[Felizzia]

Уважаемые господа-софорумчане,

Начинаю изучать иврит (по второму разу) и хочу задать следующий вопрос.
Возможно, кто-нибудь из вас видел курс Петрова по каналу "Культура" "Итальянский за 16 часов" (его, кстати, можно скачать в Интернете, так же как и "Английский за 16 часов").
Там очень правильный подход. Через час занятий человек с нулевым знанием итальянского может САМОСТОЯТЕЛЬНО спрягать глаголы по лицам и числам и знает все местоимения. После этого дается список глаголов (а спрягаются они одинаково) - и, брависсимо, я могу произнести уже несколько десятков фраз. Даже сейчас, спустя столько времени, прослушав, в общем-то, не весь курс а пару уроков, я до сих пор могу похвастать этим несложным умением. А если бы я практиковалась каждый день...? Например, идешь по улице из пункта А в пункт Б - и спрягаешь глаголы от нечего делать - очень полезное занятие. Дальнейшее - вопрос упорства и работы над собой.
Теперь перехожу ко второй части вопроса.
Я отходила в один ульпан около месяца в Петербурге - не понравилось из-за большого размера группы, и построение курса не понравилось.
Сейчас хожу во второй ульпан. Там, кажется, лучше, но, боюсь, желаемого я не увижу.
А что я, собственно, хочу увидеть?
Думаю, если бы нам аналогичным образом дали глагол и таблицу спряжений по лицам и числам - это было бы всем очень хорошо. Я нигде не вижу такого подхода.
Кроме того, хочется иметь какую-то обзорную информацию по языку: сколько времен, падежей и пр., чтобы, так сказать, оценить дистанцию забега.
В этом втором ульпане, в принципе, помимо обычных курсов существуют еще курсы интенсивного разговорного иврита (без изучения правил чтения букв, как я понимаю). Считаю, что это правильный подход, потому что поначалу информации много и тратить время на то, чтобы изучать правила чтения на первом этапе - слишком большая роскошь. Собственно, так начинают освоение родного языка дети - вначале устная речь, потом письменная. А буквы на первом этапе можно и латиницей писать (пардон, если это кого-то шокирует).
Подводя итоги вышесказанному, хочу спросить: существует ли подход к изучению иврита аналогичный подходу Петрова (совершенно правильный и логичный) и по каким учебникам можно учиться таким образом?

Спасибо за внимание.

[ComBaks]

Felizzia (20 Ноябрь 2012 - 08:45) писал:

Уважаемые господа-софорумчане,
...
Спасибо за внимание.

1) Вы что всерьез думаете что если бы можно было изучить какой то язык за 16 часов, люди бы вместо этого годами его изучали. Ну да, пару фраз выучить за это время можно конечно, но даже узнать эти фразы в живой речи вы вряд ли сможете и даже если узнаете, то стоит чуть поменять фразу и ....
2) В иврите есть аналог таблиц спряжений по временам/родам для разных групп глаголов. Искать по слову биньян. В ульпане вы просто не дождались их. В россииских ульпанах действительно все очень затянуто.
3) Изучить алфавит и правила прочтения и написания слов займет неделю если ленится и пару дней(16 часов) если потрудиться. А писать транскрипцией - вот это действительно потеря времени. Разговорный язык без знания письменности вы получите только живя в языковой среде... за годик другой.
4) У ребенка освоение языка занимает года 2-3, что бы начать более менее говорить, читать еще года 2-3.
Почитайте вот тут В общих чертах получите, как вы выразились, обзорную информацию по языку.
p.s. Все что написал - лишь мое мнение, я не учитель языков.

[Аллла]

В свое время этот сайт меня очень сильно отвернул от изучения иврита .

[ComBaks]

Аллла (20 Ноябрь 2012 - 11:45) писал:

В свое время этот сайт меня очень сильно отвернул от изучения иврита /> .

А чего так ?
я его в качестве справочной информации использую, дизайн убогий, а так ничего вроде

[Muzzy]

ComBaks (20 Ноябрь 2012 - 12:36) писал:

я его в качестве справочной информации использую, дизайн убогий, а так ничего вроде />

Согласен, толковый сайт. А дизайн - так яне за дизайном туда хожу

[Аллла]

ComBaks (20 Ноябрь 2012 - 12:36) писал:

А чего так ?
я его в качестве справочной информации использую, дизайн убогий, а так ничего вроде />

Для самых-самых начинающих - слишком много всегонагромождено, слишком подробно расписано.
Я в первые пару раз запуталась и заблудилась, больше не пошла.
Потом самостоятельно уже и не бралась.

[Felizzia]

ComBaks (20 Ноябрь 2012 - 09:35) писал:

1) Вы что всерьез думаете что если бы можно было изучить какой то язык за 16 часов, люди бы вместо этого годами его изучали. Ну да, пару фраз выучить за это время можно конечно, но даже узнать эти фразы в живой речи вы вряд ли сможете и даже если узнаете, то стоит чуть поменять фразу и ....
2) В иврите есть аналог таблиц спряжений по временам/родам для разных групп глаголов. Искать по слову биньян. В ульпане вы просто не дождались их. В россииских ульпанах действительно все очень затянуто.
3) Изучить алфавит и правила прочтения и написания слов займет неделю если ленится и пару дней(16 часов) если потрудиться. А писать транскрипцией - вот это действительно потеря времени. Разговорный язык без знания письменности вы получите только живя в языковой среде... за годик другой.
4) У ребенка освоение языка занимает года 2-3, что бы начать более менее говорить, читать еще года 2-3.
Почитайте вот тут В общих чертах получите, как вы выразились, обзорную информацию по языку.
p.s. Все что написал - лишь мое мнение, я не учитель языков.

Разумеется, я не думаю, что можно изучить какой-то язык за 16 часов. Я работаю переводчиком и знаю, сколько нужно потратить труда и времени, чтобы выучить язык. Я лишь говорю о том, что можно напучиться САМОСТОЯТЕЛЬНО складывать слова в фразы и пользоваться словами как строительными кубиками, если знаешь принципы.
Через 16 часов они могли уже самостоятельно создать рассказ о себе и обладали неплохим вокабуляром. Да, с распознаванием чужой речи дело обстояло несколько хуже - но, тем не менее, проект продемонстрировал все преимущества такого подхода. Я знаю людей, которые бросали изучение языка потому, что терялся интерес, а в этом проекте участникам (которые не блистали особой филологической одаренностью) всем было интересно. Очень важно, чтобы к языку имелся постоянный интерес, а такой подход позволяет сохранить его. Человек может с самого начала делать что-то самостоятельно и правильно.
В первом ульпане я отходила никак не меньше 16 часов - буквы выучила как-то, фразы приветствий и вежливости. Кроме того, как меня зовут и откуда я, больше ничего сказать не могу.
Согласна, что изучить алфавит не так уж и сложно, но считаю, что это можно делать во вторую очередь, когда уложатся в голове какие-то схемы построения фраз и появится запас слов. Ресурсы человеческого мозга все-таки ограниченные. Опять-таки, это только мое мнение.
Спасибо за информацию по сайту.

[Shelhevet]

Если вы - переводчик, то должны понимать, насколько вредно писать латиницей на первой стадии изучения языка.

[Felizzia]

Shelhevet (20 Ноябрь 2012 - 14:54) писал:

Если вы - переводчик, то должны понимать, насколько вредно писать латиницей на первой стадии изучения языка.

Да, я так всегда считала в отношении английского (что вредно писать русскими буквами), потому что для прочтения слова при знании правил чтения - не нужно особых мозговых усилий. Это правильно.

Но я сейчас несколько стеснена во времени - мне нужно научиться складывать фразы самостоятельно, понять принцип построения фраз.
Помните учебники английского, по которым учились в детстве? Там все время попадались схемы построения фраз (гномики таскали таблички со словами). Я бы хотела увидеть такое на иврите.
Почему я говорю про транскрипцию - потому что я могу неправильно прочитать слово, ошибиться с тем, какая это часть речи.
Если я вижу его правильно написанным в транскрипции - я уже могу понять, что это.
Кстати, транскрипцию для начала можно тоже писать справа налево.

[Аллла]

Felizzia (20 Ноябрь 2012 - 14:49) писал:

Разумеется, я не думаю, что можно изучить какой-то язык за 16 часов. Я работаю переводчиком и знаю, сколько нужно потратить труда и времени, чтобы выучить язык. Я лишь говорю о том, что можно напучиться САМОСТОЯТЕЛЬНО складывать слова в фразы и пользоваться словами как строительными кубиками, если знаешь принципы.

По методу, что Вы хвалите, ученики могли пару фраз сказать о себе или могли понять, что им говорят, даже если теми самыми фразами?

Цитата

Через 16 часов они могли уже самостоятельно создать рассказ о себе и обладали неплохим вокабуляром.

Сколько слов примерно они могли запомнить ? Как долго все эти слова сохранялись в памяти ?

Цитата

Да, с распознаванием чужой речи дело обстояло несколько хуже - но, тем не менее, проект продемонстрировал все преимущества такого подхода. Я знаю людей, которые бросали изучение языка потому, что терялся интерес, а в этом проекте участникам (которые не блистали особой филологической одаренностью) всем было интересно. Очень важно, чтобы к языку имелся постоянный интерес, а такой подход позволяет сохранить его. Человек может с самого начала делать что-то самостоятельно и правильно.

А что происходило дальше? Поучились 16 часов, выучили как спрягать десяток одинаковых глаголов и...?

В иврите 9 видов глаголов, внутри которых есть подвиды и все они спрягаются по-своему ...а вообще-то, спряжений глаголов, как в русском языке, в иврите нет совсем, глаголы изменяются только по родам и временам.

Felizzia (20 Ноябрь 2012 - 15:08) писал:

Кстати, транскрипцию для начала можно тоже писать справа налево.

УУупс.
хочу посмотреть

[Muzzy]

Аллла (20 Ноябрь 2012 - 19:09) писал:

В иврите 9 видов глаголов

а можно с этого места поподробнее?

[Аллла]

Muzzy (20 Ноябрь 2012 - 20:18) писал:

а можно с этого места поподробнее?

А сколько биньянов в ульпане учат?

[Felizzia]

Аллла (20 Ноябрь 2012 - 19:09) писал:

По методу, что Вы хвалите, ученики могли пару фраз сказать о себе или могли понять, что им говорят, даже если теми самыми фразами?

Сколько слов примерно они могли запомнить ? Как долго все эти слова сохранялись в памяти ?
А что происходило дальше? Поучились 16 часов, выучили как спрягать десяток одинаковых глаголов и...?

В иврите 9 видов глаголов, внутри которых есть подвиды и все они спрягаются по-своему ...а вообще-то, спряжений глаголов, как в русском языке, в иврите нет совсем, глаголы изменяются только по родам и временам.

Сейчас расскажу про метод. Ученики там были самы обычные (в плане филологической подготовленности и одаренности), без особого рвения и усердия. Петрову удалось благодаря тому, что с первого занятия они смогли сами строить фразы и говорить, - пробудить веру в свои силы и настоящий интерес к языку. Конечно, это не настоящий курс итальянского, так немного по верхам, самое основное, но дальше они могут продолжать, уже не боясь языка.
Я с ними посмотрела 2 урока. Скажу, что спряжение глаголов и местоимения остались у меня в памяти, хотя прошло уже полгода. Некоторые глаголы запомнила тоже. Специально ничего не учила и не повторяла.
На первом уроке им дали штук 5-10 глаголов, 7 местоимений, пару предлогов, возможно, несколько существительных. 6 форм спряжения *10 глаголов = 60 фраз - на первом же занятии. Дальше спрягать глаголы можно уже самому по известной схеме, когда есть время.
Думаю, на каждом занятии они получали не менее 20-30 новых слов (существительных и глаголов).
В результате - могли рассказать о себе и даже что-то понять - специально приглашали итальянских гостей, в т.ч. Аль Бано. Но с пониманием, конечно, намного хуже, потому что гости не ограничивали себя изученным вокабуляром, а произносили нормальный монолог.
Что дальше - я не знаю, это уже выходило за рамки передачи. Дальше - совершенствовать, пойти на другие курсы, но какой-то рубеж уже взят и страха нет. Всего, я думаю. они выучили далеко не 10, а намного больше глаголов.

Потом у него вышел курс "Английский за 16 часов", собирался еще сделать "Французский за 16 часов".

[Мия]

Не знаю такого курса на иврите.
Полагаю, что таки да, читать и переводить короткие тексты, а также складывать простые фразы о себе можно научиться за очень короткое время. За десяток уроков можно, да. И даже знаю, что перводчику, не составит особых трудов сделать перевод технического или официального документа с незнакомого ему, практически, языка на знакомый. Я сама такое могу, со словарем. Вопрос в чем ваша задача. Свободному языку так не научишься, но, возможно, определенных целей достичь можно.

[Felizzia]

Мия (20 Ноябрь 2012 - 20:46) писал:

Не знаю такого курса на иврите.
Полагаю, что таки да, читать и переводить короткие тексты, а также складывать простые фразы о себе можно научиться за очень короткое время. За десяток уроков можно, да. И даже знаю, что перводчику, не составит особых трудов сделать перевод технического или официального документа с незнакомого ему, практически, языка на знакомый. Я сама такое могу, со словарем. Вопрос в чем ваша задача. Свободному языку так не научишься, но, возможно, определенных целей достичь можно.

Цель - как минимум, перестать его бояться, почувствовать границы (времена, спряжения-склонения, падежи и пр. трудности), научиться "читать схему" предложения, понимая, где подлежащее, сказуемое и пр. части предложения - путь даже не владея всей лексикой. Хочу репатриироваться, когда сложатся все мои обстоятельства, поэтому экспресс-курс был бы как нельзя более кстати.
Мне, например, мог бы быть интересен метод Ильи Франка (уж не знаю, есть ли иврит среди его проектов) - там оригинальному тексту сопоставляется перевод (нехудожественный, скорее, подстрочник).

[Mi_cha_el]

Felizzia,
если денег не жалко, можно купить книгу "Все о глаголах языка иврит".
Авторы этого пособия пользовались помощью и советами таких знатоков,
как Соломоник и Подольский. В пособии представлены 3000 глаголов, и
7000 однокоренных слов. И грамматика: Биньян, Гизра, Шореш и т.д.

[Мия]

Felizzia (20 Ноябрь 2012 - 20:55) писал:

Цель - как минимум, перестать его бояться, почувствовать границы (времена, спряжения-склонения, падежи и пр. трудности), научиться "читать схему" предложения, понимая, где подлежащее, сказуемое и пр. части предложения - путь даже не владея всей лексикой. Хочу репатриироваться, когда сложатся все мои обстоятельства, поэтому экспресс-курс был бы как нельзя более кстати.
Мне, например, мог бы быть интересен метод Ильи Франка (уж не знаю, есть ли иврит среди его проектов) - там оригинальному тексту сопоставляется перевод (нехудожественный, скорее, подстрочник).

Я поняла вас, это переводческий подход такой. Он имеет место быть. Попробуйте, вероятно, это лучше, чем ничего. В методиках я опыта не имею. Оба языка, что я учила, я учила обычным читанием-писанием и очень малым кол-вом зубрения грамматики.

[Mi_cha_el]

И еще я посоветовал бы обратить внимание на пособие
"Говорите фразами", в двух книгах, это хороший курс
совершенствования разговорного иврита. Это пособие
учит самостоятельно строить фразы и предложения.

[Аллла]

Felizzia (20 Ноябрь 2012 - 20:55) писал:

(времена, спряжения-склонения, падежи и пр. трудности), научиться "читать схему" предложения, понимая, где подлежащее, сказуемое и пр. части предложения -

Я что-то сомневаюсь, что обычные ученики помнят, что значат эти слова по-русски

[Felizzia]

Mi_cha_el (20 Ноябрь 2012 - 21:03) писал:

И еще я посоветовал бы обратить внимание на пособие
"Говорите фразами", в двух книгах, это хороший курс
совершенствования разговорного иврита. Это пособие
учит самостоятельно строить фразы и предложения. />

Спасибо, похоже, то, что нужно. А где этот курс можно найти?