[Забаненая Рашка]

http://newsru.com/wo...06/peremir.html

"Исламское движение сопротивления "Хамас" согласится "на создание палестинского государства на Западном берегу реки Иордан и в секторе Газа и считает возможным перемирие с Израилем на 10 лет". С этим сенсационным заявлением выступил в пятницу член руководства исламского движения Абуль Изз Мухаммед Абдель Ваххаб.

По его словам, такова политическая позиция победивших на всеобщих выборах в палестинской автономии исламистов. Ваххаб, которого прочат на пост будущего главы МИД, уточнил, что "это предельные рамки компромисса, на который может пойти "Хамас"", передает ИТАР-ТАСС. С момента создания "Хамас" декларировал своей целью уничтожение еврейского государства."

это еще одна демонстрация вранья левых болтунов-демагогов, пытаюшихся завуалировать бандитскую сушность столь близких их сердцу "хамасов"

Сообщение отредактировал Забаненая Рашка: 27 Январь 2006 - 21:25

[Oscar]

Цитата

А с чего вы так печётесь о судьбе беженцев?

Да вообще то я пекусь о себе. О том как бы просто пожить по человечески. Не по идеологии, не по пресловутым еврейским ценностям, не по Торе. А просто сам для себя, для своей семьи. Я уже пожил достаточно для одного государства, для его идеологии. Которое всю жизнь воевало за светлое будущее, всю жизнь меня держало в роли освободителя от мирового империализма. Случмлось так, что пришлось жить в другом государстве и... что я вижу? Все почти то же самое. Опять весь мир против нас, опять мы боремся за свое существование, опять стоит только сомкнуть глаз, как нас сбросят в море. Опять полицейско-военное государство. Опять внешняя политика превалирует над внутренней. Опять есть враги народа, опять есть пятая колонна. Опять надо кого выслать, кого то лишить гражданства.

Цитата

Все эти вопли с Палестиной и палестинским народом изобретены, чтобы уничтожить Израиль и более, ни на что они не годятся.

Даа? Как мало надо, чтобы уничтожить Израиль. Гроша ломаного он тогда не стоит, если даже возникновение государства Палестина грозит Израилю уничтожением.

Цитата

Какое замечательное изобретение наших левых - хамас не против Израиля, против сионизма.

Вы можете доказать обратное? Кроме лозунгов , что есть еще у Вас?

Цитата

Так и вы, левые "наши", против сионизма. Понимаю, каждый борется с сионизмом на своём участке фронта. Повезло хамасу с идеологами. Прямо изнутря грызут врага.

Да, я не приемлю никакой идеологии. Никаких "...измов". Но и бороться с ними не собираюсь. Вы сионист - на здоровье. Только же это вы на меня с вилами кидаетесь "Ахх ты, против сионизма!!!". И еще, мне ваша идеология мешает жить нормально. Нельзя сделать так, чтобы Ваш сионизм был только при тех, кто его исповедывает?

Цитата

Вы, ребятки левые, опасны ибо не вполне адекватны. С кем вы собрались договариваться? С невменяемыми? Будем заключать договора с теми, кто не собирается их выполнять,
кто будет использовать их против нас? Назаключались. Хватит.

Будьте любезны, поподробнее о тех кто невменяем? Это в чем же? А в этом Вашем "Будем заключать договора с теми, кто не собирается их выполнять,кто будет использовать их против нас?" звучит следующее: Мы заранее все знаем, что нас все равно обманут, поэтому и мы ничего выполнять не будем". И уж перед тем, как обвинять другую сторону, подумайте:а сколько раз Израиль выполнил свои обещания перед палестинцами? Если уж с Египтом договорились, все выполнили по честному - то и имеем мир.

Цитата

Творители иллюзий, как вы надоели!

Иллюзии голубчик, это когда невыполнимо. Я же знаю, что Вы предложите: ковровые бомбардировки, массовые расстрелы, интернирование, да много чего из арсенала оккупанта. Только скажите, все это уже было, почему вы думаете, что это сейчас поможет?

Цитата

Бывают периоды, когда целые народы находятся в состоянии массового помешательства. У палестинского как раз такой период и тут уж розовые сопли неуместны. Ненормальных надо изолировать от нормальных.

Странно, а весь мир думает иначе. Да и многие израильтяне так считают. Неужели ошибаются?

[Bober]

Oscar (27.1.2006, 13:06) писал:

Ну раз это попринципиальнее мира и человеческих жизней, то тогда не стоит вообще ни о чем разговаривать. Только в морду. Только хочу спросить Вас Бобер, как Вы думаете, если вся эта бодяга еще будет продолжаться, кто вперед не выдержит? Народ у которого нет ничего, который с палкой бросается на десяток вооруженных до зубов солдат, не боясь смерти, матеря которого будут гордиться тем, что их дети погибли молодыми за свою землю или те, у кого есть и банки, и предприятия, и машины и яхты? Кто в первую очередь не захочет воевать и, или начнет бежать отсюда, или пойдет на кардинальные уступки?

Поверьте, Оскар, меньше всего мне хочется размахивать кулаками. И ничего более важного и ценного, чем человеческая жизнь, я не знаю. В этом у меня с Вами никаких разногласий нет. Вопрос только приведёт ли путь, пропагандируемый Вами к миру? Я искренне верил, что полсе подписания исторического (без тени иронии) соглашения между Израилем и ООП появилась возможность достижения хоть какого-то компромисса в бесконечном противоборстве с арабами. Поначалу всё действительно выглядело в розовом цвете... Но чем больше уступал Израиль, тем упрямее становился Арафат... Я, признаться, разуверился в возможности мирного урегулирования проблемы. Вместе с тем, я противник также и силовых методов. По-моему, единственно возможная тактика для Израиля в условиях прихода к власти в автономии террористов ХАМАСа – признать де факто государственность Палестины, продавать им воду и энергию по мировым рыночным ценам (а не качать туда из какого-то совершенно непонятного альтруизма всё бесплатно), прекратить выдачу палестинцам разрешений на работу в Израиле и защищать суверенитет оставшейся территории – Эрец Исраэль – всеми доступными способами. Тогда у ХАМАСа просто не будет времени на террористическую деятельность – они будут по горло заняты хозяйственными проблемами страны, за образование которой они так боролись, или с кольями пойдут кидаться на забор (тогда Израиль сможет ответить полномасштабной военной операцией).
P.S. На самом деле, предлагаемый мной план тоже довольно утопичен, как говорится, со стороны-то виднее.

[Searcher]

Oscar (27.1.2006, 20:33) писал:

Странно, а весь мир думает иначе. Да и многие израильтяне так считают. Неужели ошибаются?

Да

[Searcher]

Программа Хазит Йегудит Леумит [1] как ответ на программу Хамас [2]

[Мurky]

Оскар, изменить убеждения человека очень трудно, но всё же возможно. Однако, я такой цели перед собой не ставлю. Просто попытаюсь обьяснить позицию.
У нас с вами есть кое-что общее. Вы хотите жить спокойно и я тоже.
Давайте по порядку. Измы. Да, нас с детства изнасиловали определённой идеологией. Повод ли это чтобы отвергать понятие, как таковое? Социум формируют идеи, так это измы и есть. Идеологии - стержень, держащий общество. Будте честны, вы не против измов, вы против конкретного изма. Ваше право, только притворяться не надо. А я сионизм отождествляю с самим государством. Сионизм создал, сионизм сформировал, сионизм держит. Без сионизма Израиль невозможен. Моё прово так думать?
Теперь вы понимаете, что для меня вы вредитель, прошу не принимать лично. Вы подрываете основы нашего государства, того самого, в котором собираетесь спокойно существовать. Это к вопросу о вашей адекватности.
Вернусь к палестинским беженцам. Вы там написали, что не впустив их мы не получим мира. А впустив получим? Кстати, о демографической ситуации, о которой так радеют и левые и правые. Давайте впустим всех желающих палестицев, как она сразу исправится! Воистину, желая наказать, Бог лишает разума.
Вы написали, что не хотие жить в военном государстве, образ врага, пятая колонна и т.д. Так и я не хочу, а что делать? Давайте жить так, будто Ирана, Сирии, Хизбаллы, палестинского террора просто не существует. И они рассосутся? Сколько дней мы так продержимся? Нет, голубуша, они существуют и кусаются. И это угроза, дорогой мой, реальная. Впрочем, опять, ваше право думать иначе. Моё право, видеть в подобных вам, людей опасных, и Боже сохрани, не подходящих для управления государством.
По поводу заключения договоров с палестинцами.
Каждый нормальный человек при заключении сделки должен убедиться, что партнёр вменяем (отдаёт себе отчёт в происходящем), что партнёр не злоумышляет против вас (не использует договор для иных, своих целей), что партнёр в состоянии выполнить взятые обязательства. Никаким критериям палестинская сторона не удовлетворяет. Обычно левые в этом месте заявляют, что и мы такие же. Так зачем нам эти договоры? Зачем нам обязательства противоположной стороны, которые она изначально не собирается выполнять, трактует на свой лад и использует против нас? Вы же с маниакальным упрямством толкаете нас на подписание этой писанины. Другого слова и не нахожу.
И последнее. Вы мне приписали кровожадность. Дескать, нет у нас других методов, кроме силовых. А на каком основании? Мы, центр, не собираемся карать. Мы исходим из того посыла, что палестинское общество заражено массовым психозом и может пребывать в таком состоянии десятилетия. Ваше право думать иначе. А мы видим в сложившихся обстоятельствах необходимость отделиться от них. Дать им государственность и возможность развиваться, тем самым освободившись от отвественности за них. Каким путём они пойдут? А чёрт их знает. Даже если это новый Иран, это не изменит наших планов. Приятно созновать, что большинство израильтян поддерживает наш путь и не надо стесняться защищать его, как от правых, так и от левых фанатиков.
Отдаю себе отчёт, что всё это оставляет массу неразрешённых вопросов. А разве можно разрешить их все сразу?

Сообщение отредактировал Всунтик Забесплатный: 27 Январь 2006 - 23:45

[Студиоз]

Bober (27.1.2006, 22:01) писал:

P.S. На самом деле, предлагаемый мной план тоже довольно утопичен, как говорится, со стороны-то виднее.

Бобёр, твой план приведёт к войне.
Не пограничным сстычкам... нет... к большой войне!

[Мurky]

Студиоз (27.1.2006, 23:01) писал:

Бобёр, твой план приведёт к войне.
Не пограничным сстычкам... нет... к большой войне!

Обьясни. Кого с кем? Почему?

[Студиоз]

Всунтик Забесплатный (28.1.2006, 0:41) писал:

Обьясни. Кого с кем? Почему?

Палестинцев с евреями.
(Не дай Бог).

[Мurky]

Студиоз (27.1.2006, 23:43) писал:

Палестинцев с евреями.
(Не дай Бог).

Силы не равны. У нас регулярная армия. Им выгодна партизанская война, террор. На какую- либо организованность они пока не способны.
Реальная и страшная угроза для Израиля- Иран. Эти могут бомбу бросить, когда она у них будет.

Сообщение отредактировал Всунтик Забесплатный: 28 Январь 2006 - 00:51

[Bober]

Студиоз (27.1.2006, 16:43) писал:

Бобёр, твой план приведёт к войне.
Не пограничным сстычкам... нет... к большой войне!
........................................................
Палестинцев с евреями.
(Не дай Бог).

Так ведь она итак уже идёт, причём на территории Израиля - гибнут в терактах люди, кассамы, запускаемые по израильским городам рушат здания, армия в постоянной боевой готовности... Война и не прекращалась ни на минуту с момента создания государства Израиль. Нет ничего хуже - партизанской войны. Хамас как раз такую и ведёт, потому что знает, что встретившись в "чистом поле" с вооружёнными силами Израиля, они будут биты. куда как проще воевать против мирных жителей, едущих в автобусе или сидящих в ресторане.

[gena]

Цитата

Тогда зачем Арафат организовывал взрывы автобусов при Рабине? Сидел бы тихо,получил бы по Осло 90% территорий и государство и занимался бы проблемами канализации в Рамалле.

именно потому, что не хотел заниматься проблемами канализации в Рамалле. Он те взрывы организовал по той же причине по которой организовал войну Эль Акца.

Цитата

При Натаньягу Арафат таки сидел 3 года тихо до войны из-за туннеля Хасмонеев в Иерусалиме

Не смеши. Чем так страшно в истории с тоннелем напугал Ару Биби, что Ара 3 года не мог прийти в себя от страха?

[gena]

Цитата

Взрывы в середине 90-х организовал ХАМАС, отнюдь не Арафат. Последнему выгодно было сидеть тихо- зная, что политический маятник в Израиле обзательно качнётся влево.

Волк, ты по-моему совершил описку. Ара действительно не организовывал взрывы. Он дал им всего-лишь зелёный свет, а нужно это было ему, чтобы политический маятник качнулся вправо. Если бы в 96-ом к власти пришла Авода, то он бы (Арафат) оказался в ситуации аналогичной Кемп Дейвидкой тремя годами раньше: без вооружённого "Танзима".

[gena]

Цитата

В каком смысле поддерживается? В материальном, в политическом?

В том же как СССР поддерживал КОМИНТЕРН

Цитата

Так любая арабская страна поддержит любую партию Палестины и материально, и политически. Потому что все партии декларируют нациолально-освободительную войну против Израиля.

1.Иран не арабская страна
2.Иран не поддерживает ФАТХ

[Маргинал]

А я вот больше в ваших спорах не участвую.
Ибо НЕ С КЕМ ГОВОРИТЬ.
Точка.
Адью, господа!

[gena]

Цитата

Историческая Палестина есть часть арабской и исламской территории, на которую имеет право палестинский народ. Это право не исчезнет за давностью лет, и никакие военные или псевдоправовые операции не смогут изменить этого.

Цитата

Гена, из этой цитаты я не увидел, что "Израилю здесь нет места вообще".

Интересно, а где должно быть место Израиля если "историческая палестина" арабская и исламская территории?

Цитата

А Вы против того, чтобы люди жившие здесь веками, вернулись на свою землю?

Против. Они начали войну на уничтожение моего народа и проиграли её. Я готов заключить с ними мир, поделить с ними территории, но не готов поселить их у себя в салоне. даже если этот салон построен на месте, где у них был когда-то (до нападения на мой народ) дом. В конце концов те из них, кто не хотели воевать с евреями остались в своих домах и совсем не плохо живут.

Цитата

Знаете Гена, может я неправильно понимаю, но мне кажется, что они выступают не именно против самого Израиля как такового, а именно против идеологии сионизма. Ведь никто собственно не был против СССР как государства, а были против его государственной идеологии - коммунизма.

А сколько времени просуществовал СССР без идеологии коммунизма?
Да и не корректное это сравнение. Хотя бы потому, что я уже давно понял, что Вы, Оскар, просто имеете представление о сионизме как идеи только из лекций общества "Знания" 70-ых годов.

[Забаненая Рашка]

Маргинал (27.1.2006, 23:28) писал:

А я вот больше в ваших спорах не участвую.
Ибо НЕ С КЕМ ГОВОРИТЬ.
Точка.
Адью, господа!

"Адью" это по каковски? По французки? Да, тут тебе собеседников, пожалуй, не найти.

[gena]

Цитата

Гена, а если бы усилили, то думаете, что результат был бы другой? Я не имею в виду мировое сообщество и сам еврейский народ Израиля и диспоры, а самих палестинцев. Вы думаете, что тогда изменились бы настроения палестинцев? Ну попрятались бы в норы (кто уцелеет), но даже с палкой, с камнем бы все равно бросались бы на израильтян.

Исторический опыт показывает, что это не так. По крайней мере не было басмачества в Средней Азии в моё время, хотя прижали местные народы круто, да и сами палестинцы 20 лет после 67-ого тихо и мирно жили в оккупации. В Рамаллу иерусалимцы, а в Калькилию кфарсабцы ездили всей семьёй за покупками. Ну мутил воду Арафат сначала в Иордании, а после "Чёрного сентября" в Ливане, но к оккупированным арабам это никакого отношения не имело.

Цитата

Гена, а Вам не приходит в голову, что здесь нет победителей, что здесь надо только разговаривать, идти на уступки. Даже на болезненные, односторонние. Важно быть не только правым, но важнее быть мудрым.

Безусловно надо. А Вам не приходило в голову, что прежде чем идти на уступки "смертельному врагу" надо сначала убедиться, что он больше не желает вашей смерти?

[gena]

Цитата

Построение своего государства - мило, что и говорить. Только для этого приходится понять, а где эти границы этого государства? А что делать с теми народами, которые жили на тех территориях (которые по замыслу сионизма входят в рамки построения государства) ? А что делать, если жители тех территорий не приемлют эту идеологию

Очень милый пост. Оскар, так ответьте нам "Что делать?"
А то Вы всё критикуете, а альтернативы от Вас я не слышал

[Студиоз]

gena (28.1.2006, 1:45) писал:

Очень милый пост. Оскар, так ответьте нам "Что делать?"
А то Вы всё критикуете, а альтернативы от Вас я не слышал

Терпеть. Уничтожать врагов. Вернуться туда, откуда ушли, и взять новые территории! (Все государства мира так развивались - чем Израиль хуже?)
Надо понять! Либо палестинцы - либо евреи! (Другого не дано и не будет!)