Беседка - русскоязычный форум в Израиле: Один на один Арон-Кот. - Беседка - русскоязычный форум в Израиле

Перейти к содержимому

  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

Один на один Арон-Кот. Демократия в Израиле. Есть. Нет. Недостатки.

#1 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 21 Сентябрь 2010 - 19:18

Израиль бесспорно демократическое государство.
Главные признаки этого:
1. Устойчивая многопартийная система
2. Регулярная смена власти путем свободных, всеобщих и прямых выборов.
3. Свободные СМИ
4. Свобода слова
5. Свобода совести
6. Свобода перемещений
7. Свобода собраний, митингов и шествий
8. Верховенство Закона
9. Независимый суд
10. Наличие независимых общественных организаций
11. Наличие профсоюзов
12. Развитое законодательство
13. Уважение прав меньшинства и меньшинств

Есть недостатки. Но это уже проблема внутри действующей демократии.
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#2 Пользователь офлайн   Арoн 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 5 357
  • Регистрация: 31 Октябрь 09

Отправлено 21 Сентябрь 2010 - 20:02

Да. В Израиле есть свободные выборы. Но вот маненький пример: Последние выборы выиграла партия Кадима. Где она? Свободные СМИ, свобода слова и свобода совести , конечно, круто. Но это лишь красивые слова. Например в Белоруссии это всё тоже присутствует. Да и в СССР присутствовало тоже. Свобода перемещения как-то мало вяжется с блок постами. Свобода собраний, митингов и шествий это да. Если муниципалитет разрешит. В той же Белоруссии то же самое. Верховенство Закона - бла, бла, бла. Вспомним дело Шапковича. Независимый Суд. Это верно. Суд вполне независим от логики. Независимые организации. Что сказать? Израилю просто необходимы антиизраильские организации, защищающие террористов и избивающие израильских солдат. Это, несомненно - самое важное завоевание демократии. Наличие профсоюза. А что, в СССР профсоюза не было? А в Израиле есть профсоюз? Есть профсоюз у Хеврат Хашмаль, защищающий интересы не ее работников, а интересы компании. Развитое законодательство: Это смотря с чем сравнивыать. Ежели с Сомали, то оно, таки да. Если с Европой, то оно таки ой! Но все это фигня. Потому что демократия это не то, что перечислил Кот. Демократия это прежде всего уважения большинством прав меньшинства, равенство перед законом всех граждан и равные права у всех граждан. А ничего этого в Израиле нет.
- Скажите, отчего ваш кот так важен?
- Оттого, что наш кот - британский голубой!
0

#3 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 22 Сентябрь 2010 - 02:33

Говорить обо всё сразу невозможно.
Поэтому я предлагаю обсуждать каждый пункт отдельно. Время есть. Мы никуда не торопимся.

Первым пунктом у нас обоих идет многопартийная система. Вот, с неё и начнем.
Партия - это есть объединение людей с общими интересами и целями.
Интересы и цели меняются (диалектика). Меняются и партии.
Процесс возникновения партий и их исчезновения - это процесс возникновения интересов и их потери.
Иногда общество (какая-то часть общества) окрыляется какой-либо идеей (мира ли, войны ли), а потом разочаровывается в этой идее.
Так было и с партией Тхия, и с партией Шинуй, так происходит и с партией Кадима.
Это не только в Израиле. Так происходит всюду. Умерла идея коммунизма - исчезли, практически, компартии в Европе и мире.
Почему исчезают идеи? Я вижу две причины.
Народ устает ждать.
Идеологи "устают" финансировать пиар.
В разном числе людей возникали иллюзии, которые потом лопались по разным причинам.
Партию Тхия поддержали всего полтора процента избирателей, партию Шинуй в десять раз больше, партию Кадима еще больше...
Почему эти партии поддержали?
Тут сработали, так называемые политтехнологии - партийные пиары, агитация, формирующие общественные настроения.
Поскольку в обществе зреют идеи, то находятся силы, которые готовы поддержать и возглавить общественные движения (интересы).
Так возникают фонды поддержки этих движений (партий).
Если все это происходит в соответствии с Законом, то такие процессы
являются демократическими, а рождения (возрождения) и смерти (комы) партий являются естественными.
Все те партии, которые я привел как примеры, родились и умерли естественно? В обществе возникал интерес - они рождались, исчезал интерес - они умирали.
В режимах недемократических бывают формально созданные
партии для имитации демократического процесса.
Но это, как правило, становится очевидным, потому что возникновению
других партий устанавливаются непреодолимые преграды
в виде невозможности своей пропаганды, репрессий против их лидеров и проч.
Мне можно возразить, вспомнив, что пиар есть функция вложенных в него денег…
На это я могу ответить, что никакой дурак не станет вкладывать деньги в гнилую идею, которая не может охватить большого числа людей.
А если все-таки такой дурак находится, то силы его быстро истощаются, и электорат уходит…
Таким образом, в деле создания партий Израиль страна демакратическая.
Завтра каждый из нас может создать партию... например, любителей пива
или аквариумных рыбок (к пиву), и он не встретит никакой преграды.
Кроме... электоральной.
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#4 Пользователь офлайн   Арoн 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 5 357
  • Регистрация: 31 Октябрь 09

Отправлено 22 Сентябрь 2010 - 12:49

Просмотр сообщенияКот (22.9.2010, 1:33) писал:

Говорить обо всё сразу невозможно.
Поэтому я предлагаю обсуждать каждый пункт отдельно. Время есть. Мы никуда не торопимся.

Первым пунктом у нас обоих идет многопартийная система. Вот, с неё и начнем.
Партия - это есть объединение людей с общими интересами и целями.
Кот, а какое отношение это имеет к многопалтийности? Демократия при многопартийности это когда победившая на выборах партия становится правящей. На то и выборы. Когда возможны варианты, то это уже что угодно, но не демократия.

Цитата

Таким образом, в деле создания партий Израиль страна демакратическая.
Завтра каждый из нас может создать партию... например, любителей пива
или аквариумных рыбок (к пиву), и он не встретит никакой преграды.
Кроме... электоральной.

Не подскажешь, что случилось с партией КАХ?
- Скажите, отчего ваш кот так важен?
- Оттого, что наш кот - британский голубой!
0

#5 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 22 Сентябрь 2010 - 19:12

Демократия при многопартийности...
Мне кажется, что многопартийность один из признаков демократии.
Без многопартийности не может быть демократии.
Что касается правящей партии, то тут, при большом количестве партий, могут сложиться
(и создаются) условия, когда ни одна партия не берёт абсолютного большинства.
И тогда создается коалиция - вполне демократический компромисс.
В нашем государстве есть недостаток при создании коалиции,
который мне, лично, "мешает": торг!
Иногда принимающий уродливые формы политического подкупа...
Тут есть простор для законотворчества, и есть необходимость совершенствования демократии.
Возможно, было бы хорошо внедрение полного разделения властей...
Правда, для этого необходимо конституционное большинство. При Ликуде.
Теоретически у нас могут набрать одинаковое количество голосов две или три партии...
Какая станет правящей?
На мой взгляд, процесс выбора партии, которая будет формировать коалицию, вполне демократический: Президент.
А как иначе?
Президент оценивает шансы на создание устойчивой коалиции у победивших партий...
Наверно, это не единственный путь, но он вполне демократический, справедливый.
Не победил нокаутом – надейся на победу по очкам…
--------------------
О партии "Ках".
А что необыкновенного. Запретили.
А что интересного ты знаешь?
Её запретили без суда и следствия?
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#6 Пользователь офлайн   Арoн 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 5 357
  • Регистрация: 31 Октябрь 09

Отправлено 22 Сентябрь 2010 - 20:01

Просмотр сообщенияКот (22.9.2010, 18:12) писал:

Демократия при многопартийности...
Мне кажется, что многопартийность один из признаков демократии.
Без многопартийности не может быть демократии.
Что касается правящей партии, то тут, при большом количестве партий, могут сложиться
(и создаются) условия, когда ни одна партия не берёт абсолютного большинства.

При демократических выборах не существует понятия "абсолютное большинство". В демократических странах правящей становится партия, набравшая на один голос больше. (вспомним выборы Гор-Буш). Всё остальное - желание выглядеть "частично беременной".

Цитата

--------------------
О партии "Ках".
А что необыкновенного. Запретили.

Вот и я говорю. Ничего необыкновенного. Как в Белоруссии.
- Скажите, отчего ваш кот так важен?
- Оттого, что наш кот - британский голубой!
0

#7 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 22 Сентябрь 2010 - 22:39

Под "абсолютным большинством" я имел в виду положение, при котором одна из партий
набирает больше голосов, чем все другие.
А если поровну?
Например, Ликуд - 22, Кадима - 22 и НДИ - 22...
Или, положение, при котором партия набрала на один голос больше, но коалицию образовать не может.
А та, что набрала на один голос меньше, имеет шансы создать устойчивую коалицию...
Однако, мы ушли от главного!
Главное, что есть многопартийность, и есть механизм определения парламентского большинства.
Можно, наверно, сделать лучше, но и то, что есть, работает демократически, то есть, в соответствии с Законом и здравым смыслом. И еще, что важно, это предсказуемость решений, когда правила объявляются до событий, а не после. (Как было с выбором Президента Украины в третьем (?!) туре)

О партии Ках.
Мне, как человеку, симпатичны отчаянные!
Но, как гражданину мне такие методы видятся, как неприемлемые.
Мне симпатичен Барух Гольдштейн, но я считаю его поступок преступлением против государства.
Не имеет право гражданин или группа граждан решать от имени народа, кому жить, а кому умирать, провоцировать военные действия и т.п.!
В государстве нет места произволу, даже если он рожден супер патриотизмом!
Удаление партии Ках с политической арены произошло с одобрения Верховного Суда.
А на этом все разговоры о том, хорошее это движение или плохое, должно быть закончено.
В этом смысл демократии: слово суда, Закона - окончательное.
Мне по поводу многопартийной системы, пожалуй, сказать больше нечего.
Резюмируя свое мнение, скажу, что по этому показателю Израиль государство демократическое.

Если тебе есть, что еще сказать, то я с удовольствием послушаю.
Если нет, то я готов перейти к вопросу о свободе слова, СМИ и свободе совести в Израиле.
Если хочешь, изложи свой взгляд на эти свободы.

P.S. Белоруссия, при всей моей любви к её народу, страна с тоталитарным
режимом и не рукопожатным для цивилизованного мира диктатором.
Говоря о демократии, о ней даже вспоминать нельзя, как о Сев. Корее...
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#8 Пользователь офлайн   Арoн 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 5 357
  • Регистрация: 31 Октябрь 09

Отправлено 23 Сентябрь 2010 - 09:00

Просмотр сообщенияКот (22.9.2010, 20:39) писал:

Под "абсолютным большинством" я имел в виду положение, при котором одна из партий
набирает больше голосов, чем все другие.
Я готов с тобой согласиться. Но, тогда ты лишь сам доказываешь, что Израиль - не демократическая страна. Понятно, конечно, твое желание подогнать последние выборы под демократические. Но, Кот, я не помню за то время, что я голосовал, что бы какая-то партия набрала абсолютное большинство голосов, в твоем понимании. Иначе мы не были бы зрителями на спектакли, именуемым "борьба за партию ШАС".

Цитата

А если поровну?
Например, Ликуд - 22, Кадима - 22 и НДИ - 22...
Ты слышал когда-нибудь о втором круге выборов? А о третьем?

Цитата

Или, положение, при котором партия набрала на один голос больше, но коалицию образовать не может.
А это никого не дергает. Ее лидер должен быть премьером. Я тебе, Кот, открою маленький секрет, что коалицию он не может собрать именно потому, что другие партии класть хотели на мнение народа. Иначе бы проблем с коалицией не было. Вот такая у нас демократия.

Цитата

Главное, что есть многопартийность, и есть механизм определения парламентского большинства.
В России есть не меньше партий. А, пожалуй, даже и больше. И что? Каким образом многопартийность может быть залогом демократии?

Цитата

Можно, наверно, сделать лучше, но и то, что есть, работает демократически, то есть, в соответствии с Законом и здравым смыслом. И еще, что важно, это предсказуемость решений, когда правила объявляются до событий, а не после. (Как было с выбором Президента Украины в третьем (?!) туре)
Можно поинтересоваться о какой предсказуемости решений ты говоришь в рассуждениях о многопартийности?
- Скажите, отчего ваш кот так важен?
- Оттого, что наш кот - британский голубой!
0

#9 Пользователь офлайн   Арoн 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 5 357
  • Регистрация: 31 Октябрь 09

Отправлено 23 Сентябрь 2010 - 09:02

Просмотр сообщенияКот (22.9.2010, 20:39) писал:

О партии Ках.
Мне, как человеку, симпатичны отчаянные!
Но, как гражданину мне такие методы видятся, как неприемлемые.
А методы партии Шалом Акшав - приемлимы?

Цитата

Мне симпатичен Барух Гольдштейн, но я считаю его поступок преступлением против государства.
И поэтому партия, членом которой он был, должна быть объявлена вне закона? А если бы он был членом партии Ликуд?

Цитата

Не имеет право гражданин или группа граждан решать от имени народа, кому жить, а кому умирать, провоцировать военные действия и т.п.!
Совершенно верно! Основное и первое правило демократии - равенство всех граждан без исключения перед законом. Но, видимо, при израильской демократии членам леворадикальных партий можно

Цитата

решать от имени народа, кому жить, а кому умирать, провоцировать военные действия и т.п

Цитата

Удаление партии Ках с политической арены произошло с одобрения Верховного Суда.
А на этом все разговоры о том, хорошее это движение или плохое, должно быть закончено.
Да! Но не в демократическом государстве. Потому что это не уголовный процесс, а политический. Надеюсь, ты не будешь утверждать, что при демакратии закон и суд регламентирует политические взгляды граждан государства? А то мне это уже напоминает социалистическое отечество.

Цитата

В этом смысл демократии: слово суда, Закона - окончательное.
в уголовном процессе. Но не в политическом.

Цитата

Мне по поводу многопартийной системы, пожалуй, сказать больше нечего.
Резюмируя свое мнение, скажу, что по этому показателю Израиль государство демократическое.
Зачем было так много букв жать? Твое мнение и так было известно. Но оно ничем не обосновано.

Цитата

P.S. Белоруссия, при всей моей любви к её народу, страна с тоталитарным
режимом и не рукопожатным для цивилизованного мира диктатором.
Говоря о демократии, о ней дже вспоминать нельзя, как о Сев. Корее...

Белорусия является отличным примером того, Кот, что все внешние признаки демократии, о которых ты говоришь, присутствуют и при диктаторских режимах. Ну, а про нерукопожатным, то не вина Лукашенко, что у него нет нефти и газа, а у России есть. Очевидно, для цивилизованого мира главным признаком демократии является наличие органического топлива.
- Скажите, отчего ваш кот так важен?
- Оттого, что наш кот - британский голубой!
0

#10 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 23 Сентябрь 2010 - 11:41

Политические взгляды партии "Шалом Ахшав", и её деятельность мне отвратительны.
Опять же, как человек, я бы стер её с лица земли... и заключил в тюрьму её апологетов без права переписки на 10 лет каждого...
Как гражданин, я уважаю право этих людей на любое мнение. В этом суть демократии.
К сожалению, Израиль, структуры его власти, были созданы социалистами, и на протяжении всего периода существования Израиля они доминируют. Это очевидно.
Вначале это было оправдано военной необходимостью: централизация эффективна в условиях войны.
Но вот, после того, как Израиль стал достаточно сильным и малоуязвимым государством, с самостоятельной мощной экономикой, "левизна" стала тормозом развития.
И тут возникло противоречие.
С одной стороны, хорошо бы покончить с рудиментами социализма (Гистадрутом, коллективными договорами, кибуцами, Амиром Перецем во главе Минобороны...), но - демократия!
С другой - необходимо провести это через Кнессет, то есть, через согласие большинства народа и компромисс интересов достаточно больших групп населения... То есть, обратно... демократия.
------------
Государство, Закон не могут вмешиваться в политические взгляды и мысли своих
подданных, но только до тех пор, пока эти взгляды не реализуются в действия и призывы к противоправным действиям.
"Капитал" - наука. "Манифест" - призыв к насилию.
------------
Формальные признаки демократии (Парламент, выборы, СМИ), которые существуют в Белоруссии, которые существуют в нынешней России, Таджикистане,.. которые были в СССР, легко разоблачаются... Достаточно обратить внимание на единодушность поддержки власти, результаты голосования при "выборах"...
Достаточно проанализировать эфир и содержание СМИ. Сравнить диапазон вещания государственных каналов и оппозиционных и так далее.
Наличие нефти, как известно, не делает привлекательными и рукопожатными ни Чавеса, ни Путина, ни Ахмадинеджада, ни Хусейна... Не сделало бы это приятным и Бацьку.
------------
О партии ШАС.
Партия ШАС выражает волю своих избирателей! Не народа в целом! А своих избирателей.
И это тоже проявление демократии. Как учил меня ты... "Говорим только от своего имени".
От моего имени, и по моему поручению работает партия Ликуд. Но не ШАС.
От имени всего народа и человечества может выступать только партия коммунистов... Так, туда ей и дорога...
Задача партии - это выражение чаяний своего электората. И только.
------------
Есть два вопроса, которые требуют моего времени:
1. История партии "Ках"
2. Организация израильских выборов (второй, третий туры)
Посмотрю, подумаю - отвечу.
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#11 Пользователь офлайн   Арoн 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 5 357
  • Регистрация: 31 Октябрь 09

Отправлено 23 Сентябрь 2010 - 14:52

Просмотр сообщенияКот (23.9.2010, 10:41) писал:

Политические взгляды партии "Шалом Ахшав", и её деятельность мне отвратительны.
Опять же, как человек, я бы стер её с лица земли... и заключил в тюрьму её апологетов без права переписки на 10 лет каждого...
Как гражданин, я уважаю право этих людей на любое мнение. В этом суть демократии.
То есть, избиение израильских солдат и провокации вооруженныхъ конфликтов это всего лишь мнение? А чем тогда их мнение отличается от мнения Голбдштейна?

Цитата

------------
Государство, Закон не могут вмешиваться в политические взгляды и мысли своих
подданных, но только до тех пор, пока эти взгляды не реализуются в действия и призывы к противоправным действиям.
"Капитал" - наука. "Манифест" - призыв к насилию.
Еще раз: разве мысли Шалом Акшав не реализуются в действия?

Цитата

------------
Формальные признаки демократии (Парламент, выборы, СМИ), которые существуют в Белоруссии, которые существуют в нынешней России, Таджикистане,.. которые были в СССР, легко разоблачаются... Достаточно обратить внимание на единодушность поддержки власти, результаты голосования при "выборах"...
Они, Кот, легко разоблачаются теми, кто не доволен властью. Но, на выборах и России и Белоруссии присутствуют наблюдатели от ОБСЕ. (знаком с этой организацией?) и выборы этой организацией признаются лигитимные. Ты еще помнишь что ты говорил о Суде? Так решение ОБСЕ это такой же вердикт. Нравится он кому или нет.

Цитата

Достаточно проанализировать эфир и содержание СМИ. Сравнить диапазон вещания государственных каналов и оппозиционных и так далее.
Желаешь обсудить израильские СМИ? В частности мнение какой партии они отражают?

Цитата

Наличие нефти, как известно, не делает привлекательными и рукопожатными ни Чавеса, ни Путина, ни Ахмадинеджада, ни Хусейна... Не сделало бы это приятным и Бацьку.
Приятным, возможно, и не сделало. Но рукопожатным бы - обзательно. С чего-то же Коль пил пиво с Путиным.
------------

Цитата

О партии ШАС.
Партия ШАС выражает волю своих избирателей! Не народа в целом! А своих избирателей.
И это тоже проявление демократии. Как учил меня ты... "Говорим только от своего имени".
От моего имени, и по моему поручению работает партия Ликуд. Но не ШАС.
От имени всего народа и человечества может выступать только партия коммунистов... Так, туда ей и дорога...
Задача партии - это выражение чаяний своего электората. И только.
А это ты к чему? Какое отношение к данному вопросу имеет партия ШАС? Она мной была упомянута лишь как пример того, что на протяжение всей истории Израиля ни одна партия не набрала абсолютного большинства голосов, в твоем понимании.
- Скажите, отчего ваш кот так важен?
- Оттого, что наш кот - британский голубой!
0

#12 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 23 Сентябрь 2010 - 15:10

Я почитал о "КАХе", и не нашел в действиях власти каких-то недемократических методов.
Экстремизм и террористический характер этой политической силы привел её к изоляции.
И не только у нас, но в США и в Европе.
Если вначале действия этой партии признавались допустимыми, и она участвовала в выборах,
набирая достаточно голосов, то далее, своими действиями, она утратила это право.
Хотя, повторяю, эмоционально люди эти "внушают", но, если разобраться... их методы приносят вред.
Нельзя убивать людей по признаку национальной или
религиозной принадлежности на основе своих предпочтений!

Прочитал я и то, что написано о выборах...
Не знаю, куда вставить второй-третий туры...
Это возможно при другой системе выборов...
А изменение системы выборов и власти, вообще, требует большого согласия
в правящей коалиции (и увеличения коалиции), которого достичь сложно в условиях... демократии.
Я считаю сложность принятия решений - положительным фактором политической системы:
это означает наличие тормозов, сдерживающих власть от быстрых непродуманных решений...
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#13 Пользователь офлайн   Арoн 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 5 357
  • Регистрация: 31 Октябрь 09

Отправлено 23 Сентябрь 2010 - 15:19

Просмотр сообщенияКот (23.9.2010, 14:10) писал:

Я почитал о "КАХе", и не нашел в действиях власти каких-то недемократических методов.
Экстремизм и террористический характер этой политической силы привел её к изоляции.
И не только у нас, но в США и в Европе.
Если вначале действия этой партии признавались допустимыми, и она участвовала в выборах,
набирая достаточно голосов, то далее, своими действиями, она утратила это право.
Хотя, повторяю, эмоционально люди эти "внушают", но, если разобраться... их методы приносят вред.
Нельзя убивать людей по признаку национальной или
религиозной принадлежности на основе своих предпочтений!
Еще раз: чем именно запрещенный КАХ отличается от действующей Шалом Акшав? Все остальное, извини, лишь слова.

Цитата

Прочитал я и то, что написано о выборах...
Не знаю, куда вставить второй-третий туры...
Это возможно при другой системе выборов...
А изменение системы выборов и власти, вообще, требует большого согласия
в правящей коалиции (и увеличения коалиции), которого достичь сложно в условиях... демократии.
Я считаю сложность принятия решений - положительным фактором политической системы:
это означает наличие тормозов, сдерживающих власть от быстрых непродуманных решений...
Но как тогда быть с демократией? Систему выборов, Кот, поменять не сложно. Для этого существует референдум. Слышал о такой вещи? И при чем здесь правящая коалиция не понятно. При демократии правящая коалиция из партий, проигравших выборы - нонсенс.
- Скажите, отчего ваш кот так важен?
- Оттого, что наш кот - британский голубой!
0

#14 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 23 Сентябрь 2010 - 15:38

О "Шалом Ахшаве".
Я думаю, что эта партия и её лидеры еще на свободе, потому что в нашей стране
не ликвидированы, упомянутые мной выше, рудименты социализма.
Они (провокаторы Шалом Ахшав) действуют на грани Закона.
Они дразнят власть. Они, как гомики: вроде и не нарушают
Законы прямо, но отвратительны своей сущностью.
Начнешь разбираться... нет состава преступления. Есть моральное уродство...
Но разве терпимость не говорит о присутствии демократии?
Чуть тоталитаризма - летели б они через все заборы безопасности...
У меня бы все Шалом Ахшавы жили бы в... Газе...

Что касается признания выборов в России и Белоруссии...
На каждого Сталина найдется Анри Барбюс и даже Бернард Шоу...
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#15 Пользователь офлайн   Арoн 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 5 357
  • Регистрация: 31 Октябрь 09

Отправлено 23 Сентябрь 2010 - 15:45

Просмотр сообщенияКот (23.9.2010, 14:38) писал:

О "Шалом Ахшаве".
Я думаю, что эта партия и её лидеры еще на свободе, потому что в нашей стране
не ликвидированы, упомянутые мной выше, рудименты социализма.
как это возможно при демократии?

Цитата

Они (провокаторы Шалом Ахшав) действуют на грани Закона.
Они дразнят власть. Они, как гомики: вроде и не нарушают
Законы прямо, но отвратительны своей сущностью.
Начнешь разбираться... нет состава преступления. Есть моральное уродство...
То есть, обкидывание солдат камнями - не состав преступления? А что тогда состав?

Цитата

Но разве терпимость не говорит о присутствии демократии?
Нет. Она говорит об отсутствие демократии. Так как в условиях демокроатии перед законом все равны. Как бы суду не был симпатичен ублюдок.

Цитата

Что касается признания выборов в России и Белоруссии...
На каждого Сталина найдется Анри Барбюс и даже Бернард Шоу...

Это все слова. Давай определимся, или демократия уважает вердикт последней инстанции, и тогда исходим из этого. Или не уважает. Но тогда не будем ссылаться на решения суда, когда нам это выгодно. А то дискуссия какая-то странная получается: здесь мы демократы, а здесь мы рыбу заворачивали.
- Скажите, отчего ваш кот так важен?
- Оттого, что наш кот - британский голубой!
0

#16 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 23 Сентябрь 2010 - 15:54

Я не помню, есть ли на счету Шалом Ахшавников реальные жертвы? Убийства.
Есть ли в его уставных документах призывы к насильственным действиям...
Если да, то и мне странно, что никто, никакая политическая сила не выдвинули обвинений...

Изменение системы выборов - это изменение системы власти.
Изменение системы власти - это перетасовка элит...
"З`їсть то він з`їсть, але, кто ж йому дасть".
Это кажется, что просто.
На самом деле, - это самое что ни наесть сложное! Это - взрыв!
Это революция!
Ничего себе – "просто"!
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#17 Пользователь офлайн   Арoн 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 5 357
  • Регистрация: 31 Октябрь 09

Отправлено 23 Сентябрь 2010 - 16:00

Просмотр сообщенияКот (23.9.2010, 14:54) писал:

Я не помню, есть ли на счету Шалом Ахшавников реальные жертвы? Убийства.
Есть ли в его уставных документах призывы к насильственным действиям...
Если да, то и мне странно, что никто, никакая политическая сила не выдвинули обвинений...
То есть, все отличие КАХ от Шалом Акшав только в том, что шаломакшавникам не удалось точно кинуть камень? То есть, если бы Голдштейн промахнулся и не покрашил 10 мусулим, то у демократии не было-б претензий к партии КАХ? Ты серьезно?

Цитата

Изменение системы выборов - это изменение системы власти.
Изменение системы власти - это перетасовка элит...
То есть, при недемократических выборах у нас демократия. Потому что элиту устраивает положение вещей. Вот только у меня вопрос: является ли политическая элита, пренебрегающая мнением народа - демократической? И если нет, то на каком основание ты считаешь их демократами?

Цитата

Это кажется, что просто.
На самом деле, - это самое что ни наесть сложное! Это - взрыв!
Это революция!
Ничего себе – "просто"!
Нет Кот, это не революция. И совсем не сложно. Если ты забыл, то в опыте Израиля, за последние 15 лет дважды менялась избирательная система. Правда, отчего-то, оба раза без референдума. Но, мы это спишем на развитую демократию.
- Скажите, отчего ваш кот так важен?
- Оттого, что наш кот - британский голубой!
0

#18 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 23 Сентябрь 2010 - 20:08

С точки зрения юридической (и человеческой) квалификации есть разница между "выстрелить и убить", "швырнуть камень" или показать фигу…
Первое карается пожизненным заключением, а второе (точно не знаю, но... примерно) денежным штрафом, как хулиганство.
Будь моя воля, я, конечно, за швыряние камней по обычным людям, и, тем более, по полицейским, возможно, отрубал бы руки... и ноги...
Но потому меня и не выбирают в законодатели. Наверно.
Насколько я помню, хулиганов-камнекидателей, как арабов, так и левых уродов-ахшавников, задерживают и наказывают...
Почему законодательство такое мягкое, что они не боятся наказания, я не знаю. Видимо, кто-то за них оплачивает штрафы...
Но Закон - Закон...
------------------
Элиту устраивает положение? Да. Но раз народ на прямых, тайных, многопартийных
выборах выбирает эту элиту, то дело не в элите, а в тех, кто её выбирает.
По известной формуле: "Каждый народ достоин своего правительства", -
хотя народу может казаться, что он (народ) достоин большего...
------------------
Да. Избирательная система менялась дважды, но она не затрагивала основ.
Следовало бы разделить ветви власти...
Что бы никто с легкостью не становился министром чего попало...
Хоть транспорта, хоть здравоохранения, хоть обороны...
Я надеюсь, что к этому придет, когда народ устанет от торговли должностями,
и выберет ту политическую силу, которая решит эту проблему...
------------------
Что касается референдумов.
В нашем, n-мерном, стереофоническом государстве, проведение референдума - очень непростое дело!
Одна только проблема формулировки вопроса, выносимого на референдум, вызовет бурю страстей!
Я вот, не помню практики референдумов в США... Англии...
По-моему, такая практика распространена в Скандинавии.
Вот, Биби, знаю, задумался над референдумом по Договору с палестинцами... Посмотрим...
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#19 Пользователь офлайн   Арoн 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 5 357
  • Регистрация: 31 Октябрь 09

Отправлено 23 Сентябрь 2010 - 20:18

Просмотр сообщенияКот (23.9.2010, 19:08) писал:

С точки зрения юридической (и человеческой) квалификации есть разница между "выстрелить и убить", "швырнуть камень" или показать фигу…
Да. Когда речь идет об отдельном человеке, а не о партии.

Цитата

Насколько я помню, хулиганов-камнекидателей, как арабов, так и левых уродов-ахшавников, задерживают и наказывают...
Людей, но не партию. За преступление Голдштейна была наказана партия.

Цитата

Почему законодательство такое мягкое, что они не боятся наказания, я не знаю. Видимо, кто-то за них оплачивает штрафы...
Но Закон - Закон...
Потому что они знают, что Израиль - не демократическое государство, а значит, перед законом все - не равны.

Цитата

------------------
Элиту устраивает положение? Да. Но раз народ на прямых, тайных, многопартийных
выборах выбирает эту элиту, то дело не в элите, а в тех, кто её выбирает.
По известной формуле: "Каждый народ достоин своего правительства", -
хотя народу может казаться, что он (народ) достоин большего...
Причем здесь это? Это лишь красивые слова, не имеющие никакого отношения к дискуссии.

Цитата

------------------
Да. Избирательная система менялась дважды, но она не затрагивала основ.
Кот, а ты в курсе этих изменений? Ты считаешь, что введение прямых выборов премьера всенародным голосованием это - не затрагивание основ? А что тогда является затрагиванием основ?

Цитата

Следовало бы разделить ветви власти...
Что бы никто с легкостью не становился министром чего попало...
Хоть транспорта, хоть здравоохранения, хоть обороны...
Я надеюсь, что к этому придет, когда народ устанет от торговли должностями,
и выберет ту политическую силу, которая решит эту проблему...
Ты все еще настаиваешь на том, что Израиль с его торговлей министерскими портфелями - демократическое государство?

Цитата

------------------
Что касается референдумов.
В нашем, n-мерном, стереофоническом государстве, проведение референдума - очень непростое дело!
Одна только проблема формулировки вопроса, выносимого на референдум, вызовет бурю страстей!
Я вот, не помню практики референдумов в США... Англии...
По-моему, такая практика распространена в Скандинавии.
Вот, Биби, знаю, задумался над референдумом по Договору с палестинцами... Посмотрим...

То есть ты понимаешь, что демократия в Израиле настолько развита, что невозможно даже выработать формулировку референдума без угрозы гражданской войны?
- Скажите, отчего ваш кот так важен?
- Оттого, что наш кот - британский голубой!
0

#20 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 23 Сентябрь 2010 - 20:37

Я думаю, что в любом деле, в любой системе, особенно крупном и многогранном, можно найти кучу недостатков.
Важно понять, являются ли эти недостатки пороками!
Я вижу недостатки.
Я вижу их массу!
Но, тем не менее, считаю, что это недостатки, а не пороки.
Отличие тех от других состоит в возможности устранения.
На наших глазах, за последние 10-15 лет в стране произошли колоссальные изменения: страна сдвинулась от социализма.
Что касается выборов Премьера прямым голосованием, то это, конечно, существенно. И очень.
Но, на мой взгляд, взрыв - это разделение властей.
Референдум не вызовет гражданской войны, но это объективно сложно -
сформулировать вопрос о том, как организовать систему власти.
Много интересантов. Нужно иметь очень большую электоральную поддержку.
Сейчас этого еще нет...
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Внешний вид