёт) Победу над фашизмом.
Могу напомнить откровенные слова Рузвельта

Цитата

"помощь русским - это удачно потраченные деньги".

С помощью закона о ленд-лизе Америка решила большое кол-во внешних и внутренних задач.
А теперь это подаётся как "мы ковали победу".
Тот же Рузвельт говорил:"Наши парни никогда не будут участвовать в чужих войнах" и посылал в Европу оружие, долги за которое предъявила Америка после окончания военных действий.
Кстати, Драбкин, привычка осудить чужое мнение, не высказав своего,о чём говорит?

[ISDrabkin]

Сакура (12.1.2007, 23:01) писал:

Могу добавить:
я не считаю сделку 20 века - ленд-лиз мотивом и причиной для присвоения Америкой(на свой личный счёт) Победу над фашизмом.

А что, Америка таки присвоила? Или может, это просто ты считаешь, что присвоила? Кстати, помимо ленд-лиза, 400,000 американских солдат погибли во Второй Мировой. Я уверен, что ты это знаешь.

Цитата

С помощью закона о ленд-лизе Америка решила большое кол-во внешних и внутренних задач.
А теперь это подаётся как "мы ковали победу".

Глагол "подаётся", это из серии "считается" и "есть мнение", или ещё "все знают" и "весь народ", да? Этакий абстрактно-глобальный образ.

Цитата

Тот же Рузвельт говорил:"Наши парни никогда не будут участвовать в чужих войнах" и посылал в Европу оружие, долги за которое предъявила Америка после окончания военных действий.

Ага, говорил. Но парни таки участвовали в "чужой" войне. Как обычно, ты приводишь одну цитату или один факт, чтобы подтвертдитсь свой вывод. Опуская (умышленно или нет) другие, по идее хорошо тебе известные, факты, которые с твоим выводом не совсем согласуются. Кстати, счёт выставленный за оружие ты, я так понимаю, считаешь чем то предосудительным? Типа, финансовый интерес это априори плохо, и с чистыми помыслами совмещаться не может? Про прощённые долги или "план Маршала" ты упоминать не будешь? Есть такое понятие "intellectual dishonesty".

Цитата

Кстати, Драбкин, привычка осудить чужое мнение, не высказав своего,о чём говорит?

А чёрт его знает, о чём это говорит. Каждый ведь сам делает выводы. Тем более, что своё мнение я высказал пару страниц назад -- вопрос дурацкий, войну выиграли союзники, и друг без друга, скорее всего, им это сделать не удалось. То, что самую большую цену заплатил Советский Союз, бесспорно.

[Mr.X]

ISDrabkin (13.1.2007, 0:27) писал:

То, что самую большую цену заплатил Советский Союз, бесспорно.

В процентном отношении к количеству населения самые большие потери понесла Польша,а потери СССР и Германии примерно одинаковы.Разрушения наверное были больше в Германии,где война прошла по всей территории страны.
-http://militera.lib.ru/h/ergos/27.html
-В общем сумма потерь немецкого и русского (в широком смысле) народов составляет около 10% всего населения Германии и России. Еще большие общие потери понесли: Польша — 5,9 млн. человек и Югославия — 2 млн. человек (в 1938 году население этих стран составляло соответственно 34,8 млн. и 15490 тыс. человек).

[Controller]

Mr.X (13.1.2007, 7:58) писал:

В процентном отношении к количеству населения самые большие потери понесла Польша,а потери СССР и Германии примерно одинаковы.Разрушения наверное были больше в Германии,где война прошла по всей территории страны.
-http://militera.lib.ru/h/ergos/27.html
-В общем сумма потерь немецкого и русского (в широком смысле) народов составляет около 10% всего населения Германии и России. Еще большие общие потери понесли: Польша — 5,9 млн. человек и Югославия — 2 млн. человек (в 1938 году население этих стран составляло соответственно 34,8 млн. и 15490 тыс. человек).

Mr.X, да ты циник! Мерять человеческие жизни в процентном выражении по отношению к численности населения - это нечто...
Давай лучше считать в абсолютном И с условием, что жизнь любого - это жизнь.

[Казак еврейский]

Об чём спорите-то? У кого-то есть сомнения, что Германию, таки, заломали, в основном, советские войска?
Или у кого-то есть сомнения, что США приобрели больше, чем кто-либо?

Я ни в коем случае не осуждаю действия Америки во 2-й мировой и после неё. Грамотно действовали, что тут скажешь! Естественно, говорить о каком-то благородстве, чести и прочей лабуде не приходится. Но грамотно и эффективно, с максимальной пользой для себя - этого не отнимешь. Повод ли это осуждать США? Нет, ибо остальные не лучше в своих помыслах и поползновениях. Просто США повезло, что не схлестнулись они с Германией сразу, обстоятельства позволили им выбрать момент, когда вступить в прямой контакт с войсками гитлеровской коалиции. У СССР этого выбора не было, потому и результаты пожиже, хотя он вынес на своих плечах основную тяжесть войны.

Я, действительно, не пойму с этим ленд-лизом. Всего помощи было оказано на сумму от 9,8 до 11 млрд $. В настояшее время Россия должна США за ленд-лиз порядка 600-700 млн $ выплатить эту сумму нужно до 2030г, а пока на неё капают проценты.

Таким образом куда-то делись около 10 млрд $.
Часть техники после войны вернули американцам. Они её тут же, в портах, прессовали и топили в океане, кстати. Вот суки, а? Но эти действия понятны - мавр (СССР) сделал своё дело, мавр может загибаться в послевоенной разрухе. Повторяю - я не осуждаю действий американцев. На какую сумму вернули этой техники? И что было с остальной частью долга?

Судя по всему, это знает Драбкин. Поясни, пожалуйста, кто кому чего и сколько простил. Только со ссылками.

[Казак еврейский]

Controller (13.1.2007, 16:58) писал:

Mr.X, да ты циник! Мерять человеческие жизни в процентном выражении по отношению к численности населения - это нечто...

Он не циник. Есть другое слово. Это ж насколько надо ненавидеть свою бывшую родину, а? Такое впечатление, что его там долго пытали, а потом зверски убили. И так приладится и этак - лишь бы обгадить. И тем более это мерзко, что, как ни крути, это, в основном, русские солдаты обеспечили само его, мистера Хэ, существование, да и всего Израиля. Да-да, не это было их целью, но - обеспечили.

[Причал]

"Об чём спорите-то? У кого-то есть сомнения, что Германию, таки, заломали в основном советские войска?
Или у кого-то есть сомнения, что США приобрели больше, чем кто-либо?"



Ага все посты предыдущие, на мой взгляд, лучше б смотрелись в "Софистике"
Спор ради спора.

[Mr.X]

Controller (13.1.2007, 13:58) писал:

Mr.X, да ты циник! Мерять человеческие жизни в процентном выражении по отношению к численности населения - это нечто...
Давай лучше считать в абсолютном И с условием, что жизнь любого - это жизнь.

Самое тяжёлое-это спорить с демагогами.Как думаешь 7000 убитых-это много или мало? Для СССР-это результаты боя за какую-нибудь деревеньку ,про это нигде не напишут.Для Израиля 7000 убитых-это потери в Войне за независимость 1948-49 года.Это был 1% от тогдашнего еврейского населения и про это написаны целые библиотеки.

[Controller]

Mr.X (13.1.2007, 14:03) писал:

Самое тяжёлое-это спорить с демагогами.Как думаешь 7000 убитых-это много или мало? Для СССР-это результаты боя за какую-нибудь деревеньку ,про это нигде не напишут.Для Израиля 7000 убитых-это потери в Войне за независимость 1948-49 года.Это был 1% от тогдашнего еврейского населения и про это написаны целые библиотеки.

Поэтому - как кто-то здесь года 1,5 назад писал - жизнь гражданина Израиля более ценнА, чем жизнь гражданина страны с бОльшим населением? Охренеть!

Высокие отношения. Аж не доплюнуть...

О демагогии:
Есть такой анекдот.
"Председатель колхоза подводит итог прошедшему году:
- В среднем каждая наша доярка надоила 4000 л молока с каждой коровы...
Голос одной из доярок из зала:
- Извини, председатель, но у меня - 8000 л!
Председатель:
- Дык, я ж говорю "В среднем"!"
Доярка:
-Погодь, рассуждая по-твоему, если Манька-шалава переспала со всей деревней, а я из мужиков окромя мужа никого не знала, то "в среднем" мы с ней обе - бл%ди?!"

Примерь на себя председательскую кепку...

[Mr.X]

Controller (13.1.2007, 15:13) писал:

Поэтому - как кто-то здесь года 1,5 назад писал - жизнь гражданина Израиля более ценнА, чем жизнь гражданина страны с бОльшим населением? Охренеть!

А ты помнишь сколько филиппинцев утонули в цунами? Знаешь их поименно,отмечаешь эту дату трауром? А может помнишь сколько племя тутси зарезало членов соседнего племени? Или тебе ближе российский солдат погибший в Чечне?

[Controller]

Mr.X (13.1.2007, 14:17) писал:

А ты помнишь сколько филиппинцев утонули в цунами? Знаешь их поименно,отмечаешь эту дату трауром? А может помнишь сколько племя тутси зарезало членов соседнего племени? Или тебе ближе российский солдат погибший в Чечне?

Вот это и называется демагогией
__________

А че там "цунами"? Рассуждая по-твоему - их там пара миллиардов в регионе, процент погибших небольшой, да?

Как верующему человеку мне ближе и то, и другое: и погибший в цунами, и погибший в Чечне. Как гражданину страны - естественно, последний.
Но, как порядочному человеку, мне в голову не придет считать потери в процентном отношении к населению страны, в результате чего эти потери не случились бы.