Беседка - русскоязычный форум в Израиле: что такое хорошо Лерти - Волк - Беседка - русскоязычный форум в Израиле

Перейти к содержимому

  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

что такое хорошо Лерти - Волк что делать?

#1 Пользователь офлайн   Lerti 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 1 020
  • Регистрация: 19 Март 06

Отправлено 10 Июнь 2006 - 03:00

Столик заказан, теперь ожидаю Волка.

Поскольку основная часть политических дискуссий уходит в обсуждение "что такое плохо", здесь попробуем обсудить что же значит хорошо и как к этому возможно было бы прийти.
Относительно моего понимания "хорошо" мне интересующихся придется отослать к соотвествующим темам, в которых я участвовала. Здесь же скажу только кратко, что, естественно, признаю равноправие народов, не считаю любую форму расизма легитимной (независимо ото того, на кого он может быть направлен и какие объяснения его нужности могут быть предложены), всем желаю достойной жизни и возможностей для гармоничного развития.

Теперь - несколько общих замечаний.
Часто дискуссия переходит в форму обвинений, составленных таким образом, что человек ставится в положение, когда он чувствует необходимость защиты "своей" страны и оправдания всего или по крайней мере многого, что она делает. Так происходит потому, что человек обвиняется лично в тех или иных проблемах целой страны. Однако, никто из нас особенно большой властью не обладает, и изменить мало что может. Поэтому и страется просто защитить "свое". Естественно, при этом дискуссия очень быстро переходит в достаточно агрессивную и оскорбительную форму. Хотелось бы этого избежать.
Именно поэтому хотелось бы обсудить предложения и соображения относительно "как надо", а не противоположные.
Возможно, когда-то удастся обсудить и что мы(как небольшая группа) могли бы сделать для реализации этих хороших идей.
0

#2 Пользователь офлайн   Lerti 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 1 020
  • Регистрация: 19 Март 06

Отправлено 10 Июнь 2006 - 03:07

Это нужно в тему дискуссии перенести (там где два участника). Как это сделать (вначале тема вроде на правильном месте появилась)?
0

#3 Пользователь офлайн   Мия 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 16 109
  • Регистрация: 15 Февраль 06
  • Пол:Женский

Отправлено 10 Июнь 2006 - 10:52

Прошу никого не писать в данной теме кроме Лерти и Волка. Прошу заранее простить, но все остальные посты будут стираться до объявления окончания раунда

Лерти, дискуссия в правильном месте. Прошу тебя обратить внимание, что далеко не все , читающие этот раздел читают также раздел политика. Прими во внимание это. Направлять всех вникать в суть дела неприемлимо. Основные тезисы предлагается выразить прямо тут.

0

#4 Пользователь офлайн   Волк Дремучий 

  • Xанаанский
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 11 566
  • Регистрация: 16 Март 04
  • Город:Ну очень ближний восток
  • Интересы:Ну, вообще я разносторонний...

Отправлено 10 Июнь 2006 - 14:18

Просмотр сообщенияLerti (10.6.2006, 2:00) писал:

Здесь же скажу только кратко, что, естественно, признаю равноправие народов, не считаю любую форму расизма легитимной (независимо ото того, на кого он может быть направлен и какие объяснения его нужности могут быть предложены), всем желаю достойной жизни и возможностей для гармоничного развития.



Честно говоря, сам предмет дискуссии мне не совсем ясен. Я вполне согласен с процитированным; с одной оговоркой- мне неизвестно ни одно государство, которое соблюдало бы это.

Если я попался вам навстречу -
значит, вам со мной не по пути ©


0

#5 Пользователь офлайн   Lerti 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 1 020
  • Регистрация: 19 Март 06

Отправлено 10 Июнь 2006 - 17:51

Просмотр сообщенияВолк Дремучий (10.6.2006, 11:18) писал:

Честно говоря, сам предмет дискуссии мне не совсем ясен. Я вполне согласен с процитированным; с одной оговоркой- мне неизвестно ни одно государство, которое соблюдало бы это.


Если говорить с точки зрения абсолютного идеала, то действительно, наверно, ни одно государство "ничего не соблюдает" в очень разных областях. Более того, я думаю, мы и самом отдаленном будущем не будем жить в идеальном мире.
Однако, ты, я думаю согласишься, что есть разница между соблюдением (или говоря твоими словами несоблюдением) прав человека, скажем, в Англии и Зимбабве. Есть разница между русским в Москве и чеченцем в Чечне, например.
Так что вношу поправку - "что такое хорошо" с точки зрения лучших примеров цвивилизации (не только сегодняшнего дня, но, может и вчерашнего, если таковые найдутся), а не худших. Естественно, израильский пример "решения вопросов" далеко не худший (в Чечне, Судане или Руанде намного худшие решения, не буду спорить). Однако, аргумент "другие делают еще хуже" для меня не звучит.
0

#6 Пользователь офлайн   Lerti 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 1 020
  • Регистрация: 19 Март 06

Отправлено 10 Июнь 2006 - 18:01

Просмотр сообщенияВолк Дремучий (10.6.2006, 11:18) писал:

Честно говоря, сам предмет дискуссии мне не совсем ясен. Я вполне согласен с процитированным; с одной оговоркой- мне неизвестно ни одно государство, которое соблюдало бы это.


Скажем так, такие ценности нужно по крайней мере принимать (на моральном уровне) для того, чтобы обсуждать конкретные пути их реализации на уровне права и законодательства.
Кроме то, нужно иметь в виду, что любые межнациональные отношения динамичны, а не статичны, то есть "решить" их один раз невозможно. Разве только посредством "окончательного решения", то есть полного физического истребления. Если не рассматривать такие "решения", то в норме всегда будут появляться новые интересы, новое понимание прав, новое понимание культурной идентичности и множество другого. Поэтому будет необходим постоянный диалог как между различными нациями, так и между различными культурами, а совсем не какое-то "конечное" решение. Если говорить о продолжительном отрезке времени.
0

#7 Пользователь офлайн   Волк Дремучий 

  • Xанаанский
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 11 566
  • Регистрация: 16 Март 04
  • Город:Ну очень ближний восток
  • Интересы:Ну, вообще я разносторонний...

Отправлено 10 Июнь 2006 - 22:48

Просмотр сообщенияLerti (10.6.2006, 16:51) писал:

Если говорить с точки зрения абсолютного идеала, то действительно, наверно, ни одно государство "ничего не соблюдает" в очень разных областях. Более того, я думаю, мы и самом отдаленном будущем не будем жить в идеальном мире.
Однако, ты, я думаю согласишься, что есть разница между соблюдением (или говоря твоими словами несоблюдением) прав человека, скажем, в Англии и Зимбабве. Есть разница между русским в Москве и чеченцем в Чечне, например.
Так что вношу поправку - "что такое хорошо" с точки зрения лучших примеров цвивилизации (не только сегодняшнего дня, но, может и вчерашнего, если таковые найдутся), а не худших. Естественно, израильский пример "решения вопросов" далеко не худший (в Чечне, Судане или Руанде намного худшие решения, не буду спорить). Однако, аргумент "другие делают еще хуже" для меня не звучит.


Приведи примеры "лучших" с твоей точки зрения.

Если я попался вам навстречу -
значит, вам со мной не по пути ©


0

#8 Пользователь офлайн   Lerti 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 1 020
  • Регистрация: 19 Март 06

Отправлено 11 Июнь 2006 - 00:02

Просмотр сообщенияВолк Дремучий (10.6.2006, 19:48) писал:

Приведи примеры "лучших" с твоей точки зрения.


Например, я приводила пример Крыма (где ситуация весьма похожая). Правда, тоже не скажу что такой "лучший" пример, поскольку остается достаточно много нерешенных проблем, и жалобы (весьма похожего плана) поступают. Но все же вооруженной борьбы (национально-освободительной или иной)дело не доходит. Возможно так поскольку с точки зрения абсолютной правильности ситуацию никто не рассматривает.
Например, освобождение колоний, которое произошло в основном в результате вооруженной борьбы, наверно, правильное, но не скажу, чтобы это был такой хороший пример. Мира и процветания народам это не принесло. Может, "свой" диктатор и лучше "чужого", но хочется думать, что возможны все же лучшие варианты. Под которыми я понимаю интеграцию (естественно, это слово потребует определения во множестве документов, я же говорю только о подходе).
Правда, это же слово отрицает абсолютную правильность, скорее предполагает компромис ради будущего на основе определенной степени неправильности (естественно, это не означает, что совершенная неправильность и расизм могут буть положены в основу).
Скажи, почему такой подход невозможен/очень нежелателен и все стараются найти правильность.
0

#9 Пользователь офлайн   Волк Дремучий 

  • Xанаанский
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 11 566
  • Регистрация: 16 Март 04
  • Город:Ну очень ближний восток
  • Интересы:Ну, вообще я разносторонний...

Отправлено 11 Июнь 2006 - 17:09

О ситуации в Крыму мне трудно судить- далеко. Судя по тому, что я видел два года назад, там действительно спокойно.

Что ты подразумеваешь под словом "интеграция" применительно, например, к отношениям евреи-арабы?

Если я попался вам навстречу -
значит, вам со мной не по пути ©


0

#10 Пользователь офлайн   Lerti 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 1 020
  • Регистрация: 19 Март 06

Отправлено 11 Июнь 2006 - 20:36

Просмотр сообщенияВолк Дремучий (11.6.2006, 14:09) писал:

О ситуации в Крыму мне трудно судить- далеко. Судя по тому, что я видел два года назад, там действительно спокойно.

Что ты подразумеваешь под словом "интеграция" применительно, например, к отношениям евреи-арабы?


Спокойно и во многих других местах в мире, не в этом дело. В Крыму очень похожая ситуация решается (под решается я подразумеваю в динамике, а не статичное решение, повторюсь) спокойно. Хотя тоже могу сказать не "лучшим" образом, и есть достаточно поводов для критики там тоже, но до вооруженной борьбы не доходит. Объективно говоря, я думаю, там ситуация хуже и неоднозначнее. Однако, все же преодолимая, даже в сочетании со множеством других постсоветских проблем. Поэтому, думаю, ближневосточная проблема, вернее комплекс проблем, тоже вполне решаемая цивилизованным путем.
Я давала ссылки на Крым, найду, дам и здесь тоже.

Однако. Как это так вышло, что ты хочешь поехать в Одессу и Крым, и мне хочется по тем же местам (правда, неизвестно, когда будет время). :) Поедем вместе? Smile.


Я бы не ставила вопрос так широко, как ты это сделал. Далеко не все арабы имеют отношение к этому конфликту, и далеко не все евреи живут или собираются жить в том регионе. Не все изральские евреи поддерживают систему, провоцирующие конфликт также. Кроме того, чем, скажем, русские, приехавшие в Израиль с еврейскими семьями лучше или хуже? Поэтому, лучше отделить мух от котлет, и говорить о политической системе, а не переводить все в этнические проблемы.

Естественно, под интеграцией я понимание равноправие всех, и отсутствие преимуществ или дискриминации по "пятому пункту". Естественно, я здесь также понимаю способность идти навстречу добровольно. Естественно, я отрицаю любой вариант и любые "прогрессивные" модификации "Германии для немцев".

Кстати, ты где-то сказал, что будущее, например Америки как государства тебя не интересует, а будущее Украины и России интересует.
В другом месте ты попытался обсудить как не допускать арабов во власть в Израиле и связал это с тем, что они могут приять "не те" законы и "что тогда останется от еврейского государства".
Спрошу - какое будет твое понимание украинского и русского государства? (первый вопрос).
Второй вопрос - считаешь ли ты, что на Украине и в России нужно не допускать евреев к власти (по таким же или схожим мотивам)? Обоснуй, пожалуйста ответ да или нет. (второй вопрос). Признаешь ли ты право украинской или русской нации на собственное государство? (третий вопрос).

Это три разных вопроса, ответь, пожалуйста, отдельно.
0

#11 Пользователь офлайн   Lerti 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 1 020
  • Регистрация: 19 Март 06

Отправлено 11 Июнь 2006 - 20:44

Я тебя еще попрошу - сформулируй, пожалуйста, еврейскую национальную идею вне привязки к той иили иной территории (поскольку, если говорить о нации, то в любом случае она в основном сформировалась не на четко очерченной территории на протяжении столетий). Постарайся сформулировать ее в положительном смысле, то есть не отталкиваясь от "анти" (антисемитизма, например). Я понимаю, что на такие вопросы трудно отвечать, но постарайся сформулировать хоть на каком-то уровне, хоть эмоционально-психологическом, например.
0

#12 Пользователь офлайн   Мия 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 16 109
  • Регистрация: 15 Февраль 06
  • Пол:Женский

Отправлено 11 Июнь 2006 - 21:02

Лерти и Волк.
Вам настоятельно предлагается выбрать вопрос для дискуссии. Это должен быть вопрос, по которому у вас имеются разные мнения. Эти мнения следует отстаивать с помощью аргументов.
Вопрос дискуссии должен иметь ясно ограниченные рамки.

0

#13 Пользователь офлайн   Lerti 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 1 020
  • Регистрация: 19 Март 06

Отправлено 11 Июнь 2006 - 21:13

Просмотр сообщенияМия (11.6.2006, 18:02) писал:

Лерти и Волк.
Вам настоятельно предлагается выбрать вопрос для дискуссии. Это должен быть вопрос, по которому у вас имеются разные мнения. Эти мнения следует отстаивать с помощью аргументов.
Вопрос дискуссии должен иметь ясно ограниченные рамки.



Я думаю мы к этому придем, во всяком случае обещаю приложить к этому все усилия. Однако, я буду настаивать на своем праве не держаться за свое "разное" мнение, если мне будут предоставлены обоснованные аргументы. Признаю такое же право и за Волком. Я же с самого начала, когда тему заявляла, написала, что не хочу превращать обсужение в бокс, а предлагаю "поразмышлять на тему".

Покороче - думаю, что конфликт решаем мирно-цивилизованным путем (в течение исторически короткого времени). Под "решаем" подразумеваю динамическое, а не статичное решение "раз и навсегда".
Попробуем обсудить как. Посмотрим на наши различия в этой области и попробуем о них поговорить.


Повторяюсь - не бокс, "выигрывать" не собираюсь и не хочу.
0

#14 Пользователь офлайн   Волк Дремучий 

  • Xанаанский
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 11 566
  • Регистрация: 16 Март 04
  • Город:Ну очень ближний восток
  • Интересы:Ну, вообще я разносторонний...

Отправлено 11 Июнь 2006 - 21:19

Э-э-э... как бы это очертить?
Ну, допустим:

1. Что важнее- гражданство или этнос?

2. Допустимо ли "доминирование" одного этноса над другим?

3. Возможна ли кооперация этносов с коренными различиями в менталитете, религии, культуре и т.д.

Lerti, годится?

Если я попался вам навстречу -
значит, вам со мной не по пути ©


0

#15 Пользователь офлайн   Lerti 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 1 020
  • Регистрация: 19 Март 06

Отправлено 11 Июнь 2006 - 21:42

Просмотр сообщенияВолк Дремучий (11.6.2006, 18:19) писал:

Э-э-э... как бы это очертить?
Ну, допустим:

1. Что важнее- гражданство или этнос?

2. Допустимо ли "доминирование" одного этноса над другим?

3. Возможна ли кооперация этносов с коренными различиями в менталитете, религии, культуре и т.д.

Lerti, годится?



Хорошо, я отвечу, но, чтобы мы не теряли "линию" и соблюдали очередность, ответь вначале на мои вопросы к тебе, пожалуйста. Отдельно и на все. Они выше.
0

#16 Пользователь офлайн   Волк Дремучий 

  • Xанаанский
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 11 566
  • Регистрация: 16 Март 04
  • Город:Ну очень ближний восток
  • Интересы:Ну, вообще я разносторонний...

Отправлено 11 Июнь 2006 - 22:39

Хорошо. Беру тайм-аут на размышление.

Если я попался вам навстречу -
значит, вам со мной не по пути ©


0

#17 Пользователь офлайн   Lerti 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 1 020
  • Регистрация: 19 Март 06

Отправлено 11 Июнь 2006 - 22:58

Просмотр сообщенияВолк Дремучий (11.6.2006, 19:39) писал:

Хорошо. Беру тайм-аут на размышление.



Хорошо, спасибо. Жду.
0

#18 Пользователь офлайн   Мия 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 16 109
  • Регистрация: 15 Февраль 06
  • Пол:Женский

Отправлено 12 Июнь 2006 - 07:41

Тема почищена
0

#19 Пользователь офлайн   Волк Дремучий 

  • Xанаанский
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 11 566
  • Регистрация: 16 Март 04
  • Город:Ну очень ближний восток
  • Интересы:Ну, вообще я разносторонний...

Отправлено 15 Июнь 2006 - 19:50

Цитата

Спрошу - какое будет твое понимание украинского и русского государства? (первый вопрос).
Второй вопрос - считаешь ли ты, что на Украине и в России нужно не допускать евреев к власти (по таким же или схожим мотивам)? Обоснуй, пожалуйста ответ да или нет. (второй вопрос). Признаешь ли ты право украинской или русской нации на собственное государство? (третий вопрос).


По второму- уверенно могу сказать, что не вижу причин для этого. Равно как и в отношении татар, цыган и других этносов.
Готов допустить, что недопущение во власть лиц, имеющих другое гражданство- разумная мера. Но не по национальному признаку, конечно.

По первому вопросу- Украина изначально является украинско-русской страной. Во всяком случае, центральные и восточные области. В то же время, в России проживают много десятков национальностей- и украинцы занимают не последнее место по численности.
Поэтому, если пр-ва обеих стран хотят (если хотят!) сохранить нормальные отношения между этими народами, им не стоит, на мой взгляд, "выпячивать" национальную доминанту.
По третьему вопросу- признаю. Опять же, с той оговоркой, что не сущестует территории, населённой только русскими, или только украинцами.

Если я попался вам навстречу -
значит, вам со мной не по пути ©


0

#20 Пользователь офлайн   Lerti 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 1 020
  • Регистрация: 19 Март 06

Отправлено 15 Июнь 2006 - 20:24

Цитата

По второму- уверенно могу сказать, что не вижу причин для этого. Равно как и в отношении татар, цыган и других этносов.
Готов допустить, что недопущение во власть лиц, имеющих другое гражданство- разумная мера. Но не по национальному признаку, конечно
.

О гражданстве мы здесь не говорили. отложим пока этот вопрос (относительно, кому давать гражданство, а кому нет).

Почему "не видишь причин"?
Если ты по крайней мере готов обсуждать вопрос о том, чтобы "не допускать арабов во власть" с аргументом, что они могут во власти что-то испортить), то есть способствовать принятию каких-то "не тех" законов.
Тогда возьмем твой аргумент.
Евреи принципиально не могут принести вреда "украинскому" государству?

Тебе напомнить количество евреев в НКВД, среди "активистов", и вообще с самого начала в коммунистической партии, в ее верхушке? (не буду, ты сам не хуже меня знаешь).

Или допускать/не допускать по другим соображениям?
0

  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Внешний вид