Беседка - русскоязычный форум в Израиле: Сталин и эпоха - Беседка - русскоязычный форум в Израиле

Перейти к содержимому

  • 17 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Сталин и эпоха беда страны, или благо?

#1 Пользователь офлайн   gena 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 1 291
  • Регистрация: 02 Июнь 05

Отправлено 11 Январь 2006 - 21:34

Цитата

Любая форма нападения на Родину означает одно: мучения для всех перечисленных выше, а зачастую - и смерть

...метелью белою, сапогами по морде нам
что же ты сделала со всеми нами Родина...
А.Розенбаум

для десятков миллионов граждан быв. СССР (Солженицын пишет о 60 млн репрессированных. не знаю прав ли он, но только погибших в репрессиях по мнению практических всех историков, не менее 10 млн, так что цифра логичная, а если к этому добавить смерть в штраф. батах, от заградительных отрядов, умерших от голода ленинградцев, которым просто не дали эвакуироваться, умерших от голода украинцев в 30-ые...., то цифра эта безусловно логична). А ведь если бы интервенция Антанты не закончилась крахом, то этих жертв не было бы.

Цитата

Сталин, как бы его ни ругали, сделал для России ОЧЕНЬ много.

Безусловно:
1. Изолировал от Европы
2. Уничтожил сельское хозяйство страны на многие десятилетия вперёд вплоть до голода с канибализмом
3. Уничтожил руководство армии так что страна (СССР), обладавшая военным и ресурсовым потенциалом в несколько раз превышавшим Германский, потеряла 20 млн населения в то время как Германия, воевавшая не только с СССР потеряла 7 млн
4. Уничтожил остатки частного предпринимательства, разрешённого при НЭПе, построив вместо конкурентноспособных предприятий монстры-гиганты, себестоимость продукции которых была приемлема только за счёт жесточайшей эксплуатации бесплатной рабочей силы (зэки) и почти не оплачиваемых энтузиастов:
...сливеют руки с холода,
но губы шепчут в лад:
"Через 4 года здесь будет город-сад"...
В. Маяковский
Кстати, город-сад так и не построили. Построили города-уродцы в которых всё было серо: архитектура, люди, природа.
5. Уничтожил несколько волн интеллигенции (надо отдать должное, что создал условия для появления каждый раз новой волны, хоть всегда и более серой чем предыдущая)
6. Поломал судьбы многим десяткам миллионов граждан (у каждого осуждённого была семья: родители, дети, любимые...)
.................................................................................................................................
"...Зато мы делаем ракеты...
...а также в области балета
мы впереди планеты всей..."
В.Высоцкий

Вот уж действительно много сделал.
Это сообщение не является пенсионной консультацией.
0

#2 Пользователь офлайн   gena 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 1 291
  • Регистрация: 02 Июнь 05

Отправлено 11 Январь 2006 - 22:17

Цитата

И ведь действительно при Сталине страна совершило мощнейший индустриальный рывок из отсталого государства в мощную державу.

Серьёзно? Откуда инфа? В какой отрасли совершила рывок? По сравнению с кем\чем?
Давай сравним для чистоты эксперимента 1924-ый и 1940-ой годы.
Начнём с того, что цель гос-ва, как я понимаю, обеспечить жизнь граждан ( иначе нафиг оно, гос-во, нужно)
На сколько улучшился уровень и качество жизни?
1 Чего добилось сельское хозяйство в продуктовом обеспечении народа
2 Жилищный вопрос
3 Права человека (ой, ну на это можно не отвечать)
4 Товары первой необходимости.
5 Обороноспособность
6 Наука и культура.

Практически по всем показателям (ну может кроме п.6 и то не благодаря, а вопреки и если "забыть" о Лысенко, чистках и цензуре) наблюдается регрессия. Ах, да, тяжёлую промышленность развили. Так и китайцы во время культурной революции всей страной сталь варили и на 1-ое место в мире вышли. В каждой деревне была сталеварня. Правда сталь эта была никуда не годная. Так вся и соржавела. Так и тяж. пром. СССР. От него не было ни холодно, ни жарко. Зачем нужны трактора? Чтоб пахать. Зачем пахать? Чтоб сеять. Зачем сеять? Чтоб жать. Зачем жать? Чтоб хлеб был.
А зачем трактора если хлеб исчез?

Теперь сравни те же показатели в Англии, США и, даже, в нацистской Германии.
Это сообщение не является пенсионной консультацией.
0

#3 Пользователь офлайн   Mao 

  • Великий Кормчий
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 836
  • Регистрация: 12 Январь 05
  • Город:Ой, далеко...

Отправлено 12 Январь 2006 - 09:13

Просмотр сообщенияgena (11.1.2006, 23:34) писал:

1. Изолировал от Европы

По-моему, до войны с выездом за границу не было особых проблем. Более того, была очень популярна мера: выслать из России...

Просмотр сообщенияgena (11.1.2006, 23:34) писал:

2. Уничтожил сельское хозяйство страны на многие десятилетия вперёд вплоть до голода с канибализмом

Гена, ты будешь смеяться, но и голод, и каннибализм начались при Николае №2 – одном из самых бездарных правителей в России.

Просмотр сообщенияgena (11.1.2006, 23:34) писал:

3. Уничтожил руководство армии так что страна (СССР), обладавшая военным и ресурсовым потенциалом в несколько раз превышавшим Германский, потеряла 20 млн населения в то время как Германия, воевавшая не только с СССР потеряла 7 млн

Это какого же он военного гения уничтожил? Уж не Тухачевского ли? Гена, прошу назвать хоть одного из уничтоженных, кто блистал военными талантами. Не, я понимаю, что людей вроде никак вообще нельзя уничтожать, но у нас речь об военных гениях. А эти "таланты" – коминтерновские полководцы – несли в себе серьёзную угрозу молодому государству. Впрочем, это совершенно отдельная тема.

Просмотр сообщенияgena (11.1.2006, 23:34) писал:

4. Уничтожил остатки частного предпринимательства, разрешённого при НЭПе, построив вместо конкурентноспособных предприятий монстры-гиганты, себестоимость продукции которых была приемлема только за счёт жесточайшей эксплуатации бесплатной рабочей силы (зэки) и почти не оплачиваемых энтузиастов...

Нечего возразить. Кроме того, что если бы не индустриализация, Красная империя просто рухнула бы. Впрочем, я уже говорил, что руководители государств не пользуются обыденной логикой.

Просмотр сообщенияgena (11.1.2006, 23:34) писал:

5. Уничтожил несколько волн интеллигенции (надо отдать должное, что создал условия для появления каждый раз новой волны, хоть всегда и более серой чем предыдущая)

Нет слов. Гена, возьми Советский энциклопедический словарь. Там много про учёных сталинской эпохи. Или любую энциклопедию.

Просмотр сообщенияgena (11.1.2006, 23:34) писал:

6. Поломал судьбы многим десяткам миллионов граждан (у каждого осуждённого была семья: родители, дети, любимые...)
Вот уж действительно много сделал.

А многим десяткам миллионов НЕ поломал. Повторюсь (Немо, не бей) – в провинции репрессий было КУДА меньше, нежели в Москве и Питере.
Ну, за меня!
0

#4 Пользователь офлайн   dok 

  • психиатр-любитель
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 30 190
  • Регистрация: 20 Февраль 04
  • Пол:Мужской
  • Город:Хайфа

Отправлено 12 Январь 2006 - 10:00

Просмотр сообщенияMao (12.1.2006, 8:13) писал:

Это какого же он военного гения уничтожил? Уж не Тухачевского ли? Гена, прошу назвать хоть одного из уничтоженных, кто блистал военными талантами. Не, я понимаю, что людей вроде никак вообще нельзя уничтожать, но у нас речь об военных гениях. А эти "таланты" – коминтерновские полководцы – несли в себе серьёзную угрозу молодому государству. Впрочем, это совершенно отдельная тема.



ппкс!
А Вы не мой пациент! Вам на приём к Сихайе!
#####################################
Наступила ночь и в стране дураков начался рабочий день!(С)
#######################################

Жизнь прекрасна и удивительна! Главное правильно подобрать антидепрессанты!(С)
0

#5 Пользователь офлайн   Волк Дремучий 

  • Xанаанский
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 11 566
  • Регистрация: 16 Март 04
  • Город:Ну очень ближний восток
  • Интересы:Ну, вообще я разносторонний...

Отправлено 12 Январь 2006 - 10:39

Перенёс сюда часть постов, открывающих новую тему.

Если я попался вам навстречу -
значит, вам со мной не по пути ©


0

#6 Пользователь офлайн   Сакура 

  • Ветеран естественного отбора
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 4 027
  • Регистрация: 27 Июль 05

Отправлено 12 Январь 2006 - 13:24

Цитата

Безусловно:
1. Изолировал от Европы

Мой "кенге" об этом позже.

Цитата

2. Уничтожил сельское хозяйство страны на многие десятилетия вперёд вплоть до голода с канибализмом

Гена, деревня действительно не имела паспортов даже при Хрущёве. Подумай почему. Приходилось ли тебе слышать о том, что при искусственном голоде 32-33 гг. более 40% урожая осталось на полях?

Цитата

3. Уничтожил руководство армии так что страна (СССР), обладавшая военным и ресурсовым потенциалом в несколько раз превышавшим Германский, потеряла 20 млн населения в то время как Германия, воевавшая не только с СССР потеряла 7 млн

22 июня 1941 года западные рубежи СССР перешли 156 немецких дивизий, румынских – 12 дивизий и 10 бригад, финских – 18 дивизий. Испанцы, словаки и венгры- по одной дивизии. Итальянцы - 3 дивизии.
Из дневника Гальдера(начальник Генштаба Гитлера), от 30-го июня 1941 года:"Европа едина в совместной войне против России".дневник
Из дневников Бунина:
"21. VI. 41. Суббота.
Везде тревога: Германия хочет напасть на Россию? Финляндия эвакуирует из городов женщин и детей... Фронт против России от Мурманска до Черного моря? Не верю, чтобы Германия пошла на такую страшную авантюру.
30. VI. 41.
Итак, пошли на войну с Россией: немцы, финны, итальянцы, словаки, венгры, албанцы (!) и румыны. И все говорят, что это священная война против коммунизма. Как поздно опомнились! Почти 23 года терпели его!
...Во втором часу радио: Франция прервала дипломат. отношения с Россией ввиду ее мировой коммунистич. опасности."

Косвенное док-во на основании кол-ва военнопленных:Всего в плену оказалось 3,777 млн. европейцев. В лагерях НКВД было учтено: немцев – 2,544 млн., венгров – 0,513 млн., румын – 0,187 млн., чехословаков – 69,97 тыс., поляков – 60,28 тыс., итальянцев – 48,957 тыс., французов – 23,136 тыс., югославов (в основном хорватов) – 21,83 тыс.
О Тухачевском: Ещё в начале 1930-х гг. Свечин и Верховский аргументировано выступили против Тухачевского и его идей массовой механизированной армии, ведущей войну на полное поражение противника. Вместо споров по чисто военным вопросам будущий маршал набросился на своих оппонентов с цитатами из Ленина, Сталина и Ворошилова, пытался заклеймить Свечина и Верховского как классовых врагов, буржуазных теоретиков и идеалистов. Пытаясь придать своим словам большее доверие с помощью призывов блюсти идеологическую чистоту и лояльность партии, Тухачевский как никто иной содействовал прекращению профессиональных дискуссий в среде красного офицерства.
«К концу 1931 г. идеи Свечина были дискредитированы политически, и армия отвергла рекомендованные им мероприятия, которые, возможно, могли бы уменьшить масштаб бедствий 1941 г. Сама армия создала атмосферу, в которой свободный обмен мнениями и дискуссии оказались под запретом».
Существует утверждение,что жертвами «чисток» стала чуть не половина всего офицерского корпуса, что в кровавой мясорубке репрессий погибло не менее 40 тыс. командиров. Но столь "глобальные" подсчёты ошибочны. Из материалов советских военных архивов следует, что истинные масштабы трагедии здесь завышены в несколько раз. В одном из документальных свидетельств – справке из возглавляемого Е.А.Щаденко Управления по начсоставу НКО за 1940 г. сообщается: общее число командиров и комиссаров, уволенных по политическим мотивам (с учётом восстановленных), составляет за 1937 г. около 7,7%, а за 1938 г. – около 3,8% списочной численности комсостава.
«К тому же репрессивная политика ошибочно интерпретирована как террор, навязанный армии компартией и режимом". (Этиология урона, причинённого репрессиями, таились внутри самой армии, Гена.)"Рядовые и их командиры, военная прокуратура и верховное командование – все они добровольно и инициативно участвовали в обезглавливании офицерских кадров. Равнодушие, казёнщина и приспособленчество в рядах РККА были главной причиной, почему террор приобрёл такой размах".
Цитаты от независимого историка(не большевик, не сталиннист, не фашист) отсюда Roger Reese. Stalin’s Reluctant Soldiers: A Social History of the Red Army, 1925-1941. University Press of Kansas, 1996.
Также советую ознакомиться с личными записями генерал-лейтенанта Пядышева К.П.
С 1 января 1939 по 1 мая 1941 г. армия сформировала 111 новых стрелковых и по меньшей мере 50 новых бронетанковых и моторизованных дивизий. К июню 1941 г. в РККА было 303 дивизии , 81 из них была в стадии формирования. Все офицеры, которые получили назначение в части, созданные после июня 1940 г., де-факто служили там меньше года. Это объясняет, почему 75% офицеров пребывали в своих должностях так недолго. (Стремительное расширение РККА ещё больший "негатив", чем "чистки"). Сталин, сука, виноват?
"По свидетельству АИС-а" в ВОВ погибло более 40 млн. солдат и офицеров. По переписи населения к 41-му году граждан призывного возраста было около 49 млн. Почти 30% из них находились на временно оккупированных немцами территориях(часть из них угнана в Германию, часть погибла от условий оккупации и просто уничтожена).
Гена, кто брал Берлин?
Сталин провёл перед войной СКРЫТУЮ мобилизацию 800 000 резервистов.( Это говорит о нём, как о политике). Почему скрытую? Сравни, Гена, преждевременную мобилизацию в 1914-м году и Карибский кризис 1962-го, когда Хрущёв захотел продемонстрировать силу. (Чем это могло закончиться?)
Ещё раз повторяю: для мирного населения война была неожиданной.

Цитата

4. Уничтожил остатки частного предпринимательства, разрешённого при НЭПе, построив вместо конкурентноспособных предприятий монстры-гиганты, себестоимость продукции которых была приемлема только за счёт жесточайшей эксплуатации бесплатной рабочей силы (зэки) и почти не оплачиваемых энтузиастов

Ага.
Именно поэтому Кеннеди заморочился чистА русским вопросом "Что делать?", если СССР выйдет на первое место по темпам экономического роста.

Сообщение отредактировал Сакура: 12 Январь 2006 - 13:25

Без "но"....
0

#7 Пользователь офлайн   Mao 

  • Великий Кормчий
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 836
  • Регистрация: 12 Январь 05
  • Город:Ой, далеко...

Отправлено 12 Январь 2006 - 14:21

И ещё про монстров-гигантов. Металлургический комбинат, возле которого я живу, хоть и не способствует чистоте воздуха, зато способствует (ух, как способствует!) получению зарплаты 70-100 тысячам человек. В России таких предприятий больше нет, а в мире – есть! И даже крупнее! Хотя Сталина ни в Швеции, ни в Америке не было! И предприятие не просто рентабельное с ОЧЕНЬ неплохими зарплатами для России, но и позволило своим владельцам занять кое-какие места в "Форбсе" (откровенно говоря, журнальчик АБСОЛЮТНО не отражает реальное положение дел, но важен факт!). А если бы не Сталин?
Ну, за меня!
0

#8 Пользователь офлайн   Сакура 

  • Ветеран естественного отбора
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 4 027
  • Регистрация: 27 Июль 05

Отправлено 12 Январь 2006 - 15:46

6. Поломал судьбы многим десяткам миллионов граждан (у каждого осуждённого была семья: родители, дети, любимые...)

Поломал? :D
Прогибались под систему почти все. Границы прогибания были разными.
Зачем надо было так долго, глобально, с преувеличениями говорить о жертвах репрессий?
Кому это было нужно и в каких целях?
В чью "светлую" голову пришла идея решать проблемы коммунистического кризиса капиталистическими методами и где сейчас эта "светлая" голова?
Где все деньги из фонда Сахарова?
И что получили репрессированные, оставшиеся в живых, а также их дети?
Для рождённых в 30-е годы бывших граждан СССР появилась прибавка к пенсии. Если округлить сумму - пенсия около 100 долларов. Так живут бывшие репрессированные+сочувствие всего мирового сообщества.
Нету советской власти. Второй десяток лет, как не существует.
Такая форма выживания в 90-х, как перегон подержанных машин из Владивостока по месту требования, частенько заканчивалась...печально. Не понятно кто наводил дуло автомата - братки или менты.
Без "но"....
0

#9 Пользователь офлайн   Арон 

  • всегда.
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 9 461
  • Регистрация: 13 Октябрь 05

Отправлено 12 Январь 2006 - 17:56

Иосифу Висарионовичу ве-е-е-е-чна-а-а-а-я Слава!!!! Взвейтесь соколы орлами! Скажи-ка, дядя, ведь недаром?!
главное не человек, а что у него за спиной.
0

#10 Пользователь офлайн   Bober 

  • Миротворец
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 10 522
  • Регистрация: 20 Январь 05
  • Город:Toronto, Canada
  • Интересы:Вино, женщины, излишества всякие...

Отправлено 12 Январь 2006 - 18:21

Напрасно юродствуете, Арон. Тема интересная и серьёзная.
Сталин и его эпоха настолько противоречивы, что обсуждать и давать ту или иную оценку тому, что происходило в то время в СССРе и в мире, значит попытаться понять как и почему мир пришёл к тому, что мы имеем сегодня, а главное - предположить, что нас может ожидать завтра.
Кроме чужих неприятностей бывают и другие радости жизни. ©
0

#11 Пользователь офлайн   Арон 

  • всегда.
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 9 461
  • Регистрация: 13 Октябрь 05

Отправлено 12 Январь 2006 - 18:32

Просмотр сообщенияMao (12.1.2006, 13:21) писал:

И ещё про монстров-гигантов. Металлургический комбинат, возле которого я живу, хоть и не способствует чистоте воздуха, зато способствует (ух, как способствует!) получению зарплаты 70-100 тысячам человек. В России таких предприятий больше нет, а в мире – есть! И даже крупнее! Хотя Сталина ни в Швеции, ни в Америке не было! И предприятие не просто рентабельное с ОЧЕНЬ неплохими зарплатами для России, но и позволило своим владельцам занять кое-какие места в "Форбсе" (откровенно говоря, журнальчик АБСОЛЮТНО не отражает реальное положение дел, но важен факт!). А если бы не Сталин?

Если Росси это Москва и город в котором Вы живете, то таки нет. А если Россия - это то, что на географической карте нарисовано, то таких городов - вагон и маленькая тележка. Конкретно на заводе "Красное Сормово" и "ГАЗ" работает по 100 тыс человек. Это только в одном городе. Да и на ВАЗе я не думаю, что меньше работает.


Просмотр сообщенияBober (12.1.2006, 17:21) писал:

Напрасно юродствуете, Арон. Тема интересная и серьёзная.
Сталин и его эпоха настолько противоречивы, что обсуждать и давать ту или иную оценку тому, что происходило в то время в СССРе и в мире, значит попытаться понять как и почему мир пришёл к тому, что мы имеем сегодня, а главное - предположить, что нас может ожидать завтра.

Ага. я юродствую. Не юродствуют те, которые заявляют, что Тухачевский - ноль армейский. Тока забывают, что именно его доктрина о ведение современной войны лежала в основе немецкой доктрине. И, практически весь штабной генералитет Германии учился у него. Забывают, что именно его идея о модернизации арми обеспечили Германии ее блицкриги, и забывают, что против танковых и модернизированых немецких корпусов Красная Арми выставила солдатиков с трехлинейками на лошадках во главе с бравым Буденным. Вот это был - Маршал! И где здесь обсуждение и оценки? Сплошна Алилуя Отцу и Гению.

Сообщение отредактировал Арон: 12 Январь 2006 - 18:42

главное не человек, а что у него за спиной.
0

#12 Пользователь офлайн   dok 

  • психиатр-любитель
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 30 190
  • Регистрация: 20 Февраль 04
  • Пол:Мужской
  • Город:Хайфа

Отправлено 12 Январь 2006 - 19:03

Просмотр сообщенияАрон (12.1.2006, 17:32) писал:


Ага. я юродствую. Не юродствуют те, которые заявляют, что Тухачевский - ноль армейский. Тока забывают, что именно его доктрина о ведение современной войны лежала в основе немецкой доктрине. И, практически весь штабной генералитет Германии учился у него. Забывают, что именно его идея о модернизации арми обеспечили Германии ее блицкриги, и забывают, что против танковых и модернизированых немецких корпусов Красная Арми выставила солдатиков с трехлинейками на лошадках во главе с бравым Буденным. Вот это был - Маршал! И где здесь обсуждение и оценки? Сплошна Алилуя Отцу и Гению.

и где та германия?
А Вы не мой пациент! Вам на приём к Сихайе!
#####################################
Наступила ночь и в стране дураков начался рабочий день!(С)
#######################################

Жизнь прекрасна и удивительна! Главное правильно подобрать антидепрессанты!(С)
0

#13 Пользователь офлайн   Арон 

  • всегда.
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 9 461
  • Регистрация: 13 Октябрь 05

Отправлено 12 Январь 2006 - 19:09

Просмотр сообщенияdok (12.1.2006, 18:03) писал:

и где та германия?

Где, где - в ... А почему? А потому, что был один ученик бездарного маршала - Жуков. А еще было народу дофига, которого положили почем зря. А еще танковые двигатели у немцев кушали бензин и зимой возникли баальшие с этим проблемы. И уж по любому в разгроме Германии заслуги Сталина никак не больше, чем рядового Васи Пукина, а может, еще и меньше.
главное не человек, а что у него за спиной.
0

#14 Пользователь офлайн   Забаненая Рашка 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 9 390
  • Регистрация: 01 Июль 05

Отправлено 12 Январь 2006 - 20:19

Просмотр сообщенияMao (12.1.2006, 7:13) писал:

Это какого же он военного гения уничтожил? Уж не Тухачевского ли? Гена, прошу назвать хоть одного из уничтоженных, кто блистал военными талантами. Не, я понимаю, что людей вроде никак вообще нельзя уничтожать, но у нас речь об военных гениях. А эти "таланты" – коминтерновские полководцы – несли в себе серьёзную угрозу молодому государству. Впрочем, это совершенно отдельная тема.



не, я просто балдею от подобной залепухи. А что, в Красной Армии был хоть кто-то круче Тухачевского? Ты говоришь дурак он был? Допустим. А кто тогда не дурак? Может маршал Блюхер? Или Косиор, или Якир, или Уборевич или...практически ВСЕ военноначальники вплоть до командиров полков? Допустим они были круче, допустим они были умнее - но ведь Сталин их отправил туда же, куда и Тухачевского, - навстречу с красным маршалом Фрунзе, Корном, Гамарником, Примаковым, Смушкевичем...теми самыми военными, которые под руководством Троцкого наголову разгромили Белую Армию состоявшую из лучших российских профессионалов-военных. Нет, конечно же были Маршалы Ворошилов и Буденный - краса и слава РККА, вот только немного толку от них было. Конечно война выдвинула новых полководцев, но пока они учились воевать, гитлер подошел к Москве и Волге, пленил и уничтожил миллионы советских солдат. Неужели это не очевидно?
Не могу пройти мимо безобразия. Так и хочется принять участие!
0

#15 Пользователь офлайн   Mao 

  • Великий Кормчий
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 836
  • Регистрация: 12 Январь 05
  • Город:Ой, далеко...

Отправлено 12 Январь 2006 - 20:39

Арон, ты бредишь. Гениальный Тухачевский был бит Пилсудским в два месяца, причём имел четырёхкратный перевес в живой силе. После чего просто повредился в уме – о чём бы ни говорил, всё сводил на "всё зло от Польши".
Справедливости ради надо сказать, что вместе с Тухачевским армию вёл и отец народов – Иосиф Виссарионыч. НО! Сталин и тогда не рисовал из себя полководца, ибо к тому времени располагал крайне ограниченным военным опытом: руководство обороной Царицына.
Впрочем, и впоследствии Сталин не подменял собой профессиональных военных. Его сферой ответственности были не чисто военные, а военно-организационные вопросы – он в минуту снял Будённого, после первой же кавалерийской атаки на танки.
Ваще-то это как раз задача нормального начальника Родины – определение глобально-стратегических задач и умение добиться их выполнения. Надеюсь, этого у Сталина никто не отнимает.
Кто больше вложил в победу... Если ты приведёшь пример, в котором Вася Пукин добивается открытия второго фронта, я с тобой соглашусь. Видишь ли, у всех были разные возможности: кто-то мог вложить деньги в победу, кто-то мог вложить свои знания и умения, кто-то – жизнь. Да и ваще это глупо – в победу каждый вложил столько, сколько смог, а зачастую и больше. И сказать, что Сталин для победы сделал мало – хм... А кто же больше?
Ну, за меня!
0

#16 Пользователь офлайн   Арон 

  • всегда.
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 9 461
  • Регистрация: 13 Октябрь 05

Отправлено 12 Январь 2006 - 20:53

Просмотр сообщенияMao (12.1.2006, 19:39) писал:

Арон, ты бредишь. Гениальный Тухачевский был бит Пилсудским в два месяца, причём имел четырёхкратный перевес в живой силе. После чего просто повредился в уме – о чём бы ни говорил, всё сводил на "всё зло от Польши".
Справедливости ради надо сказать, что вместе с Тухачевским армию вёл и отец народов – Иосиф Виссарионыч. НО! Сталин и тогда не рисовал из себя полководца, ибо к тому времени располагал крайне ограниченным военным опытом: руководство обороной Царицына.
Впрочем, и впоследствии Сталин не подменял собой профессиональных военных. Его сферой ответственности были не чисто военные, а военно-организационные вопросы – он в минуту снял Будённого, после первой же кавалерийской атаки на танки.
Ваще-то это как раз задача нормального начальника Родины – определение глобально-стратегических задач и умение добиться их выполнения. Надеюсь, этого у Сталина никто не отнимает.
Кто больше вложил в победу... Если ты приведёшь пример, в котором Вася Пукин добивается открытия второго фронта, я с тобой соглашусь. Видишь ли, у всех были разные возможности: кто-то мог вложить деньги в победу, кто-то мог вложить свои знания и умения, кто-то – жизнь. Да и ваще это глупо – в победу каждый вложил столько, сколько смог, а зачастую и больше. И сказать, что Сталин для победы сделал мало – хм... А кто же больше?

Конечно я брежу. Тока, есть беда такая - разбитый Пилсудским Тухачевский готовился войти в Варшаву и остановила его только директива Совноркома, бо комуняки испугались угроз Антанты начать новую войну, если наступление Тухачевского не прекратится. И с каких это пор Сталин воевал на западном направление? Это новый миф такой из жизни Вождя? Или Пилсудский под Царициным воевал?
Вася Пукин и сделал больше, на мой скромный взгляд, так как - первый рисковал своей жизнью, а другой кидал в топку сотни тысяч чужих с приказом - ни шагу назад и ощерившимся пулеметными дулами ШМЕРШом. никогда не мог понять одной вещи - в наступление шли люди у которых была одна винтовка на двоих, а что бы они назад не побежали им в спины смотрели пулеметы и автоматы. Одно только это ставит проклятие на Сталине и его комарилие.
главное не человек, а что у него за спиной.
0

#17 Пользователь офлайн   dok 

  • психиатр-любитель
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 30 190
  • Регистрация: 20 Февраль 04
  • Пол:Мужской
  • Город:Хайфа

Отправлено 12 Январь 2006 - 20:55

Просмотр сообщенияАрон (12.1.2006, 18:09) писал:

Где, где - в ... А почему? А потому, что был один ученик бездарного маршала - Жуков. А еще было народу дофига, которого положили почем зря. А еще танковые двигатели у немцев кушали бензин и зимой возникли баальшие с этим проблемы. И уж по любому в разгроме Германии заслуги Сталина никак не больше, чем рядового Васи Пукина, а может, еще и меньше.

да7 а кто приказал строить танки на дизеле?

Просмотр сообщенияЗабаненая Рашка (12.1.2006, 19:19) писал:

не, я просто балдею от подобной залепухи. А что, в Красной Армии был хоть кто-то круче Тухачевского? Ты говоришь дурак он был? Допустим. А кто тогда не дурак? Может маршал Блюхер? Или Косиор, или Якир, или Уборевич

рашка... Блюхер был отьявленный бездарь и законченный алкоголик..я родился и вырос на ДВ и его "геройства" знаю по рассказам сослцуживцев его...
А Вы не мой пациент! Вам на приём к Сихайе!
#####################################
Наступила ночь и в стране дураков начался рабочий день!(С)
#######################################

Жизнь прекрасна и удивительна! Главное правильно подобрать антидепрессанты!(С)
0

#18 Пользователь офлайн   Mao 

  • Великий Кормчий
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 836
  • Регистрация: 12 Январь 05
  • Город:Ой, далеко...

Отправлено 12 Январь 2006 - 21:01

Просмотр сообщенияЗабаненая Рашка (12.1.2006, 22:19) писал:

не, я просто балдею от подобной залепухи. А что, в Красной Армии был хоть кто-то круче Тухачевского? Ты говоришь дурак он был? Допустим. А кто тогда не дурак? Может маршал Блюхер? Или Косиор, или Якир, или Уборевич или...практически ВСЕ военноначальники вплоть до командиров полков? Допустим они были круче, допустим они были умнее - но ведь Сталин их отправил туда же, куда и Тухачевского, - навстречу с красным маршалом Фрунзе, Корном, Гамарником, Примаковым, Смушкевичем...теми самыми военными, которые под руководством Троцкого наголову разгромили Белую Армию состоявшую из лучших российских профессионалов-военных. Нет, конечно же были Маршалы Ворошилов и Буденный - краса и слава РККА, вот только немного толку от них было. Конечно война выдвинула новых полководцев, но пока они учились воевать, гитлер подошел к Москве и Волге, пленил и уничтожил миллионы советских солдат. Неужели это не очевидно?

Рашка, теперь, увы, ты бредишь... В армии Троцкого были как раз военспецы – слышала такое слово? Например, начальник Генштаба Каменев (не тот, который "и Зиновьев", а нормальный, полковник-штабист царской армии), генерал Слащёв ("Слащёв-вешатель") – герой Крымской кампании (белый), генерал Брусилов... Тухачевский, поручик царской армии, заработал свой чин в тот момент, когда осознал, что он сторонник единственно верного учения.
Маршалы Ворошилов и Будённый свои звёзды заслужили в ГРАЖДАНСКОЙ и были отстранены от руководства войсками с первых дней Великой Отечественной войны.
Поражения Красной Армии в начале войны были связаны не только с убогостью командования (чесгря, насколько я понимаю, с Тухачевскими, Якирами и Уборевичами Россия бы до сих пор управлялась бы гауляйтерами, а ты бы постила из Белой Церкви), но и с рядом объективных причин.

Просмотр сообщенияАрон (12.1.2006, 22:53) писал:

...разбитый Пилсудским Тухачевский готовился войти в Варшаву и остановила его только директива Совноркома, бо комуняки испугались угроз Антанты начать новую войну, если наступление Тухачевского не прекратится. И с каких это пор Сталин воевал на западном направление? Это новый миф такой из жизни Вождя? Или Пилсудский под Царициным воевал?..

Арон, в школу. Купи себе учебник по истории.
Ну, за меня!
0

#19 Пользователь офлайн   Арон 

  • всегда.
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 9 461
  • Регистрация: 13 Октябрь 05

Отправлено 12 Январь 2006 - 21:11

Просмотр сообщенияdok (12.1.2006, 19:55) писал:

да7 а кто приказал строить танки на дизеле?

Хто?

Просмотр сообщенияMao (12.1.2006, 20:01) писал:

Арон, в школу. Купи себе учебник по истории.

Простите, но в школу сходите Вы.

Цитата

В начале 1920 Пилсудский решил, что настал благоприятный момент для расширения границ Польши на восток (см. Советско-польская война 1920). Поляки начали наступление против Красной Армии, но неожиданно для Пилсудского большевики действовали более успешно, и вскоре передовые части армий М. Н. Тухачевского вышли к Варшаве, а А. И. Егорова - к Львову. Военные неудачи подорвали авторитет Пилсудского, и сейм существенно ограничил его полномочия. Но начавшееся 16 августа 1920 контрнаступление польской армии резко изменило положение,
http://encycl.accoona.ru/?id=47882 А то самое победоносное контрнаступление Пилсудского и произошло опосля той самой директивы Совнаркома. И если Вы считаете, что поляки победили в той войне, то как Вы объясните тот факт, что новые границы были установлены на 100 км западнее, чем они были до войны?

Сообщение отредактировал Арон: 12 Январь 2006 - 21:33

главное не человек, а что у него за спиной.
0

#20 Пользователь офлайн   Забаненая Рашка 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 9 390
  • Регистрация: 01 Июль 05

Отправлено 12 Январь 2006 - 22:23

Просмотр сообщенияdok (12.1.2006, 18:55) писал:

рашка... Блюхер был отьявленный бездарь и законченный алкоголик..я родился и вырос на ДВ и его "геройства" знаю по рассказам сослцуживцев его...


Бездарь и пьяница, говоришь? Допустим. Но именно этот бездарь и пьяница из разрозненной партизанской вольницы сбил в кучу и организовал боеспособную армиию вышвырнувшую белых и японцев с дальнего востока, - тех самых японцев с которыми не сумела совладать кадровая российская армия несколькими годами ранее.
Не могу пройти мимо безобразия. Так и хочется принять участие!
0

  • 17 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


лечение в Израиле

Внешний вид