Беседка - русскоязычный форум в Израиле: Политически грамотные, помогите разобраться - Беседка - русскоязычный форум в Израиле

Перейти к содержимому

  • 7 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Политически грамотные, помогите разобраться политически неграмотной

#21 Пользователь офлайн   Одиоз 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 14 967
  • Регистрация: 04 Июнь 08
  • Пол:Мужской

Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 23:22

Не надо заниматься отсебятиной. Труды Маркса посвящены экономике, а классовая борьба - это как одно из следствий.
Капитализму не свойственна галлантность. Какие уж тут братания рабочего и хозяина.
Взять 2 предприятия одной отрасли с одинаковым колличеством работающих и прочими равными условиями. Законы конкуренции заставляют одно из предприятий сокращать издержки, в т.ч. и зарплату. Согласится работник на такую "дружбу"? Да нибожемой.
Автоматизация и робототизация оставляют за бортом тысячи раотников. Хозяину выгодней дружить с машиной. Что там по поводу соучастников? Аааа... Один из соучастников стал жить на велфер. Результат "дружбы".
Все - в школу!
0

#22 Пользователь офлайн   Н@талья 

  • Термоядерная смесь ретроградства и вольнодумства
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 76 838
  • Регистрация: 11 Февраль 04
  • Пол:Женский
  • Город:Кирьят Ата
  • Интересы:Мутировать людей

Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 23:23

Просмотр сообщенияMr.X (9.9.2008, 23:16) писал:

Наталья,ты со своим хозяином-партнёры?

Если в чём-то и да, то потому, что... для меня всё, что связно со мной - моё, в большей или меньшей степени. Кроме того, я просто люблю цветы. И расстраиваюсь, если ломамется хризантема, или если клиенту не нравится букет, или забыли выключить мазган.
...что до хозяев... думаю, они... нет, я не знаю, не буду говорить. :ninja:
Никто никому ничего не должен © Я.
0

#23 Пользователь офлайн   Волк Дремучий 

  • Xанаанский
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 11 566
  • Регистрация: 16 Март 04
  • Город:Ну очень ближний восток
  • Интересы:Ну, вообще я разносторонний...

Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 23:25

Просмотр сообщенияsemon (9.9.2008, 23:13) писал:

Неужели ты думаешь, что я этого всего не знаю?


А зачем тогда утверждать, что вражды не было? Борьба за человеческие условия труда была продолжительной, жестокой- а во многих странах она и до сих пор продолжается. В Латинской Америке, например.

Если я попался вам навстречу -
значит, вам со мной не по пути ©


0

#24 Пользователь офлайн   Н@талья 

  • Термоядерная смесь ретроградства и вольнодумства
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 76 838
  • Регистрация: 11 Февраль 04
  • Пол:Женский
  • Город:Кирьят Ата
  • Интересы:Мутировать людей

Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 23:26

...помогли разобраться, короче... :ninja:
Никто никому ничего не должен © Я.
0

#25 Пользователь офлайн   Волк Дремучий 

  • Xанаанский
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 11 566
  • Регистрация: 16 Март 04
  • Город:Ну очень ближний восток
  • Интересы:Ну, вообще я разносторонний...

Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 23:28

Просмотр сообщенияОдиоз (9.9.2008, 23:22) писал:

Один из соучастников стал жить на велфер. Результат "дружбы".


Да и велфер не с неба свалился- многие годы сражались за то, чтобы вобще появилось такое понятие.

Если я попался вам навстречу -
значит, вам со мной не по пути ©


0

#26 Пользователь офлайн   Одиоз 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 14 967
  • Регистрация: 04 Июнь 08
  • Пол:Мужской

Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 23:30

Просмотр сообщенияН@талья (10.9.2008, 0:26) писал:

...помогли разобраться, короче... :ninja:

Спокуха.
Вопрос не так прост. Нужно собраться с мыслями.
Все - в школу!
0

#27 Пользователь офлайн   Н@талья 

  • Термоядерная смесь ретроградства и вольнодумства
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 76 838
  • Регистрация: 11 Февраль 04
  • Пол:Женский
  • Город:Кирьят Ата
  • Интересы:Мутировать людей

Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 23:30

http://ndi.org.il/53/16/article.html

Сижу, думаю, что бы взять оттуда в подтверждение тому, что у НДИ есть экономическая программа.
Никто никому ничего не должен © Я.
0

#28 Пользователь офлайн   Н@талья 

  • Термоядерная смесь ретроградства и вольнодумства
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 76 838
  • Регистрация: 11 Февраль 04
  • Пол:Женский
  • Город:Кирьят Ата
  • Интересы:Мутировать людей

Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 23:32

Просмотр сообщенияОдиоз (9.9.2008, 23:30) писал:

Спокуха.
Вопрос не так прост. Нужно собраться с мыслями.

А ты прочитал первую цитату? Если да, то скажи только, что ты из неё понял. Мне уже просто совестно возвращаться туда, и признаваться, что до сих пор не поняла ни фига. Ведь внятно же написано... а у меня в глове не складывается. Немного прояснилось о том, что влиять на ситуацию можно с помощью профсоюзов, но всё как-то мутно и невнятно...
Никто никому ничего не должен © Я.
0

#29 Пользователь офлайн   Волк Дремучий 

  • Xанаанский
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 11 566
  • Регистрация: 16 Март 04
  • Город:Ну очень ближний восток
  • Интересы:Ну, вообще я разносторонний...

Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 23:36

Цитата

...Эта неудовлетворённость (плюс финансовая, конечно) вынуждают людей и к забастовкам, и к профсоюзному членству. Поэтому разумно было б напрямую допустить их к решению своих проблем вместо давления на остальное общество.


Мне непонятно выделенное. Что тут вообще имеется в виду.

Если я попался вам навстречу -
значит, вам со мной не по пути ©


0

#30 Пользователь офлайн   Одиоз 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 14 967
  • Регистрация: 04 Июнь 08
  • Пол:Мужской

Отправлено 10 Сентябрь 2008 - 00:08

Просмотр сообщенияН@талья (10.9.2008, 0:32) писал:

А ты прочитал первую цитату?

Да прочитал, прочитал...
Данное, конкретное предложение выглядит несколько утопичным. Да и посыл не совсем верен.

Цитата

Иная ситуация в государственных организациях - там нет такой зависимости оплаты труда от результата, почасовая ставка взамен сдельной.

Существуют предприятия одной направленности, но разного "подчинения". К примеру: государственное проектное бюро и частное. Почему же в государственном нет зависимости оплаты труда от конечного продукта? То же самое и по другим отраслям. Объяснения, которые на слуху - мол, частник более гибок и рачителен чем государство, потому и издержек меньше, и ценовая политика гибче, и, как следствие, качество конечного продукта выше. Всё это так. Но основная проблема - в бюрократической цепочке: в госпредприятии слишком велико расстояние до конечного хозяина, который может принимать решение. Да и к тому же - хозяев дофига: пока они договорятся. Потому и рентабельность ниже.
Автор же цитаты предлагает финансовую составляющую госпредприятий отдать на откуп профсоюзам, что бы те, через своих представителей напрямую решали вопросы оплаты труда в (к примеру) комитете по бюджету. Т.е., если раньше эти вопросы утрясали депутаты, которым фиолетова химическая промышленность, то теперь, по замыслу автора, это будут утрясать заинтересованные лица. Но!

Цитата

умение договариваться ограничено и временем, и, кстати, величиной пирога.

А вот это - да. И потому, преференции той или иной отрасли, будут опять же зависеть от связей в бюджетном комитете, пронырливости и всему прочему, что так влияет на коррупцию. А потому это предложение - утопично.
Все - в школу!
0

#31 Пользователь офлайн   Н@талья 

  • Термоядерная смесь ретроградства и вольнодумства
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 76 838
  • Регистрация: 11 Февраль 04
  • Пол:Женский
  • Город:Кирьят Ата
  • Интересы:Мутировать людей

Отправлено 10 Сентябрь 2008 - 00:13

Просмотр сообщенияОдиоз (10.9.2008, 0:08) писал:

преференции той или иной отрасли, будут опять же...

:D Я только сбегаю у гугель на минуточку, подожди, никуда не уходи, я стала что-то понимать!! :ninja:
Никто никому ничего не должен © Я.
0

#32 Пользователь офлайн   Н@талья 

  • Термоядерная смесь ретроградства и вольнодумства
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 76 838
  • Регистрация: 11 Февраль 04
  • Пол:Женский
  • Город:Кирьят Ата
  • Интересы:Мутировать людей

Отправлено 10 Сентябрь 2008 - 00:15

Цитата

Преференции – льготы, предоставляемые при обложении таможенными пошлинами всех или нескольких видов товаров

Цитата

ПРЕФЕРЕНЦИИ (на средневековой латыни praeferentia - предпочтение), преимущества, льготы

Цитата

Преференции - преимущества, льготы, предоставляемые отдельным государствам, предприятиям, организациям для поддержки определенных видов деятельности. Преференции осуществляются в форме снижения налогов, скидок с таможенных пошлин, освобождения от платежей, предоставления выгодных кредитов. Преференции предоставляются государством и носят адресный характер. В отношениях между государствами преференции предоставляются как на началах взаимности, так и в одностороннем порядке.

Кому лень бегать, но кто тоже не знает, может, так вот... :ninja:
Никто никому ничего не должен © Я.
0

#33 Пользователь офлайн   Одиоз 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 14 967
  • Регистрация: 04 Июнь 08
  • Пол:Мужской

Отправлено 10 Сентябрь 2008 - 00:25

Просмотр сообщенияН@талья (10.9.2008, 1:15) писал:

Кому лень бегать, но кто тоже не знает, может, так вот... :D

Это ты каждый раз так бегаешь??? :ninja:
Усвоил. Буду избегать таких слов как "пенициарная система" и "синхрофазотрон". Пардон - "коллайдер". :D
Все - в школу!
0

#34 Пользователь офлайн   Н@талья 

  • Термоядерная смесь ретроградства и вольнодумства
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 76 838
  • Регистрация: 11 Февраль 04
  • Пол:Женский
  • Город:Кирьят Ата
  • Интересы:Мутировать людей

Отправлено 10 Сентябрь 2008 - 00:32

Просмотр сообщенияОдиоз (10.9.2008, 0:25) писал:

Это ты каждый раз так бегаешь??? :ninja:

:D
...ну не в школку ж мне обратно бежать?! :D
Никто никому ничего не должен © Я.
0

#35 Пользователь офлайн   Одиоз 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 14 967
  • Регистрация: 04 Июнь 08
  • Пол:Мужской

Отправлено 10 Сентябрь 2008 - 00:38

Просмотр сообщенияН@талья (10.9.2008, 1:32) писал:

:ninja:
...ну не в школку ж мне обратно бежать?! :D

Вот!!! Воооот!!!
Вот достойный ответ всем тем, кто даже гуглить ленится.
А все остальные - в школу!
Все - в школу!
0

#36 Пользователь офлайн   semon 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 555
  • Регистрация: 14 Май 08

Отправлено 10 Сентябрь 2008 - 02:39

Просмотр сообщенияВолк Дремучий (9.9.2008, 16:25) писал:

А зачем тогда утверждать, что вражды не было? Борьба за человеческие условия труда была продолжительной, жестокой- а во многих странах она и до сих пор продолжается. В Латинской Америке, например.
Я не утверждал, что вражды не было! Волк, этот вопрос, о котором мы говорим, весьма не прост. И к тому же, густо замазан коммунистическим враньём. Которое, к сожалению, впиталось в нас с измальства. Поэтому, прошу тебя, если говоришь на эту тему, относись и к теме, и к собеседникам с уважением. Ко мне, в частности.
Вражда во многих случаях, конечно, была. Хозяева, инженеры, другие представители "белой кости", в шикарных костюмах, на колясках, с упитанными улыбающимися лицами. А рабочие.... . Как не возникнуть вражде! Особенно под аккомпонимент коммунистических "Варшавянок" или "Интернационалов". Но фактически, рабочие и буржуи не имели кроме тупой зависти других оснований быть изначально враждебными. Не появись предприниматели-капиталисты, обнищавшие крестьяне никогда не смогли бы стать рабочими-горожанами. А капиталисты, чтобы довести до конца предпринятое, в то время вынуждены были прибегать к жёсткой эксплуатации. Повторяю - рабочие и капиталисты с самого начала были соучастниками общего дела - становления производства, его функционирования и развития. Никогда они не были враждебными классами.
0

#37 Пользователь офлайн   semon 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 555
  • Регистрация: 14 Май 08

Отправлено 10 Сентябрь 2008 - 02:49

Просмотр сообщенияОдиоз (9.9.2008, 16:22) писал:

Не надо заниматься отсебятиной. Труды Маркса посвящены экономике, а классовая борьба - это как одно из следствий...........
Отсебятиной не нужно? А как назвать то, что понаписал-понаговорил САМ Маркс? Там, что, - нет ничего кроме "трёх источников и трёх составных частей"? Никаких своих, марксовских идей?
Вот ты, Одиоз, и показал наглядно всем, как Вы, коммуняки, запудриваете мозги людям.
"Не думайте сами! За вас вожди думают!"
0

#38 Пользователь офлайн   Шех. 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 471
  • Регистрация: 21 Август 08

Отправлено 10 Сентябрь 2008 - 05:46

Просмотр сообщенияН@талья (8.9.2008, 21:08) писал:

Первая цитата.


Что может быть тоньше комариного хрена, кроме струи из него?!

А что, там, собственно, предлагается, кроме усиления роль профсоюзов госслужащих?
Хочу заметить, что аналогом профсоюза для оказания давления на госвласть как раз и являются институты демократии, их надо укреплять. А профсоюзы - необходимый элемент демократии.

Предложения по введению платных выборов - замечательно! :D. Останется только ввести "рейтинг голосов" и поставить число депутатов в зависимость от величины платы. И станет ясно, чего хочет ее автор и как он представляет себе демократию и профсоюзы: не влияние госслужащих на свою з/плату, а влияние местных финансовых тузов на власть. Видимо, их не всех допускают.
То есть, предлагается побороть коррупцию тем, чтоб допустить к участию в ней не избранных тузов, а всех.

В цитате - конкретное предложение для решения конкретной ситуации с коррупцией, видимо, назревшей. То есть, "микроуровень". Анализировать конкретную ситуацию с прямым привлечением абстрактных макроуровневых фундаментальных теорий бессмысленно, как привлекать общую теорию относительности для решения вопроса, почему-таки данный бутерброт упал маслом вбок. Для анализа когнкретных ситуаций нужна системность: как внедрение предложения скажется на всех сферах общественной жизни.

Что касается капитализма вообще, то как у нас считают: "То, что большевики говорили про социализм, оказалось неправдой. А то, что они говорили про капитализм, к сожалению, оказалось правдой". У верблюда два горба потому, что жизнь - борьба.

На макроуровне: то, что капиталист и наемный работник - одинаковые участники производства не отменяет их противоречия, ибо интересы и цели у них разные. Борьба между ними слабеет вплоть до полного исчезновения, когда большинство наемных работников довольны. Но это означает экономический застой, за которым идет деградация и новое обострение борьбы.
Знатокам марксизма напомню любопытную раннюю книжицу Энгельса "Положение рабочего класса в Англии" и его профессиональные занятия Председателя совета директоров Манчестерских лакокрасочных предприятий, вполне успешные занятия.

Ну, это - мое личное имхо. :ninja:
0

#39 Пользователь офлайн   Одиоз 

  • Мастер Беседки
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 14 967
  • Регистрация: 04 Июнь 08
  • Пол:Мужской

Отправлено 10 Сентябрь 2008 - 07:15

Просмотр сообщенияsemon (10.9.2008, 3:49) писал:

Отсебятиной не нужно? А как назвать то, что понаписал-понаговорил САМ Маркс? Там, что, - нет ничего кроме "трёх источников и трёх составных частей"? Никаких своих, марксовских идей?
Вот ты, Одиоз, и показал наглядно всем, как Вы, коммуняки, запудриваете мозги людям.
"Не думайте сами! За вас вожди думают!"

Сёма, ты на этом форуме - самый невежественный неуч. Причём в самой мерзкой его ипостаси - воинственный неуч (малолетних митрофанушек в расчёт не беру по причине их возраста).
То, что писал Маркс - это далеко не то, что тебе о нём говорили. Ты вообще то в курсе, что изучением его трудов сейчас больше заняты на Западе?
Про "Три источника..." писал Ленин. Следовательно - ты опять поминаешь тех, кто тебе про Маркса рассказывал. Причём так хорошо вбил это в мозжечок, что ты до сих пор помнишь.

"Маркс настаивал на том, что социализм не может быть навязан народу образованной элитой. Он является делом "самоосвобождения рабочего класса" - процесса, в ходе которого люди становятся свободными благодаря тому, что они, объединяясь на демократических начал, стремятся сбросить власть меньшинства капиталистических эксплуататоров. Поэтому сталинистские общества, с характерной для них концентрацией власти на вершине властной вертикали, представляли собой прямую противоположность Марксовой концепции социализма.
Вот почему крушение этих обществ не обесценивает мысль Маркса. По мере того, как все более и более явными становятся черты неравенства и иррационализма, свойственные либеральным капиталистическим обществам, приходит время вернуться к Марксу - не к мифическому Марксу, широко распространенные представления о мысли которого опровергаются в данной статье, но к подлинному Марксу, к его проникновенной критике существующей системы и к его видению альтернативы: человеческого освобождения.
"
http://scepsis.ru/library/id_174.html
Все - в школу!
0

#40 Пользователь офлайн   semon 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 555
  • Регистрация: 14 Май 08

Отправлено 10 Сентябрь 2008 - 19:02

Просмотр сообщенияОдиоз (10.9.2008, 0:15) писал:

Сёма, ты на этом форуме - самый невежественный неуч. Причём в самой мерзкой его ипостаси - воинственный неуч (малолетних митрофанушек в расчёт не беру по причине их возраста).
То, что писал Маркс - это далеко не то, что тебе о нём говорили. Ты вообще то в курсе, что изучением его трудов сейчас больше заняты на Западе?
Про "Три источника..." писал Ленин. Следовательно - ты опять поминаешь тех, кто тебе про Маркса рассказывал. Причём так хорошо вбил это в мозжечок, что ты до сих пор помнишь.

"Маркс настаивал на том, что социализм не может быть навязан народу образованной элитой. Он является делом "самоосвобождения рабочего класса" - процесса, в ходе которого люди становятся свободными благодаря тому, что они, объединяясь на демократических начал, стремятся сбросить власть меньшинства капиталистических эксплуататоров. Поэтому сталинистские общества, с характерной для них концентрацией власти на вершине властной вертикали, представляли собой прямую противоположность Марксовой концепции социализма.
Вот почему крушение этих обществ не обесценивает мысль Маркса. По мере того, как все более и более явными становятся черты неравенства и иррационализма, свойственные либеральным капиталистическим обществам, приходит время вернуться к Марксу - не к мифическому Марксу, широко распространенные представления о мысли которого опровергаются в данной статье, но к подлинному Марксу, к его проникновенной критике существующей системы и к его видению альтернативы: человеческого освобождения.
" http://scepsis.ru/library/id_174.html
Когда разумных и честных аргументов нет, такие, как Одиоз, начинают остервенело хамить и приводить не относящиеся к делу ссылки. Причём такие, которые почти полностью бессмысленны - в них только слова, мыслей нет. "УЧЁНЫЕ" слова. Приведённый выше пост Одиоза тому пример - только наглейшее хамство и словоблудие.
0

  • 7 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Внешний вид