Политически грамотные, помогите разобраться политически неграмотной
#41
Отправлено 10 Сентябрь 2008 - 19:33
КОММУНЯКИ!
Торро, Сёма!
#42
Отправлено 10 Сентябрь 2008 - 20:18
Предложения по введению платных выборов - замечательно! . Останется только ввести "рейтинг голосов" и поставить число депутатов в зависимость от величины платы. И станет ясно, чего хочет ее автор и как он представляет себе демократию и профсоюзы: не влияние госслужащих на свою з/плату, а влияние местных финансовых тузов на власть. Видимо, их не всех допускают.
То есть, предлагается побороть коррупцию тем, чтоб допустить к участию в ней не избранных тузов, а всех.
В цитате - конкретное предложение для решения конкретной ситуации с коррупцией, видимо, назревшей. То есть, "микроуровень". Анализировать конкретную ситуацию с прямым привлечением абстрактных макроуровневых фундаментальных теорий бессмысленно, как привлекать общую теорию относительности для решения вопроса, почему-таки данный бутерброт упал маслом вбок. Для анализа когнкретных ситуаций нужна системность: как внедрение предложения скажется на всех сферах общественной жизни.
Что касается капитализма вообще, то как у нас считают: "То, что большевики говорили про социализм, оказалось неправдой. А то, что они говорили про капитализм, к сожалению, оказалось правдой". У верблюда два горба потому, что жизнь - борьба.
На макроуровне: то, что капиталист и наемный работник - одинаковые участники производства не отменяет их противоречия, ибо интересы и цели у них разные. Борьба между ними слабеет вплоть до полного исчезновения, когда большинство наемных работников довольны. Но это означает экономический застой, за которым идет деградация и новое обострение борьбы.
Знатокам марксизма напомню любопытную раннюю книжицу Энгельса "Положение рабочего класса в Англии" и его профессиональные занятия Председателя совета директоров Манчестерских лакокрасочных предприятий, вполне успешные занятия.
Ну, это - мое личное имхо.
Очень интересно, и понятно, спасибо.
Вопрос такой:
Цитата
О чём, конкретно, речь?
зы: а Одиоза я потеряла, видать... семон прямо из-под носа увёл у меня интересного мужчину... Пративный!
#43
Отправлено 10 Сентябрь 2008 - 20:19
Одиоз (10.9.2008, 7:15) писал:
Мальчики, не ссорьтесь (0.5© ) Этот ярлычок давно и надёжно приклеен на мне.
#44
Отправлено 10 Сентябрь 2008 - 20:35
Н@талья (10.9.2008, 17:18) писал:
О чём, конкретно, речь?
Ну, совсем просто говоря (прошу специалистов не ругаться),
профсоюз позволяет торговаться с работодателем, который на предприятии выполняет фактически властные функции.
А институты демократии позволяют в своих целях оказывать давление на власть в государстве.
Параллель просматривается?
#45
Отправлено 10 Сентябрь 2008 - 20:41
Шех. (10.9.2008, 20:35) писал:
Цитата
Цитата
Специалсты, ругайтесь, на здоровье. И учитесь - как можно объяснить так, чтоб каждый понял.
#46
Отправлено 10 Сентябрь 2008 - 20:42
Шех. (10.9.2008, 20:35) писал:
Да.
Мне бы т олько узнать, что за "институты демократии". Кто это, что это?
#47
Отправлено 10 Сентябрь 2008 - 20:49
А главное, культура индивидуализма.
Если все это есть, то свои права и интересы можно защищать как перед работодателем, так и перед государством.
Я у вас, кстати, чисто по-привычке, овцу украл. Симпатишная очень.
Ну, такой я клептоман!
#48
Отправлено 10 Сентябрь 2008 - 21:11
Шех. (10.9.2008, 20:49) писал:
свободные СМИ,
многопартийная система,
защищенные права оппозиции,
разделение властей,
там много чего есть или должно быть,
ну, и профсоюзы, конечно.
А главное, культура индивидуализма.
Кроме СМИ, всё какое-то абстрактное... понятия, а не фактические организации..?
А почему "и профсоюзы, конечно", они же у нас в противовес "институтам..." шли?
...я
#49
Отправлено 10 Сентябрь 2008 - 21:12
Шех. (10.9.2008, 20:49) писал:
Ну, такой я клептоман!
Это всего лишь клон: моя овца по-прежнему при мне.
#50
Отправлено 10 Сентябрь 2008 - 21:23
СМИ, это - газеты, радио, теле, и-нет.
Многопартийная система - куча тех идиотов, которые у вас узаконены как партии: ну, Ликуд, там, еще есть дополна.
Права оппозиции - узаконенное право на демонстрацию, митинги, на равноправное участие в выборах и т.п.
Разделение властей - законодательная (парламент), исполнительная (премьер) и судебная, каждая сама по себе, занята своими делами и контролирует других.
Культура индивидуализма - с нее все начинается. Это - чувство собственного достоинства и желание его отстоять перед другими. А вся остальная демократия вырастает как механизм защиты своего достоинства.
А профсоюзы я с самого начала указал как элемент демократии. Аналогия же - не противопоставление. Просто, речь шла о профсоюзах госслужащих, вот я их и акцентировал.
Профсоюзы госслужащих возможны, и кое где существуют. Но лучший профсоюз, позволяющий населению контролировать свое государство в целом, это - демократия.
Извиняюсь, что длинно!
Спасибо за овцу. Она у вас, стало быть, Долли?
#52
Отправлено 10 Сентябрь 2008 - 22:05
Шех. (10.9.2008, 21:23) писал:
Да. Была неправа, признаю.
Цитата
Ты не сраильтёнин?
#54
Отправлено 10 Сентябрь 2008 - 23:22
Н@талья (9.9.2008, 21:30) писал:
Сижу, думаю, что бы взять оттуда в подтверждение тому, что у НДИ есть экономическая программа.
Так написато же:приватизация,борьба с бюрократией,поддержка малого и среднего бизнеса,увеличение капвложений в науку
#55
Отправлено 10 Сентябрь 2008 - 23:36
Mr.X (10.9.2008, 23:22) писал:
Да как-то это всё размыто... туманно, неконкретно...
#56
Отправлено 10 Сентябрь 2008 - 23:59
На макроуровне: то, что капиталист и наемный работник - одинаковые участники производства не отменяет их противоречия, ибо интересы и цели у них разные. Борьба между ними слабеет вплоть до полного исчезновения, когда большинство наемных работников довольны. Но это означает экономический застой, за которым идет деградация и новое обострение борьбы.
А о том, в чём их противоречие, в чём "общеклассовое" различие их интересов и целей, про это хотелось бы услышать от тебя (или "от Вас"?) по-подробнее.
В чём капиталисты и рабочие НЕ одинаковы? Главное - это не размер доходов(хотя и это немаловажно), а то, что в прцессе производства капиталистам принадлежит роль начальников, роль тех, кто принимает решения о судьбах производства. И ошибки капиталистов могут больно ударить по благосостоянию рабочих; не только по самим капиталистам. Вот тут-то и возникает нужда в прфсоюзах - когда капиталист хочет сотворить с управляемым им производством нечто судьбоносное, он(капиталист) должен через прфсоюз испросить у рабочих разрешение на это.
Если фактически всё не так, если роль профсоюзов сводится к коррупционно-ганстерским махинациям, то таких првсоюзов желательно чтобы не было вообще.
#57
Отправлено 11 Сентябрь 2008 - 00:31
Н@талья (10.9.2008, 0:30) писал:
Сижу, думаю, что бы взять оттуда в подтверждение тому, что у НДИ есть экономическая программа.
А чем тебе изложенное плохо?
На мой неискушённый взгляд всё просто, понятно, логично.
Основной лейтмотив (можешь погуглить ) - борьба с бюрократией. Её Либерман поминает неоднократно. И это неслучайно.
Возвращаясь к профсоюзам: что они такое на данный момент? Любой профсоюз - это его верхушка, руководство. Как любая идея, профсоюзы задумывались как идеальная модель с идеальными людьми в идеальных условиях. На деле - всё несколько иначе. На заре своего становления американские профсоюзы легли под мафию (некоторые там лежат до сих пор). Итальянские - та же история (Неаполь в помоях по сей день по их вине). Поднять людей на забастовку и поставить на неделю всю страну раком - плёвое дело: всегда найдётся "обиженный", чьи интересы надо непременно отстоять. При этом, как правило, отстаиваются интересы руководства. Всё дело - в "откате", чтобы страна вернулась к нормальному ритму жизни. А повышение зарплаты рядовым членам - слёзы по сравнению с "откатами".
Предлагая вывести финансовые вопросы напрямую в парламент, Либерман добивается устранения с одной стороны депутатов-лоббистов, а с другой - прекращение профсоюзного шантажа. Наивным способом конечно, опять в схему вторгается идеализм.
Как писал дедушка Ленин - «профсоюзы — резервуар государственной власти, школа коммунизма, школа хозяйничанья». Как же он прав: не хозяйствования а именно "хозяйничанья"! Там же, в профсоюзах, готовится смена для государственных бюрократов, которые буквально душат любую экономику.
Цитата
Я каждый раз удивляюсь: почему билеты в "Аэрофлоте" стоят дороже а сервис хуже, чем в "Эль-Аль".
Вроде бы Израиль нефть не добывает. Разные формы собственности.
Что касаемо всего остального, типа демократических институтов - та же картина: идеализирование в теории и суровые жизненные реалии на практике. Это и срастание законодательной и исполнительной ветвей власти, и продажные СМИ, и ангажированные суды, и ручная, прикормленная оппозиция. Можно ли назвать работающей оппозицией демократов при республиканцах? Или лейбористов при консерваторах. Да нет, разумеется. В послевоенной Японии практически бессменно правит одна либеральная партия. И ничего, претензий ни у кого не возникает.
#58
Отправлено 11 Сентябрь 2008 - 05:07
semon (10.9.2008, 20:59) писал:
Сенькьюшки-вас, сэр!
Semon, не придирайся к словам. Одинакового вообще ничего нет. Ясно же, что в этом контексте "одинаковые" значит "в равной степени".
А о том, в чём их противоречие, в чём "общеклассовое" различие их интересов и целей, про это хотелось бы услышать
"В собственности, Semon, в собственности. Разъяснять надо?" (Несчастный Маркс).
от тебя (или "от Вас"?)
Да как привычней, только в печку не ставь.
Одиоз (10.9.2008, 21:31) писал:
Возвращаясь к профсоюзам: что они такое на данный момент? Любой профсоюз - это его верхушка, руководство. Как любая идея, профсоюзы задумывались как идеальная модель с идеальными людьми в идеальных условиях. На деле - всё несколько иначе.
Кто ж спорит! На свете вообще нет ничего "чистого" и "идеального". Это у вас там идеалисты о "кашерности профсоюзов", может, и мечтают, наши же - давно всё поняли!..
... Как правило, отстаиваются интересы руководства.
Ну, не "как правило", однако часто! Самый демократический феномен, это - профсоюз, который ищет себе покупателя. Вот, его "предпродажная подготовка" и есть, на мой взгляд, настоящая "классовая борьба", говоря по-марксистски.
А дальше - все просто. "Наемный работник" сделал один профсоюз, продал его "нанимателю" за з/плату и условия труда - надо делать другой.
В конце концов, дважды продавать один и тот же товар было бы чистым "рабочим жульничеством".
Всё дело - в "откате", чтобы страна вернулась к нормальному ритму жизни. А повышение зарплаты рядовым членам - слёзы по сравнению с "откатами".
А как же! Относительное, блин, "обнищание"!
Вся хитрость в том, кому сколько от жизни надо. Лично мне хватило бы $5 тыс. в м-ц. А моему нанимателю и миллиарда мало. Вот, что он со своим миллиардом делает? Это же так неудобно! Есть граница преуспевания, за пределами которой жить приходится в жутко неудобных дворцах, общаться исключительно с гламурными (т.е. резиновыми) женщинами и даже в сортир ходить с телохранителями.
Если я увеличу свою з/плату до $6000 в м-ц, а мой наниматель за это получит полтора миллиарда, то это будет подлинное "относительное обнищание". Но - флаг ему в руки, трусы - парусами и - бодрым шагом вдоль забора! Вместе с его денежным мешком и под охраной, так как я со своими 6000 буду оччень доволен. На время буду доволен, потому, что он со своим мешком начнет производить инфляцию. Ну, тогда надо делать новый профсоюз и опять продавать его за большую з/плату.
Предлагая вывести финансовые вопросы напрямую в парламент, Либерман добивается устранения с одной стороны депутатов-лоббистов, а с другой - прекращение профсоюзного шантажа. Наивным способом конечно, опять в схему вторгается идеализм.
Ну, насколько я догадываюсь, ваш Либерман - не дурак, и не так уж наивен. Он своим предложением просто хочет поучаствовать во власти, каковую понимает как капитал, то есть, поучаствовать в коррупции.
...
Я каждый раз удивляюсь: почему билеты в "Аэрофлоте" стоят дороже а сервис хуже, чем в "Эль-Аль".
Вроде бы Израиль нефть не добывает. Разные формы собственности.
Именно, что разные. У нас, извиняюсь, государственная "вертикаль" в заднице и такие масштабы коррупции, что вам и не снилось. Общее число чиновников государственных+ отраслевых больше, чем население всего Израиля вместе с окрестными арабами. Их, наших чиновников, кормить как-то надо? А они - прожорливы-ы! У нас не только билеты в Аэрофлоте дороже ваших, у нас - всё дорогое и любимое!
Что касаемо всего остального, типа демократических институтов - та же картина: идеализирование в теории и суровые жизненные реалии на практике. Это и срастание законодательной и исполнительной ветвей власти, и продажные СМИ, и ангажированные суды, и ручная, прикормленная оппозиция.
Кто бы спорил, только не я. Я же ж повторюсь: демократия - там, где индивидуализм, а значит, капитализм, а значит: "Деньги-Товар-Деньги плюс". А значит, "предпродажная подготовка" и есть непрерывное воссоздание демократии заново.
Извиняюсь.
Кстати, никак не могу понять, можно ли цитировать фрагментами, а не целым постом?
#59
Отправлено 11 Сентябрь 2008 - 07:45
(ремарка на полях) И этот человек разжёвывает нам демократические реалии...
Цитата
Если быть точным - в отношении ко средствам производства.
Цитата
Боюсь что проблемы не делятся на "ваши" и "наши". Так происходит везде. Законы рынка одинаковы для всех.
Цитата
Скромно, скромно... Затянув пояс прожить можно. Без излишеств.
Цитата
Если он был бы профсоюзным деятелем - то таки да. (Кстати, надо выяснить, не оттуда ли он вышел, уж больно хорошо кухню знает.) На деле же, существует государственная проблема и он пытается нащупать её решение.
Цитата
Нет, не всё дороже, далеко не всё. Но там, где владелец государство, и есть реальный шанс давануть конкурентов не рыночным методом - там цены выше.
Цитата
Не совсем уловил связку. Разверни.
#60
Отправлено 11 Сентябрь 2008 - 08:19
И собственность, завсегда - отношение.
А что до связки: демократия-индивидуализм-капитализм, то, конечно, придется уточнять терминологию.
Имеется в виду индивидуализм как самобытие личности, т.н. "буржуазная демократия" и классический капитализм, а не государственный.
Но я полагаю, что наиболее полно демократия выражена именно в буржуазном виде, а не, скажем, в древнеафинском, древнеримском или советском. А что до госкапитализма, то он - продукт эволюции классического, даже советский госмонополистический капитализм.
А связка здесь простая: демократия - политическое средство защиты и утверждения самобытия личности, а капитализм - экономическое средство. И демократия, и капитализм - механизмы существования самобытного человека в обществе.
Или я не прав?
Ну, и $5000, это же - скромная мечта скромного человека!