Беседка - русскоязычный форум в Израиле: Кто выиграл Вторую Мировую войну? - Беседка - русскоязычный форум в Израиле

Перейти к содержимому

  • 55 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

Кто выиграл Вторую Мировую войну? Русские с помощью американцев или наоборот? Оценка: -----

#1 Гость_Лапуська_

  • Группа: Guests

Отправлено 11 Январь 2007 - 11:33

Вчера поспорила с коллегой - училкой истории, про которую я уже писала в теме про Сильвестра - то бишь празднование Нового года. ;) Теперь она утверждает, что вторую мировую выиграли не русские, а американцы - не без помощи СССР, естественно. ;) . И что американцы вступили в войну раньше наших. А наши отбивались как под Москвой, так и под Сталинградом с помошью американского оружия.

Да и не только я, но и все русские коллеги и ученики, которые успели поучиться в СНГ, с ней спорили. Так всё-таки, мне интересно мнение тех кто так или иначе имеет дело с историей: профессиональных историков, политологов, обществоведов или просто хорошо знающих мировую историю. Может, нам что-то не додали или утаили кое-какие факты в советской школе? :loool:
0

#2 Пользователь офлайн   Казак еврейский 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 306
  • Регистрация: 04 Май 06

Отправлено 11 Январь 2007 - 12:24

Выгоды с мировой войны больше поимели США. Если подходить с этой точки зрения - выиграли они.
А сломал хребет гитлеровской Германии СССР.
0

#3 Пользователь офлайн   Manya 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 11 531
  • Регистрация: 02 Ноябрь 05

Отправлено 11 Январь 2007 - 12:27

А вот озоботилась - а кто выиграет третью?
Октябрь - один из самых опасных месяцев в году для спекуляции на бирже. Остальные опасные месяцы : июль, январь, сентябрь, апрель, ноябрь, май, март, июнь, декабрь, август и февраль. (Марк Твен)
0

#4 Пользователь офлайн   astrolog 

  • With love and patience nothing is impossible
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 3 655
  • Регистрация: 16 Апрель 06
  • Пол:Женский
  • Город:Израиль
  • Интересы:астрология, альтернативная психология, аюрведа, васту

Отправлено 11 Январь 2007 - 12:32

Просмотр сообщенияManya (11.1.2007, 11:27) писал:

А вот озоботилась - а кто выиграет третью?

Никто не выиграет. Все проиграют. :loool:
Everybody is the architect of his own future fortune.
0

#5 Пользователь офлайн   Алисса 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 4 970
  • Регистрация: 04 Май 06

Отправлено 11 Январь 2007 - 12:34

Просмотр сообщенияManya (11.1.2007, 9:27) писал:

А вот озоботилась - а кто выиграет третью?


никто :loool:
Не заботьтесь о том ,что другие люди о Вас подумали. Они слишком обеспокоены тем,что думаете Вы о них.(с)
0

#6 Пользователь офлайн   Алисса 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 4 970
  • Регистрация: 04 Май 06

Отправлено 11 Январь 2007 - 12:34

астролог, ты меня опередила :loool:
Не заботьтесь о том ,что другие люди о Вас подумали. Они слишком обеспокоены тем,что думаете Вы о них.(с)
0

#7 Пользователь офлайн   Волк Дремучий 

  • Xанаанский
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 11 565
  • Регистрация: 16 Март 04
  • Город:Ну очень ближний восток
  • Интересы:Ну, вообще я разносторонний...

Отправлено 11 Январь 2007 - 12:39

Может быть, поднимем старую тему?

Если я попался вам навстречу -
значит, вам со мной не по пути ©


0

#8 Пользователь офлайн   Причал 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 17 563
  • Регистрация: 27 Декабрь 06
  • Пол:Женский
  • Город:Опорный край

Отправлено 11 Январь 2007 - 12:42

Вчерась на другом форуме потерли мое возмущение возмущение очнь забавным выражением "древнеукраинские иконы"...

А еще В Украине теперь считают, что они построили Херсонес...

Скоро появятся учебники по Истории Древнего мира , где Украина будет раньше Греции...
0

#9 Пользователь офлайн   Волк Дремучий 

  • Xанаанский
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 11 565
  • Регистрация: 16 Март 04
  • Город:Ну очень ближний восток
  • Интересы:Ну, вообще я разносторонний...

Отправлено 11 Январь 2007 - 12:44

Просмотр сообщенияПРИЧАЛ (11.1.2007, 11:42) писал:

Вчерась на другом форуме потерли мое возмущение возмущение очнь забавным выражением "древнеукраинские иконы"...

А еще В Украине теперь считают, что они построили Херсонес...

Скоро появятся учебники по Истории Древнего мира , где Украина будет раньше Греции...


А Украина-то тут при чём?

Если я попался вам навстречу -
значит, вам со мной не по пути ©


0

#10 Пользователь офлайн   Mr.X 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 13 989
  • Регистрация: 16 Сентябрь 05
  • Пол:Мужской

Отправлено 11 Январь 2007 - 13:43

Просмотр сообщенияКазак еврейский (11.1.2007, 11:24) писал:

Выгоды с мировой войны больше поимели США. Если подходить с этой точки зрения - выиграли они.
А сломал хребет гитлеровской Германии СССР.

А Сталин,захватив пол-Европы ничего не выиграл?
מה שהיה הוא שיהיה, ומה שנעשה הוא שיעשה ואין כל חדש תחת השמש
0

#11 Пользователь офлайн   Manya 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 11 531
  • Регистрация: 02 Ноябрь 05

Отправлено 11 Январь 2007 - 13:48

Не захватил, а освободил.
Мы так учили.
Октябрь - один из самых опасных месяцев в году для спекуляции на бирже. Остальные опасные месяцы : июль, январь, сентябрь, апрель, ноябрь, май, март, июнь, декабрь, август и февраль. (Марк Твен)
0

#12 Пользователь офлайн   Волк Дремучий 

  • Xанаанский
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 11 565
  • Регистрация: 16 Март 04
  • Город:Ну очень ближний восток
  • Интересы:Ну, вообще я разносторонний...

Отправлено 11 Январь 2007 - 13:49

Просмотр сообщенияMr.X (11.1.2007, 12:43) писал:

А Сталин,захватив пол-Европы ничего не выиграл?


Вообще-то, да. Кое-что выиграл. Скажем, геополитическое пространство для противостояния с НАТО (Берлинский кризис).

Если я попался вам навстречу -
значит, вам со мной не по пути ©


0

#13 Пользователь офлайн   Казак еврейский 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 306
  • Регистрация: 04 Май 06

Отправлено 11 Январь 2007 - 14:33

СССР после войны имел разруху, жуткое экономическое положение и долги перед той же Америкой за то же вооружение. Америка же, напротив, во время войны (или за СЧЁТ ВОЙНЫ?) выбралась из великой депрессии с хорошими барышами, на их территории, ваще, никаких следов войны не было, людские потери несравнимы с потерями СССР. Плюс к тому утвердила своё влияние в Европе, Азии, Австралии. В итоге, США - страна, получившая максимальные выгоды от второй мировой войны. С этой точки зрения они - победитель.
0

#14 Пользователь офлайн   Mr.X 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 13 989
  • Регистрация: 16 Сентябрь 05
  • Пол:Мужской

Отправлено 11 Январь 2007 - 15:41

Просмотр сообщенияКазак еврейский (11.1.2007, 13:33) писал:

СССР после войны имел разруху, жуткое экономическое положение и долги перед той же Америкой за то же вооружение. Америка же, напротив, во время войны (или за СЧЁТ ВОЙНЫ?) выбралась из великой депрессии с хорошими барышами,

В ссылке на эту тему в Беседке упоминается,что долг по ленд-лизу в размере тогдашних 11 млд. долларов Сталин Америке простил.Так что доходов от войны тут нет ,а только расходы.Мнение,что государства на войне богатеют тянется из курса марксистко-ленинской политэкономии.Ну какая экономическая выгода может быть для США от постройки скажем авианосца? Деньги из госбюджета,сэкономленные на учителях перешли бюджет компании-строителя этого авианосца.И где здесь экономическая выгода для государства :loool:
Или скажем формирование новой дивизии из мобилизованных бухгалтеров,сантехников,клёрков и строителей-ужасно выгодное дельце для государства :crazy:
מה שהיה הוא שיהיה, ומה שנעשה הוא שיעשה ואין כל חדש תחת השמש
0

#15 Пользователь офлайн   Лукерья 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 3 339
  • Регистрация: 24 Март 06

Отправлено 11 Январь 2007 - 16:01

Макар Владими Иванович рассказывал. Ему было 13, когда он со своей семьёй оказался с Бухенвальде. Оттуда их отдали на работы барону фон Понксету в немецкую деревушку в восточной Германии. По окончании ВОВ был освобождён Советскими войсками и отправлен на Родину.
Из воспоминаний Владимира Ивановича:

".... Когда наши бомбили Берлин, самолёты летали на Берлин прямо над нами каждый день. По 2-3 наших и по 10-12 американских"

"... Недалеко, в соседней деревне, был большой лагерь для военопленных. Там и русские были и итальянцы и американцы и французы и англичане и поляки... Американцы и французы, те на чёрных работах не работали а сидели в конторах. Одевались они не так как наши (те-то в своих старых рваных формах так и были). Американцам и французам помогал Красный Крест. Их и кормили сытно и ходили они в костюмчиках и галстуках. Чистенькие и аккуратные. И угощали нас, детей, шоколадками и конфетами. У них был клуб, где они организовали самодеятельный театр. Мы ходили на спектакли, которые очень были похожи на наши, советские. Только в наших Гитлера изображали смешным и били его, а ихних - Сталина так изображали. И ещё там были танцы, играл вальсы прекрасный оркестр...
Их и освободили первыми.А наших не освобождали. Их, как немцы выгружали из товарных вагонов, так наши потом и загружали. И увозили под конвоем на Восток..".

Про изнасилования, грабёж и расстрелы не буду писать.
0

#16 Пользователь офлайн   Leon 

  • .
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 5 867
  • Регистрация: 24 Июль 05

Отправлено 11 Январь 2007 - 16:15

Просмотр сообщенияMr.X (11.1.2007, 15:41) писал:

В ссылке на эту тему в Беседке упоминается,что долг по ленд-лизу в размере тогдашних 11 млд. долларов Сталин Америке простил. Так что доходов от войны тут нет, а только расходы. Мнение, что государства на войне богатеют тянется из курса марксистко-ленинской политэкономии. Ну какая экономическая выгода может быть для США от постройки скажем авианосца? Деньги из госбюджета,сэкономленные на учителях перешли бюджет компании-строителя этого авианосца. И где здесь экономическая выгода для государства :loool:

Mr.X, ты наверное очень сильно удивишься, но - ДА, Америка на Второй мировой войне очень разбогатела. :crazy:
И именно потому, что после войны она стала обладательницей львиной доли Мирового золотого запаса, доллар фактически превратился во всемирную валюту на последующие пол-века. (Америка ооооочень здорово подварилась на военных поставках всем воюющим государствам. А после войны, они не меньше подварились на плане Маршала, восстанавливая Европу и не только ее.)
Кроме того, как тут совершенно правильно заметили, эта война помогла Америке выйти из Великой Депрессии и стать крупнейшей в мире индустриальной державой.

Многие забывают о том, что в первой мировой войне Америка принимала участие лишь как один из союзников Англии и Франции, которые в те времена считались "законодателями мод" в мировой политике.
После Второй мировой эта роль рулевого однозначно перешла к США.
"Все будет так, как надо, даже если будет наоборот." (с)
0

#17 Пользователь офлайн   Волк Дремучий 

  • Xанаанский
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 11 565
  • Регистрация: 16 Март 04
  • Город:Ну очень ближний восток
  • Интересы:Ну, вообще я разносторонний...

Отправлено 11 Январь 2007 - 16:17

Просмотр сообщенияLeon (11.1.2007, 15:15) писал:

Mr.X, ты наверное сильно удивишься, но - ДА, Америка на Второй мировой войне разбогатела. :loool:



Да.

Если я попался вам навстречу -
значит, вам со мной не по пути ©


0

#18 Пользователь офлайн   Казак еврейский 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 306
  • Регистрация: 04 Май 06

Отправлено 11 Январь 2007 - 16:36

Просмотр сообщенияLeon (11.1.2007, 18:15) писал:

Mr.X, ты наверное сильно удивишься, но - ДА, Америка на Второй мировой войне разбогатела.
Сейчас я ещё больше удивлю мистера Хэ.
http://world.pravda.ru/world/2003/5/73/207...kacia.html?1809
В этой статье очень высоко оценивается значение ленд-лиза. С точными цифрами (правда, не знаю насколько они верны). Однако в самом конце скромненькая приписочка.

Заметим, кстати, что последний долг СССР — 722 миллиона долларов по расчетам за ленд-лиз так до конца и не выплачен американской стороне.

Пусть вас не смущает обвинительный тон этой фразы - в Киеве статейка писалась в 2003 году. Как известно, теперь это долг России. Так вот это ОСТАТОК долга от 9,8 млрд $. Причём этот остаток, таки выплачивается. Вот данные 2005 года

По лэнд-лизовскому соглашению Россия остаётся должна Штатам 674 млн, долларов, остальные долги или выплачены деньгами и ПОСТАВКАМИ МАТЕРИАЛОВ И ПОЛЕЗНЫХ ИСКОПАЕМЫХ, или признаны неподлежащими к уплате из-за возврата уцелевшей техники и списывания техники, уничтоженной во время войны. Эта сумма в 674 миллиона должна быть выплачена до 2030 года и имеет фиксированные 2% годовых которые прибавлялись к общей сумме с 1946 года.

Отсюда можно почерпнуть сведения более реальные, чем из беседковских разглогольствований, на которые опрометчиво сослался мистер Хэ:
1. Секретная переписка Рузвельта и Черчилля в период войны /Пер. с англ.- М.,ТЕРРА, 1995,С. 115.
2. Черчилль У. С. Вторая мировая война: в 6 т. Т. 2: Их самый славный час - М.: ТЕРРА, 1998, с. 269.
3. Шервуд Р. Рузвельт и Гопкннс. Глазами очевидца. -М., Иностранная литература, Т. 2. С. 386-387.
4. Kimball W. F. The Most Unsordid Act: Lend-Lease, 1939-1941. Р. 207,243.
5. Stettinius E.R. Lend-Lease: Weapon for Victory. N. - Y., 1944. Р. 93.
6. Советско-американские отношения во время Великой Отечественной войны... Т. 1. С. 107.
7. Советско-английские отношения во время Великой Отечественной войны... Т. 1. С. 117.
8. Herring G.G. Aid to Rossia, 1941-1946. Strategy, Diplomacy Origins of the Cold War. N. - Y. - L., 1973. Р. 38.
9. Советско-американские отношения ...Т. 1.С. 134-135.
10. История Второй мировой войны 1939-1945 гг. В 12-ти тт. - М., Воениздат., 1982. Т. 12. С. 186.
11. Лаговский А.Н. Война и экономика //США: экономика, политика, идеология. № 5,1970, С. 45-46.
12. РГАЭ, Ф.413. Оп.9. Д.553. Л.2
13. АВП МИД РФ. Ф. Отдела Печати. Оп.10Д.667Л.12-13
14. Переписка Председателя Совета Министров СССР с президентами США и премьер-министрами Великобритании в Великой Отечественной войне. В 5 тт. М., 1982-1984. Т. 1. С. 32.
15. Яковлев А.С. Цель жизни. (Записки авиаконструктора). М., Политиздат, 1970. С. 422-423.
16. Вознесенский Н.А. Избранные произведения. 1931-1947. Политиздат. М., 1979. С. 525.
17. АВП МИД РФ. Ф. Отдела Печати. Оп. 10. Д.667. Л. 17.
18. Кто срывает урегулирование расчетов по ленд-лизу? // "Правда" от 7 февраля 1951 г., № 38, с. 3
19. РГАЭ. Ф.4372. Оп.77. Д.255. Л.98
20. АВП МИД РФ. Ф. Реферантуры по США. Оп.32. Д.204. Л. 7-8
21. Супрун М.Н. Ленд-лиз и северные конвои, 1941-1945. М., Андреевский флаг, 1997, С. 343.
22. "Известия" от 20 июня 1990 г., № 172, С. 4.

А план Маршалла, нужно признать, был крайне удачен - и Европу быстро восстановили и... так же быстро захватили ведущую роль в этой самой Европе. Они и спохватиться не успели. А кредиты, около 19 млрд.$ вернули. И с процентами. Так что не надо приуменьшать разворотливость и изворотливость США. Они, таки, умеют таскать каштаны из огня чужими руками.

А хребет Гитлеровской коалиции, таки, СССР поломал. Может, неумело и неэффективно, но поломал. И, в основном, руками и жизнями русских Ванек-лапотников. Достаточно прикинуть потери Германии во всей второй мировой и на восточном фронте.
0

#19 Пользователь офлайн   Leon 

  • .
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 5 867
  • Регистрация: 24 Июль 05

Отправлено 11 Январь 2007 - 16:58

Просмотр сообщенияКазак еврейский (11.1.2007, 16:36) писал:

Так что не надо приуменьшать разворотливость и изворотливость США. Они, таки, умеют таскать каштаны из огня чужими руками.

Умение "таскать каштаны из огня чужими руками " - немаловажная составляющая Большой Политики. И уровень мастерства и совершенство владения именно этим умением, как ничто другое характерезует политиков и говорит о их профессиональном уровне. ;)
К слову, Америка со всеми своими потугами и стараниями, до сих пор в подметки не годится таким государствам, как Англия (в первую очередь) и Франция, которые как никто другой за прошедшие века овладели этим мастерством. И даже теперь, не являясь уже давно супердержавами, они держат в своих руках тонкие нити влияния на мировые дела. Так что американцам у них еще нужно учиться и учиться!

Кстати, меня лично восхищают в политиках изворотливость, разворотливость и это самое умение. Политик, способный добиться выгод для своей страны, при минимальных затратах и минимальных потерях жизней сограждан, достоин, по-моему, всяческого уважения. А те, кто, как бараны, прут в политике напролом как раз пугают меня и вызывают явные антипатии.
"Все будет так, как надо, даже если будет наоборот." (с)
0

#20 Пользователь офлайн   Забаненая Рашка 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 9 390
  • Регистрация: 01 Июль 05

Отправлено 11 Январь 2007 - 16:59

Просмотр сообщенияВолк Дремучий (11.1.2007, 14:17) писал:

Да.

Что "да"? Штаты стали мировым политическим и экономическим лидером не в результате войны, а в результате того, что им удалось построить самое сильное, высокоразвитое и передовое экономическое общество. Именно в этом следует искать причину финансовой мощи страны.
Насчет того, что война явилась палочкой-выручалочкой и помогла Штатам выйти из кризиса, - вранье, запущенное на орбиту лживой совковой пропагандой, и жиражируемое неучами, - Америка полностью выкарабкалась из Великой Депрессии к середине 30-х годов, благодаря "новому курсу Рузвельта".
То, что Америка вступила во 2-ю мировую войну раньше СССР, - неверно. В 1939-м году СССР, в союзе с фашистской Германией, напав на Польшу развязал 2-ю мировую войну, а Штаты вступили в нее лишь 6-го декабря 1941-го года после нападения Японии на американскую военно-морскую базу на Гавайях.
Насчет того, что Штаты "разжирели" на военных поставках, - чушь, тут Мистер Х абсолютно прав. Подобные заявления, - один из запущенных Марксом на орбиту мифов. Кстати, 11 млдр. долларов в ценах середины 40-х годов СССР Штатам до конца так и не вернул, - выгода, говорите?
План Маршалла, - план экономической помощи. Помощь - вложение средств, льготное инвестирование, льготные займы...План удался на 100%, - и Германия, и Япония получив ПОМОЩь возродились и стали одними из ведущих держав мира.
Так кто же победил во 2-й мировой войне? Ответ очевиден, - победила анти-гитлеровская коалиция представленная лидерами трех государств, - Великобритании, США и СССР. Другое дело как распорядились РЕЗУЛьТАТАМИ своей победы страны-победители. Великобритания и Штаты не претендовали на территории в Европе. СССР раширил свою территорию за счет Польши, Румынии, Финляндии, Прибалтики, Германии, Монголии, Японии. Статы разработали и осуществили план по возрождению разрушенных стран западной Европы и Японии, что привело к расцвету этих стран. СССР загнал страны Восточной Европы в марксистскую западню, что привело их к прозябанию.
Не могу пройти мимо безобразия. Так и хочется принять участие!
0

  • 55 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


articlone

Внешний вид