Беседка - русскоязычный форум в Израиле: Controller-Кот. Тема: "Государство - это я"? - Беседка - русскоязычный форум в Израиле

Перейти к содержимому

Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Controller-Кот. Тема: "Государство - это я"? кто главней - я или оно.

#1 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 29 Март 2014 - 12:44

Поскольку давно уже не было таких дискуссий (всё больше - базар-вокзал), давай вспомним Правила.
Вот, они

Но я предлагаю тебе говорить, сосредоточившись на главных принципах:
1. В дискуссии участвуют два оппонента, каждый из которых будет отстаивать своё мнение по заявленному в теме вопросу.

3. Оппоненты могут воспользоваться услугами секундантов-советчиков (в личке).
9. Тема закрыта для обсуждений, замечаний, выражения мнений и т.д. до окончания дискуссии.
10. Об окончании дискуссии достаточно заявления одного оппонента.

"Теперь о главном" По сути...
Я признаю "Всеобщую декларацию прав человека" с некоторыми поправками, касающимися избирательного права и социальных гарантий.
Я признаю "Декларацию прав человека и гражданина
1789 года". За исключением пункта 16.
Я признаю определение, по которому "Государство - инструмент насилия".
Я признаю Преамбулу к Конституции США: "Мы, народ Соединённых Штатов"...
Я ставлю право выше закона.
Я считаю, что Закон - это общественный договор.
Таким образом, для меня главным источником власти является народ.
И я считаю, что не власть ограничивает народ, а народ ограничивает права власти...

А в паре <Я - Госудрство> - я, конечно, цель, а Государство - средство.


Я буду благодарен всем, кто даст мне советы или замечания в личку. И тем, кто не даст... Изображение
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#2 Пользователь офлайн   Controller 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 6 781
  • Регистрация: 22 Март 05
  • Пол:Мужской
  • Город:Москва
  • Интересы:Охота, рыбалка, преферанс.

Отправлено 06 Апрель 2014 - 00:10

Просмотр сообщенияКот (29 Март 2014 - 12:44) писал:

Но я предлагаю тебе говорить, сосредоточившись на главных принципах:
1. В дискуссии участвуют два оппонента, каждый из которых будет отстаивать своё мнение по заявленному в теме вопросу.


3. Оппоненты могут воспользоваться услугами секундантов-советчиков (в личке).
9. Тема закрыта для обсуждений, замечаний, выражения мнений и т.д. до окончания дискуссии.
10. Об окончании дискуссии достаточно заявления одного оппонента. ]

Принимается.

Просмотр сообщенияКот (29 Март 2014 - 12:44) писал:

"Теперь о главном" По сути...
Я признаю "Всеобщую декларацию прав человека" с некоторыми поправками, касающимися избирательного права и социальных гарантий.
Я признаю "Декларацию прав человека и гражданина 1789 года". За исключением пункта 16.

Ну, по сути "Всеобщая декларация..." - развернутый вариант "Декларации прав..." Не забудь, Французская революция кончила морем крови, горой трупов и диктатурой, несмотря на "Декларацию прав...".
Я считаю и тот, и другой документы - утопией. Мечтой. Горизонтом. Называй как хочешь, но ни один из этих документов не является полностью рабочим. Только частично, выборочно, да и эта часть/выборка работает только формально, для "галочки"(можно это вынести в отдельный топик для обсуждения). Короче, что-то типа кодекса строителя коммунизма - в нем, в этом кодексе, тоже все красиво, возвышенно, справедливо и благородно.
Поэтому я не могу принимать или не принимать эти декларации, могу только соглашаться/не соглашаться с пунктами. Как могу соглашаться или не соглашаться с моралью басни или "намеком - доброму молодцу уроком" в сказке.

Просмотр сообщенияКот (29 Март 2014 - 12:44) писал:

Я признаю определение, по которому "Государство - инструмент насилия".

Естественно! Я обеими руками ЗА это определение!
С единственной поправкой (уточнением): насилие - это не "дубинкой по почкам", а принятая в каждом обществе система ограничений, обязанностей каждого члена и его ответственности, т.е. то, что делает общество сильнее и жизнеспособнее даже в ущерб "хотелкам" отдельных его членов.
И, если оставить в стороне громкие фразы насчет "Государство - это инструмент насилия", можно увидеть, что с подобным "насилием" сталкивается любое общество - будь то дружеская компания, семья, рабочий коллектив или страна целиком.

Просмотр сообщенияКот (29 Март 2014 - 12:44) писал:

Я признаю Преамбулу к Конституции США: "Мы, народ Соединённых Штатов"...

Честно говоря, не понял эту фразу.

Просмотр сообщенияКот (29 Март 2014 - 12:44) писал:

Я ставлю право выше закона.
Я считаю, что Закон - это общественный договор..

А я считаю, что:
1. Обязанности;
2. Права.
(Именно в таком порядке, где подразумевается, что несоблюдение обязанностей пропорционально лишает тебя определенных прав.)
Над всем этим - закон как общественный договор (соглашаюсь), который меняется в зависимости от того, что сейчас потребно обществу (большей части его членов)и как в данный момент времени скорректированы общепринятые нормы этого общества.
Но выше закона - общечеловеческая мораль/10 заповедей плюс справедливая норма "око за око".

Просмотр сообщенияКот (29 Март 2014 - 12:44) писал:

Таким образом, для меня главным источником власти является народ.
И я считаю, что не власть ограничивает народ, а народ ограничивает права власти...

Что конкретно ты закладываешь в понятие "народ"?
Вопрос закономерный, т.к. "народ, как совокупность граждан государства" никогда и нигде не был источником власти. Все выборы - в ЛЮБОЙ стране - проходят по принципу "жри, что дают". В самых благополучных странах, которые все называют "носителями общемировых ценностей", могут предоставить выбор: рыба, мясо или курица. Эдакая "самолетная" демократия.

Просмотр сообщенияКот (29 Март 2014 - 12:44) писал:

А в паре <Я - Госудрство> - я, конечно, цель, а Государство - средство.

Любое государство преследует только одну цель: выжить. А именно: усилиться, укрепиться, расширить влияние, обезопасить себя.
Если для этого на данном этапе развития надо внушить гражданину, что он - №1, а государство - только средство для его, гражданина, благополучия - то воспринимай это как сезонную одежду: летом мы носим шорты и майки, зимой - ботинки, шапки и теплые куртки. Т.е. значит, на данном этапе государству (!) это нужно. Но не факт, что будет нужно лет, к примеру, через 10.
При этом твое "я, конечно, цель" останется, т.к. льстит самолюбию, поднимает самооценку и вообще придает значимости, но будет идти вразрез с нуждами государства. Со всеми вытекающими: либо ломай себя сам, либо государство сломает тебя. Я не имею в виду Израиль, я говорю о любом государстве с подобными "демократическими" принципами.
Далеко за примерами ходить не надо - закон США о прослушивании телефонных переговоров, перлюстрация в том числе электронной переписки, отслеживание местоположения.
И большинство это схавало, как кошка горчицу (из анекдота), т.е. добровольно и с песней. Потому, что государство настолько правильно это преподнесло, что практически никто не вспомнил ни о "Всеобщей декларации прав", ни о "Мы, народ Соединенных Штатов..."
"Армия стреляет в свой народ только один раз. Все последующие выстрелы она делает в уже чужой народ..."©
0

#3 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 06 Апрель 2014 - 17:18

Я буду нумеровать, чтобы тебе было удобнее отвечать, если ты захочешь.
1.

Цитата

Любое государство преследует только одну цель: выжить. А именно: усилиться, укрепиться, расширить влияние, обезопасить себя.
Я в ужасе, потому что среди целей нет меня… Куда же мне? Я понял. Этот адрес мне знаком…Я жил там 45 лет…

Это и есть главное пугало
«Мы», - напоминает народ США!
Мало того, он угрожает Америке, что, если государство не будет выполнять того, что хочет американский народ, «мы» имеем право на вооруженное свержение этого государства!
Если любое государство преследует только ту цель, что ты сформулировал, то оно, как инструмент насилия, должно прежде всего оттачивать свои действия именно в области насилия, сосредотачиваясь на пушках, и чихая при этом на масло...
2. Все Декларации, которые я упоминал, и которые ты верно назвал "Мечтой", конечно, являются лишь постановкой задачи, в которой определяются цели!
Руководствами к действию становятся потом законы, и системы их исполнения, которые принимает общество на основе этих торжественных Деклараций.
Механизмы принятия обществом законов своей жизни, увы, не очень совершенны из-за сложности этого процесса.
3. Но я бы хотел обратить твое внимание на то, что представляет собой «любое государство» «в натуре».
Это есть масса чиновников, посаженных в разных Министерствах, ведомствах, госпредприятиях и госкорпорациях...
Это самая профессиональная и постоянная его часть.
Именно они и есть фактическое государство. Бюрократия.
И тогда понятно, почему Министр пищевой промышленности так хорошо выглядит (с) вне связи с тем, как выглядит пища на столе у граждан…
4. Чиновники не могут иметь душу, не могут быть внимательными по отношению к людям, потому что не от людей зависит их жизнь (место, зарплата, перспектива), а только от начальства. Вот, к кому чиновник испытывает нежные чувства!
5. У чиновника в управлении не своя собственность, и он к ней, естественно, равнодушен.
А что движет желанием чиновника?
Это замечательно описывают Законы Паркинсона…Под каждым чиновником должна расти пирамида ему подчиненных! Это его первое желание!
Плевал он на государство, на его мощь, на его силу… Народ для него, вообще, обуза! Только болтается да путается между ногами! И вечно просит чего-то…
6. Я согласен, что каждое общество организуется самоограничиваясь.
То есть, воспринимает «свободу, как осознанную необходимость».
Но, признав это, общество хочет во всем другом не иметь ограничений!
Всё, что не запрещено – разрешено.
То есть, оно (общество) не дает права считать себя недостойным свобод (слова, совести, передвижения, распространения информации,собраний, митингов, бизнеса, сексуальной ориентации, выборов и т.п.).
7. Я согласен с тем, чтобы службы безопасности государства, имели право прослушивать все мои разговоры, подсматривали за мной, читали всё написанное… в том случае, если это делается с исключительной целью – охраны моей жизни, при полном невмешательстве в мои частные дела, личную и семейную жизнь.
При условии независимости и объективности судебной власти, СМИ и проч. этого можно добиться.
По крайней мере, мне совершенно не страшно, чтобы службы безопасности следили за мной день и ночь (они многому удивятся и научатся, надеюсь).
8. Теперь давай вспомним, какие государства создавались на принципах «Прежде думай о родине, а потом о себе»…
На первом месте почивший в бозе СССР.
Далее см. список стран поддержавших Россию по Крыму…
Вопрос, конечно, вкуса, но мне больше подходят страны, государства которых не так сильны, но люди живут свободнее и богаче.
Они, кстати, быстрее приходят к социальной обеспеченности, чем те, что заботятся о «сводках рабочего дня»…
9. В самом сильном государстве мира, в СССР, я трудился экспертом (заметь, бескорыстно, в свободное от основной работы время) по научно-техническому прогрессу в главном его органе: Госплане.
Что это давало государству? Долго описывать нечего! Ни-че-го! Совершенно пустая и бессмысленная организация! Так, может быть, людям была польза? Нет. Никакой!
От нее был только вред!
Что это давало мне?
Доступ:
к дефицитным товарам (икра, печень трески, гречка, куры венгерские, шпроты…);
к путевкам в санатории для моей семьи;
к возможности купить билеты без очереди на самолет, в театры; на футбол;
к свободному времени во вторник с 13 до 17 часов для посещения сауны в рабочее время в течение двух десятков лет (договорился с госплановцами, что я у них в этот день на семинаре, а они у меня на проверке)…
10. Таким образом, только свободные люди могут на основе своего благополучия создавать сильные государства! Если не самостоятельно, то в союзе с такими же, как они, свободными…
Государства же созданные для процветания самих государств, обречены, как показывает опыт, на жалкое существование, отставание, жуткую милитаризацию и разложение, потому что не побуждают людей к творчеству, риску и развитию личной инициативы.
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#4 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 15 Апрель 2014 - 04:11

Controller!

Скажи, пожалуйста, ты потерял интерес к теме?
Или изучаешь первоисточники? Изображение
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#5 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 22 Апрель 2014 - 10:09

Признаю свое полное поражение! Изображение
Covtroller!
Тебе спасибо за содержательную беседу. Изображение
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#6 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 22 Апрель 2014 - 13:53

В размышлениях по поводу того, кто из нас главный, мы с тобой или, созданное мной и тобой, государство, представителей которого мы кормим, поим, одеваем и обуваем, - я записывал тезисы (апрельские)…

Какова цель государства, народа, нации
Подать в суд на государство
Права меньшинства
Производительность труда
Гражданское общество
Ничего нет – дай свободу
Я без государства – оно без меня
Централизация ресурсов
Государство-Армия
Умер Путин. Что дальше. Кто? Как?

Кто готов вместо Контроллера продолжить тему - прошу.
Попросим Алллу поправить название...
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#7 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 26 Апрель 2014 - 11:21

Что же было раньше – яйцо или курица? Этого нам не дано узнать…
А вот, кто был раньше, – гражданин или государство, – узнать удалось…
В частности, Энгельсу, который сообразил, что раньше был все-таки человек, который обзавелся хозяйством, а потом уже и государством.
И государством он обзавелся, чтобы защитить собственность.
Если мой дом, жена и дети, корова и колодец защищены, то никакое государство мне не нужно: оно мне ничего дать не может – это я его создал, на мои средства оно живет, а, стало быть, мне подчиняется.
Оно должно ходить по кругу, и отгонять тех, кто зарится на мою собственность…
Значит, цель у государства одна: мое счастье, благополучие и покой.
Когда таких собственников, как я, становится много, нам нужно охранять не только периметр вокруг дома-пещеры, но охранять нас друг от друга.
И тогда нам нужны Правила, которые мы для себя устанавливаем, и механизм контроля и соблюдения этих правил.
Поскольку нас много, интересов много, собственности много, то и правил, и способов контроля и методов соблюдения правил становится много.
Настолько много, что вся эта компания начинает составлять значительную часть общества.
Эта часть и называется громким словом – Государство.
Будучи созданным нами, оно, увы, начинает жить собственной жизнью…
И со временем забывает, что это оно создано нами, руководимо нами, кормимо нами…
Мы без него имеем смысл, а оно без нас смысла лишено!
Смысл нашей жизни в счастье и любви.
Смысл его жизни в служении нам.
Но Государство, по мере усложнения нашей жизни и связей, само усложняется. Оно превращается из сторожевой собаки, которая когда-то была достаточна нам для охраны, в сложный и многоплановый механизм, разрабатывающий законы, стоящий в охранении, следящий за окружающими нас возможными недругами, и, таким образом, начинающий жить своей самостоятельно жизнью…
Ему и самому кажется, что эта жизнь имеет самостоятельное значение!
Нет.
Оно, по-прежнему, имеет смысл исключительно тот же, что и собака.
Мы тебя кормим – охраняй, сука! Служи!
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#8 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 26 Апрель 2014 - 11:29

Ну, что, Controller, Изображение Изображение Изображение
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

#9 Пользователь офлайн   Кот 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 34 268
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Пол:Мужской
  • Город:-Израиль
  • Интересы:от астрологии до домашнего животноводства

Отправлено 27 Апрель 2014 - 09:47

Просмотр сообщенияКот (26 Апрель 2014 - 11:29) писал:

Ну, что, Controller, Изображение Изображение Изображение

Ну, ладно.
Дальше:
2
Итак, мы рассмотрели, каков смысл существования государства. Оно – сторож.
Что же нужно дать государству, что бы оно могло осуществлять свои функции, из каких элементов должно оно состоять.
Силовой блок.
  • Армия
  • Полиция
  • Пенитенциарная система
  • Сыск и судопроизводство
  • Тайные службы
Гуманитарный блок
  • Культура, искусство, религия
  • Социальная помощь
  • Развитие гражданского общества
  • Просвещение
  • Фундаментальная наука
Экономический блок
  • Государственная резервная система
  • Фонды глобальных проектов
Следует представлять себе, что все эти блоки работают исключительно под контролем гражданского общества, и никакой самостоятельности без него не имеют..
То есть, все они работают в рамках, очерченных Законом, и не регламентируются внутренними (подзаконными) актами.
Например, Закон об Армии, Закон о культуре, Закон о Науке и так далее.
Все Законы – прямого действия. Все Законы принимаются исключительно по процедуре, и лишь представительным органом власти.
Каждый гражданин может подать в суд на действия государства, а государство, в таком случае, должно выступать в роли обычного ответчика.
Все государственные служащие должны получать, регламентированное Законом, государственное обеспечение, которое не может отличаться от среднегосударственного уровня. Государственные служащие не имеют права на забастовки, а их благополучие не должно зависеть от взаимоотношений с начальством.
Слава Україні! Изображение
«Я такой умный, что иногда не понимаю ни слова из того, что я говорю». (Оскар Уайльд)
0

Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Внешний вид