[ХОЛМС]

Badu (07 Март 2017 - 22:20) писал:

Конечно ,ибо противопоставить нечего, у Вятровича архивные документы,а у группы историков ничего кроме гбшных мифов и сказаний.Я сегодня слушал одного ведущего историка,чуть не заснул-двух слов связать не мог. Планирует обнародовать на конференции доклад об участии в Холокосте русского и украинского населения Харькова и Донецка. Про Вятровича блеял что то невнятное ,одни голословные обвинения,все в лучших традициях советских пропагандистов.

Голословные говоришь. Ну ну, ТОЛЬКО в приличных научных кругах
вятровича больше не цитируют -научный труп и начал разлагаться.
http://m.izrus.co.il...3-07/34722.html

свежак, как говорится комментарии излишни.

[ХОЛМС]

Цитата

Авторитетный американский журнал обвинил Вятровича и его институт в фальсификации истории
6 мая 2016, 22:54

Директор Института национальной памяти Владимир Вятрович, Радио "Свобода"

Авторитетный американский журнал по внешней политике Foreign Policy опубликовал статью, в которой обвиняет украинского историка Владимира Вятровича в том, что он убирает из государственных архивов материалы о погромах и этнических чистках, чтобы обелить ОУН-УПА и прочих украинских националистов.

Об этом говорится в статье The Historian Whitewashing Ukraine’s Past Джоша Коэна. Автор отмечает, что в мае 2015 года Петр Порошенко подписал закон о передаче всех национальных архивов советских репрессивных органов, таких, как КГБ и его правопреемницы СБУ, в распоряжение государственной организации Украинский институт национальной памяти под руководством молодого ученого Вятровича.

По мнению Коэна, обеспокоенность за неприкосновенность украинских архивов при Вятровиче вызывает его дурная слава среди западных историков, считающих, что он с готовностью игнорирует или даже фальсифицирует исторические документы.

"Ученые из его коллектива публикуют подборки сфальсифицированных документов, — сказал профессор российской и советской истории из Северо-Восточного университета Джеффри Бердс. — Я знаю это, потому что видел оригиналы, делал копии, а затем сравнивал их записи с оригиналами"

[Аллла]

Галка (07 Март 2017 - 22:40) писал:

историки часто употребляют эту немецкую пословицу

Das Kind mit dem Bade ausschutten.

«Не стоит выплескивать из ванны с грязной водой и самого ребенка».

То , что сегодня твориться, другого слова просто не нахожу в исторической науке на украине, это как раз такой процесс.
Диванно доморощенные стратеги, умеющие читать , возомнили себя историками, возмктительно, просто нет слов

О ком ты говоришь "диванно доморощенные стратеги, умеющие читать , возомнили себя историками" ?

[ХОЛМС]

Аллла (08 Март 2017 - 00:25) писал:

О ком ты говоришь "диванно доморощенные стратеги, умеющие читать , возомнили себя историками" ?

у ентих диванных стратегов богатый опыт.
Лично у меня был спец курс пропаганда и контр пропаганда. целый семестр.
И то, что извиняюсь лепит вятрович, промывание мозга, в духе гебельса и политбюро .
Туфта голимая, но для годувания не дуже умных интернет хомячков, годна.

[Badu]

ХОЛМС (08 Март 2017 - 00:37) писал:

у ентих диванных стратегов богатый опыт.
Лично у меня был спец курс пропаганда и контр пропаганда. целый семестр.
И то, что извиняюсь лепит вятрович, промывание мозга, в духе гебельса и политбюро .
Туфта голимая, но для годувания не дуже умных интернет хомячков, годна.

А кто не лепит ? Вот ты уверенно заявляешь об участии "Нахтигаля" в Холокосте ,а почему участники сопротивления проводившие расследование и опросившие двести свидетелей не могут похвастаться такой уверенностью? Почему конгресс США,который трудно заподозрить в антисемитизме не нашёл доказательств вины ОУН?

"Насчет участия "Нахтигаля" достоверных сведений, строго говоря, нет. Этот вопрос был активизирован советской стороной в 59-60-м году, когда началась кампания против Оберлендера. Была там такая славная пресс-конференция, например, 5 апреля 1960 года, председательствовал на ней "совесть советской науки" академик Лысенко. Выступало несколько бывших бойцов батальона "Нахтигаль", которые оказались в советских руках, и они описывали, как они уничтожали мирных советских граждан, как тогда говорилось, но слово "еврей" тщательно избегалось, поскольку в Советском Союзе был государственный антисемитизм, и тем Холокоста не приветствовалась.

Когда, соответственно, начался этот шум, на Западе, в Гааге, было произведено определенное расследование, которое проводили бывшие участники движения сопротивления из ряда нейтральных тогда европейских стран. Они опросили более двухсот свидетелей и пришли к выводу, что батальон "Нахтигаль" к еврейским погромам в начале июля во Львове непричастен. Но опять же, здесь нельзя гарантировать, отдельные бойцы могли принимать участие в этих погромах, но доказательств этому нет. И в принципе Абвер был частью Вермахта, который к окончательному решению еврейского вопроса не имел отношения."

[ХОЛМС]

Badu (08 Март 2017 - 01:09) писал:

А кто не лепит ? Вот ты уверенно заявляешь об участии "Нахтигаля" в Холокосте ,а почему участники сопротивления проводившие расследование и опросившие двести свидетелей не могут похвастаться такой уверенностью? Почему конгресс США,который трудно заподозрить в антисемитизме не нашёл доказательств вины ОУН?

"Насчет участия "Нахтигаля" достоверных сведений, строго говоря, нет. Этот вопрос был активизирован советской стороной в 59-60-м году, когда началась кампания против Оберлендера. Была там такая славная пресс-конференция, например, 5 апреля 1960 года, председательствовал на ней "совесть советской науки" академик Лысенко. Выступало несколько бывших бойцов батальона "Нахтигаль", которые оказались в советских руках, и они описывали, как они уничтожали мирных советских граждан, как тогда говорилось, но слово "еврей" тщательно избегалось, поскольку в Советском Союзе был государственный антисемитизм, и тем Холокоста не приветствовалась.

Когда, соответственно, начался этот шум, на Западе, в Гааге, было произведено определенное расследование, которое проводили бывшие участники движения сопротивления из ряда нейтральных тогда европейских стран. Они опросили более двухсот свидетелей и пришли к выводу, что батальон "Нахтигаль" к еврейским погромам в начале июля во Львове непричастен. Но опять же, здесь нельзя гарантировать, отдельные бойцы могли принимать участие в этих погромах, но доказательств этому нет. И в принципе Абвер был частью Вермахта, который к окончательному решению еврейского вопроса не имел отношения."

ссылки на документы в студию и я тебе по пунктам объясню ,что как и где передернуто.
к стати в суде доказано было, что минимум часть второй роты нахтигаль принимала участие.
смотри мою ссылку в начале страницы.

за исключением 15 ЧЕЛОВЕК, не подписавших контракт, весь личный состав Нахтигаль военные преступники-шуцманы

[Аллла]

ХОЛМС (08 Март 2017 - 01:50) писал:

ссылки на документы в студию и

Читайте тему сначала, пожалуйста.
Все документы приведены и неоднократно.

[Аллла]

Я уже предлагала тему заурыть?
Ничего нового не появляется, а перечитывать одинаковые посты без содержания и смысла становится утомительно .
Попрошу мнений.

[Koт]

Я подожду со своим мнением.
Мне важно, что думает Ssid

[ХОЛМС]

Аллла (08 Март 2017 - 07:54) писал:

Читайте тему сначала, пожалуйста.
Все документы приведены и неоднократно.

хоть один в оригинале есть, я не нашел ни единого.
оригинальные приносят Ваши оппоненты.

[Аллла]

Значит, не читал.
Ок

[ХОЛМС]

Аллла (08 Март 2017 - 11:14) писал:

Значит, не читал.
Ок

я и прошу у Вас ссылки на документы которые по вашему мнению достоверны.
а не вокруг да около.
или вам просто нечего предъявить?

[Галка]

ХОЛМС (08 Март 2017 - 11:28) писал:

я и прошу у Вас ссылки на документы которые по вашему мнению достоверны.
а не вокруг да около.
или вам просто нечего предъявить?

Вот об этом я и постила выше))
Мнения разделились и каждая из сторон требует документы, а почему?? а патамушта умеет читать, А АНАЛИЗИРОВАТЬ вы умеете?? А зачем??
Да, я понимаю, что есть темы дискуссиий, есть разные мнения, но когда между собой спорят разные школы историков, разные подходы к анализу, это я могу понять, но когда диванные дилетанты хотят прочесть документ((( а что он вам скажет этот документ???
Я приводила где то пример одного и того же извещения о смерти где указаны разные причины и разное место смерти, от одного и того же гос. лица, как вы такое проанализируете???
И последнее - единственная организация занимающаяся изучением Холокост,которой можно доверять как научному учреждению, организация которая собирает все, ВСЕ, любые документы(включая свидетельства) это ЯД ВА ШЕМ,все остальные мировые учреждения могут быть под влиянием политиков и тенденций в своих странах, Яд ва Шем собирает все!!! Ведет исследовательскую работу, наиболее сырой и требующий огромной работы регион - это территории бывшего ссср, над эти и работают.
Холмс это не к вам лично, не обесссудьте.

[Koт]

ХОЛМС (08 Март 2017 - 11:28) писал:

я и прошу у Вас ссылки на документы которые по вашему мнению достоверны.
а не вокруг да около.
или вам просто нечего предъявить?

ХОЛМС, дай, пожалуйста, определение, что значит "Исторически достоверный документ"?
Каким критериям он должен отвечать?
Кто должен подтвердить, что он подлинный, а не поддельный
Кто имеет право провести экспертизу это документа?
Какие атрибуты должны быть на подлинном документе разных видов
(письмах, распоряжениях, свидетельствах, фотографиях и проч.).
Что, если имеются противоречивые документы? Какому отдать предпочтение - за или против.

[Koт]

Галка (08 Март 2017 - 11:43) писал:

ВСЕ, любые документы(включая свидетельства) это ЯД ВА ШЕМ,

Я читал (и слышал), что в Яд Вашеме собрано 75 миллионов документов (по ОУН, что ли).
Я допускаю, что их со временем будет собрано 750 миллионов.
Наконец, будут собраны... все. Просто - все. Что есть на земле.
Теперь перед учеными станет проблема методологии - как оценивать те или иные действия, тех или иных людей, групп людей, чем они были вызваны? Были ли они спровоцированы, были ли они вызваны ненавистью за что-то или ни за что, а только за длину носа жертв... Происходили насилия в отместку за насилия или они были первичными? Накапливалась ненависть под действием пропаганды или под действием... Были ли связаны эти насилия с другими насилиями? Как были связаны? Были ли связаны насилия с какими-то надеждами? Какими надеждами? Классифицировать насилие, как террор? Как разбой? Как садизм? Как месть? Как жажду свободы? Как религиозный фанатизм? Бес-ко-неч-ность!
И так далее.
Галка! Мне кажется, что это - если не положить этому конец, источник ненависти! Бурление дерьма!
Лучший выход. Повторяю.
Дорогой Яд Вашем! Желаем тебе плодотворной благородной работы на долгие годы!
А мы, грешные, покаемся друг перед другом и простим друг другу свои прегрешения с клятвой никогда более не повторять подобного. И помянем павших.
Амен.

[ХОЛМС]

Koт (08 Март 2017 - 11:54) писал:

ХОЛМС, дай, пожалуйста, определение, что значит "Исторически достоверный документ"?
Каким критериям он должен отвечать?
Кто должен подтвердить, что он подлинный, а не поддельный
Кто имеет право провести экспертизу это документа?
Какие атрибуты должны быть на подлинном документе разных видов
(письмах, распоряжениях, свидетельствах, фотографиях и проч.).
Что, если имеются противоречивые документы? Какому отдать предпочтение - за или против.

потерпевшие: евреи, поляки.
нейтральные случайные свидетели , немцы вермахт. украинские горожане. немецкие документы.
признательные Показания оун полученными под давлением,
ЕСТЬ методики позволяющие отличить правду от самооговора,
Показания стукачей.
ЕСЛИ все эти показания совпадают- это правда.

Не следует верить показаниям оун данным в ходе слушаний в свободном мире.
Они имели право не свидетельствовать ПРОТИВ себя.
Не следует верить вятровичу и иже с им, поскольку-уличены в подтасовках ,сокрытиях, и препятствие доступу к документам.

[ХОЛМС]

Галка (08 Март 2017 - 11:43) писал:

Вот об этом я и постила выше))
Мнения разделились и каждая из сторон требует документы, а почему?? а патамушта умеет читать, А АНАЛИЗИРОВАТЬ вы умеете?? А зачем??
Да, я понимаю, что есть темы дискуссиий, есть разные мнения, но когда между собой спорят разные школы историков, разные подходы к анализу, это я могу понять, но когда диванные дилетанты хотят прочесть документ((( а что он вам скажет этот документ???
Я приводила где то пример одного и того же извещения о смерти где указаны разные причины и разное место смерти, от одного и того же гос. лица, как вы такое проанализируете???
И последнее единственная организация занимающаяся изучением Холокост,которой можно доверять как научному учреждению, организация которая собирает все, ВСЕ, любые документы(включая свидетельства) это ЯД ВА ШЕМ,все остальные мировые учреждения могут быть под влиянием политиков и тенденций в своих странах, Яд ва Шем собирает все!!! Ведет исследовательскую работу, наиболее сырой и требующий огромной работы регион - это территории бывшего ссср, над эти и работают.
Холмс это не к вам лично, не обесссудьте.

Я не историк.
Всё ,что происходит,вооще к истории отношения не имеет.
Стране нужна национальная идея, нужны герои, других чтобы не общих с Россией или поляками нет.
У прибалтийских такая же ситуация.
Тут чистая пропаганда, и тут научному подходу не место.
Тут как в религии ВЕРЮ не ВЕРЮ .
Только 10% там способны к анализу (научный факт) тут ОЧЕНЬ больше, поскольку колокол на 20 пунктов сдвинут в право (у ашкеназкой)

[Галка]

ХОЛМС (08 Март 2017 - 15:08) писал:

Я не историк.
Всё ,что происходит,вооще к истории отношения не имеет.
Стране нужна национальная идея, нужны герои, других чтобы не общих с Россией или поляками нет.
У прибалтийских такая же ситуация.
Тут чистая пропаганда, и тут научному подходу не место.
Тут как в религии ВЕРЮ не ВЕРЮ .
Только 10% там способны к анализу (научный факт) тут ОЧЕНЬ больше, поскольку колокол на 20 пунктов сдвинут в право (у ашкеназкой)

Вот об этом я и постила выше, хорошо, что вы меня поняли, а по поводу кто из каких историков правее левее и кто прав кто виноват станет известно лет так через 200. Но уже сегодня известно одно- есть жертвы и есть преступники и современный процесс развития и исследования покажет "истину"
Вообще то я в своей работе использовала эту дискуссию, (иногда сложно ее так назвать) как пример политизации и волюнтаризации истории в наши дни.И опять две стороны одной медали-фальсификация и вспыхнувший интерес, постепенное развитие по касательной)))

[Koт]

Галка (08 Март 2017 - 15:17) писал:

и вспыхнувший интерес

Я уверен, что интерес не вспыхнул, а подожжен сознательно пропагандой России с одной единственно целью: скомпрометировать Украину и украинцев, повесив на них ярлык нацистов, печать фашистов, учинить подпись поголовных мерзавцев, убийц, гонителей русских ангелов-спасителей.
С этой же целю развернута Россией кампания травли украинцев на гонения на русский язык... Травли за то, чего нет - вообще. Категорически нету. Нигде. Ни на Востоке, ни на Западе.
Но характерно, что все это по принципу на воре шапка горит.
Отак.

Предлагаю тему закрыть временно. На 200 лет. Пока не прояснится.

[Thinky]

Koт (08 Март 2017 - 16:12) писал:

Я уверен, что интерес не вспыхнул, а подожжен сознательно пропагандой России с одной единственно целью: скомпрометировать Украину и украинцев, повесив на них ярлык нацистов, печать фашистов, учинить подпись поголовных мерзавцев, убийц, гонителей русских ангелов-спасителей.
С этой же целю развернута Россией кампания травли украинцев на гонения на русский язык... Травли за то, чего нет - вообще. Категорически нету. Нигде. Ни на Востоке, ни на Западе.
Но характерно, что все это по принципу на воре шапка горит.
Отак.

Предлагаю тему закрыть временно. На 200 лет. Пока не прояснится.

Сейчас еще окажется, что анижедети с факелами и плакатами "Геть самизнаетекого", шествующие по улицам в день рождения Бандеры - это тоже титушки