Беседка - русскоязычный форум в Израиле: Особые дети - Беседка - русскоязычный форум в Израиле

Перейти к содержимому

  • 28 Страниц +
  • « Первая
  • 26
  • 27
  • 28
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Особые дети Хинух меюхад: сады, школы, учителя и личный опыт

#541 Пользователь офлайн   bela 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 538
  • Регистрация: 16 Январь 14
  • Пол:Женский

Отправлено 26 Август 2017 - 09:20

Просмотр сообщенияLera (26 Август 2017 - 05:51) писал:

мы не в россии. кроме риталина есть другие лекарства с аналогичным действием

да. но риталин и его аналоги- это первая линия. и к тому же наиболее изученная и наменее вредная из всего. если что, я обзываю всю линейку препаратов риталином и аналогами, если они содержат одно и то же активное вещество. другие препараты, содержащие другие активные вещества, не являются его аналогами, действуют по другому принципу и применяются значительно реже. насколько я знаю, обычно тогда, когда риталин не действует (таких около 15 %), а лекарственная терапия требуется.
0

#542 Пользователь офлайн   Lera 

  • наглая, флудерша, бываю хорошей
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 11 747
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Женский
  • Город:Израиль
  • Интересы:дом, дети, инет

Отправлено 26 Август 2017 - 14:33

спорт НЕ заменяет риталин.
риталин могут принимать и дети которые учатся в обычной школе и в хинух меюхад. в хинух меюхад далеко не все с риталином. всё зависит от состояния конкретного ребёнка. я уж молчу о том, что границы хинух меюхад очень широкие.
риталин самый старый и самый дешёвый препарат. многие боятся перейти на другие лекарства потому что с ними меньше опыта. у многих нет денег на более дорогие лекарства.
дело не столько в том что риталин не действует, а в том, что у него много побочек. у других лекарств их может быть меньше. зависит от конкретного человека
0

#543 Пользователь офлайн   bela 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 538
  • Регистрация: 16 Январь 14
  • Пол:Женский

Отправлено 26 Август 2017 - 14:42

Просмотр сообщенияLera (26 Август 2017 - 14:33) писал:

спорт НЕ заменяет риталин.
риталин могут принимать и дети которые учатся в обычной школе и в хинух меюхад. в хинух меюхад далеко не все с риталином. всё зависит от состояния конкретного ребёнка. я уж молчу о том, что границы хинух меюхад очень широкие.
риталин самый старый и самый дешёвый препарат. многие боятся перейти на другие лекарства потому что с ними меньше опыта. у многих нет денег на более дорогие лекарства.
дело не столько в том что риталин не действует, а в том, что у него много побочек. у других лекарств их может быть меньше. зависит от конкретного человека

да, конечно. никто и не утверждал обратного.
риталин- активное вещество- метилфенидат. я для простоты всю группу лекарств с метилфенидатом риталином обозвала. извините, если ввела в заблуждение.
0

#544 Пользователь офлайн   varya_gal 

  • фея с топором
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 8 609
  • Регистрация: 25 Ноябрь 08
  • Пол:Женский
  • Город:Провинция у моря

Отправлено 26 Август 2017 - 19:37

Просмотр сообщенияМедвежатник (26 Август 2017 - 07:39) писал:

Лучшее лекарство для гиперактивного ребёнка это спорт. Причем не шахматы. А риталин надо давать врачам прописавшим его, и добавлять миорелаксин.

Ты специалист по хинух меюхад или по психатрии? Если нет - то здесь не место для таких советов.Предупреждаю.
- Вы кто?
- Добрая фея.
- А почему с топором?
- Вот видите, как мало вы знаете о добрых феях!
0

#545 Пользователь офлайн   dok 

  • психиатр-любитель
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 29 381
  • Регистрация: 20 Февраль 04
  • Пол:Мужской
  • Город:Хайфа

Отправлено 26 Август 2017 - 23:05

Просмотр сообщенияvarya_gal (26 Август 2017 - 00:38) писал:

Не читайте пугалок про риталин. То, что он запрещен в России, еще ни о чем не говорит.
Тем более, что никто вас не будет заставлять его давать. Просто поверьте: иногда это помогает и очень даже нужно вашему ребенку в первую очередь.

Полностью согласен. Про риталин и подобные препараты больше пугалок. Это вполне нормальный препарат
А Вы не мой пациент! Вам на приём к Сихайе!
#####################################
Наступила ночь и в стране дураков начался рабочий день!(С)
#######################################

Жизнь прекрасна и удивительна! Главное правильно подобрать антидепрессанты!(С)
0

#546 Пользователь офлайн   Ракефет 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 164
  • Регистрация: 25 Март 15
  • Пол:Женский

Отправлено 02 Февраль 2018 - 00:03

Просмотр сообщенияYuliya09 (01 Февраль 2018 - 13:06) писал:

Добрый День. Требуется помощь в решении вопроса в какую инстанцию обращаться.
У нас в этом месяце выплата корзины последняя. Мы пока нигде не устроены толком. Я так и не смогла пойти в ульпан, так как сама пока сопровождаю ребенка в садик на 2 часа в день ( ей положен специальный садик- у нее задержка развития , и аутизм психиатр поставил диагноз предварительно пока что, и требуется дообследование..ждем очереди) В спецмвльном садике, который нам положен мест пока для нас нет и мы ходим в обычный садик на 2 часа в день. Сопровождающего -саяд-нам обещали в ирии, но никого пока не нашли. Муж бросил ульпан , пошел на работу , 2 недели на заводе уже .. Надо то за все платить-помимо квартиры еще по всяким врачам с ребенком , то в Хайфу, то в Тель Авив. Вот за психолога надо отдать 2200. Не жалуюсь, а вкратце просто описываю ситуацию))

Посоветуйте пожалуйста, к кому, куда нам можно обратиться за какой-нибудь дополнительной денежной помощью, и вообще возможно ли это в нашей ситуации? В абсорбцию или в БЛ? Или еще куда? Нужен ли адвокат , так как я ни законов ни иврита не знаю. В стране 6 месяцев.


1. По поводу психолога: если я правильно понимаю, то заплатить 2200 вам предлагают за ивхун психодиагности (психодиагностическое исследование), если вам поставил врач предварительный диагноз аутизм, то этот ивхун положен вам бесплатно (или частичное участие, незначительное). Куда идти: первым делом нужно получить у врача письменную рекомендацию на такой ивхун (я сталкивалась с тем, что врачи не любят письменно посылать на подобные мероприятия - настаивайте). С этой рекомендацией (афная ле ивхун психодиагности) вы сможете сделать это исследование бесплатно. Есть три варианта, где получать финансирование, вам нужно проверить все: первый в купат холиме (они будут говорить, что это не к ним, но у них есть покрытие таких проверок) если у вас врач в купат холиме, то начните с них. Второй - итпатхут аелед (институт развития ребенка) только для детей до 6 лет, если у вас врач психиатр там, то начните с них. Еще один вариант (но вот тут я не уверена, мне кажется, что это только старше шести лет, а до шести в итпатхут аелед) - это тахана бриют а-нефеш (станция здоровья души/психиатрический диспансер) там нужно будет заново пройти психиатра и получить направление на ивхун, они сами его делают, максимум направят в другой город. И третий, последний вариант - реваха (соц служба) они оплачивают такие проверки, туда можно пойти сразу - встать на учет (если аутизм подтвердиться они все равно будут с вами плотно работать, вы будете получать от них всякую помощь), познакомьтесь со своим соц работником и попросите помощи, скажите, что у вас нет таких денег заплатить за психолога. Они если не сами оплатят, то могут помочь добиться от купат холима или кого там еще.
2. Сохраните письмо врача, где он первый раз указывает, что подозревает у ребенка аутизм. Когда вы сделаете ивхун (если аутизм подтвердится), врач даст вам еще одно письмо с его заключением. С этими письмами (ивхун+врач) вы сможете подать в битуах леуми и получать пособие по инвалидности на ребенка (заплатят ретро активно с момента первого упоминания врачом о заболевании, но не больше года).
3. Только имея на руках все эти заключения вы сможете просить спец садик у ирии. На плановые ваадоты (комиссии по распределению) на следующий год вы уже скорее всего не успеете - они проходят с марта по май, но это не страшно, подадите прошение на ваадат асама харига (срочная комиссии по распределению) и, со следующего года, сможете пойти в спец садик.
Терпения вам и мужества.

А, еще: уточните за что просят 2200? Если это ивхун психо диагности, то это то, что вам нужно, но сейчас такое мероприятие стоит порядка 3000-4000, я думаю, что вы могли перепутать названия и узнавали по поводу ивхуна психо дидакти - он стоит сейчас примерно 2200 - это разные исследования - если будете делать частно не ошибитесь.
А мне нравится, что я вам не нравлюсь
0

#547 Пользователь офлайн   lubov66 

  • Участник
  • PipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 17
  • Регистрация: 16 Июнь 17
  • Пол:Женский

Отправлено 03 Февраль 2018 - 11:48

Может быть посоветуете с чего начинать оформление инвалидности уже взрослому "ребенку" 21 года.Репатриировались 2 недели назад в Хайфу. В РОссии установлена инвалидность.Диагноз -аутизм.Знаю, что ранее чем через 9 мес. в Битуах Леуми делать нечего. НО проводить диагностику можно и сейчас. С чего начать? Может кто посоветует психиатра по взрослому аутизму.
0

#548 Пользователь офлайн   Аллла 

  • ВОРОНА
  • PipPipPipPip
  • Группа: Admin
  • Сообщений: 67 748
  • Регистрация: 25 Февраль 04
  • Пол:Женский
  • Город:Ашкелон

Отправлено 03 Февраль 2018 - 13:05

Просмотр сообщенияlubov66 (03 Февраль 2018 - 11:48) писал:

С чего начать?


C семейного врача
0

#549 Пользователь офлайн   Lera 

  • наглая, флудерша, бываю хорошей
  • PipPipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 11 747
  • Регистрация: 04 Апрель 05
  • Пол:Женский
  • Город:Израиль
  • Интересы:дом, дети, инет

Отправлено 03 Февраль 2018 - 17:38

Просмотр сообщенияlubov66 (03 Февраль 2018 - 11:48) писал:

С чего начать?

терапевт и психиатр в больничной кассе.
амута АЛУТ которая занимается аутистами. вот сайт на русском https://alut.org.il/?page_id=1479

Справочник о правах и
услугах для взрослых с
расстройствами
аутистического спектра
https://alut.org.il/...ussian_2017.pdf



Все что нужно знать о
национальном страховании
после 18 лет
https://alut.org.il/..._18_russian.pdf
0

#550 Пользователь офлайн   lubov66 

  • Участник
  • PipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 17
  • Регистрация: 16 Июнь 17
  • Пол:Женский

Отправлено 03 Февраль 2018 - 20:11

спасибо
0

#551 Пользователь офлайн   nataliza 

  • Участник
  • PipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 14
  • Регистрация: 24 Июль 15
  • Пол:Женский

Отправлено 01 Июль 2018 - 14:09

Добрый день! Мы несколько дней назад прилетели в Израиль, у нас ребенок инвалид, легкое дцп. Сделали первый поход к детскому врачу. Почитав форум стало страшно что денег не хватит на обследования. Нам тоже предстоит проходить комиссию на инвалидность. Врач сказала разберется с нами и перезвонит.
Мы поселились в Акко. Помогите нужными ссылками, кого можно посетить уже сейчас, не теряя времени. Без направления. Если такая тема уже поднималась извините. Возраст 14 лет. Где взять адреса местных соцслужб. Еще: где могут на лето взять в лагерь на пару часов в день ребенка инвалида. Ходит, говорит, адекватный.Пишет, читает. Потому как вопрос со школой вероятно растянется месяцев на 6 и более. Иврит не знаем, родственников не имеем. Спасибо.
0

#552 Пользователь офлайн   Аллла 

  • ВОРОНА
  • PipPipPipPip
  • Группа: Admin
  • Сообщений: 67 748
  • Регистрация: 25 Февраль 04
  • Пол:Женский
  • Город:Ашкелон

Отправлено 01 Июль 2018 - 16:12

Просмотр сообщенияnataliza (01 Июль 2018 - 14:09) писал:

Добрый день! Мы несколько дней назад прилетели в Израиль, у нас ребенок инвалид, легкое дцп. Сделали первый поход к детскому врачу. Почитав форум стало страшно что денег не хватит на обследования. Нам тоже предстоит проходить комиссию на инвалидность. Врач сказала разберется с нами и перезвонит.


Перезвонила?
Какие обследования вы собираетесь делать за деньги?
0

#553 Пользователь офлайн   varya_gal 

  • фея с топором
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 8 609
  • Регистрация: 25 Ноябрь 08
  • Пол:Женский
  • Город:Провинция у моря

Отправлено 01 Июль 2018 - 17:05

Просмотр сообщенияnataliza (01 Июль 2018 - 14:09) писал:

Добрый день! Мы несколько дней назад прилетели в Израиль, у нас ребенок инвалид, легкое дцп. Сделали первый поход к детскому врачу. Почитав форум стало страшно что денег не хватит на обследования. Нам тоже предстоит проходить комиссию на инвалидность. Врач сказала разберется с нами и перезвонит.
Мы поселились в Акко. Помогите нужными ссылками, кого можно посетить уже сейчас, не теряя времени. Без направления. Если такая тема уже поднималась извините. Возраст 14 лет. Где взять адреса местных соцслужб. Еще: где могут на лето взять в лагерь на пару часов в день ребенка инвалида. Ходит, говорит, адекватный.Пишет, читает. Потому как вопрос со школой вероятно растянется месяцев на 6 и более. Иврит не знаем, родственников не имеем. Спасибо.

Скажите, в стране исхода ваш ребенок учился в школе по обычной программе, не коррекционной? Если да, то, скорее всего, он и тут будет в обычной. Раз он сам ходит, пишет, читает.
Вам в минабсорбции должны были дать бумажку для записи в школу, берите ее и идите в отдел образования ирии, вам там объяснят, как и что. Потому что полгода держать ребенка дома вам никто не разрешит. И идти в отдел образования нужно сейчас, не дожидаясь ответа врача.
И присоединяюсь к вопросу Аллы: какие обследования вы собрались делать за деньги? Или у ребенка есть диагноз помимо ДЦП?
- Вы кто?
- Добрая фея.
- А почему с топором?
- Вот видите, как мало вы знаете о добрых феях!
0

#554 Пользователь офлайн   nataliza 

  • Участник
  • PipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 14
  • Регистрация: 24 Июль 15
  • Пол:Женский

Отправлено 02 Июль 2018 - 18:14

да, он учился в школе специальной, для детей с проблемами психического и физического развития. Кураторы сказали что комиссия которя нам нужна будет работать примерно с октября. в местном отделе образования мы были, записывали в школу младгую дочь. О старшем сообщили что есть такой ребенок, по которому неясно что и куда. Я и сама не хотела бы держать его дома так долго. Но очередь к врачам как я поняла очень большая особенно во время отпусков. Врач пока не перезвонила. В детский ульпан старшего тоже не взяли к сожалению. Диагноз у него не один, он еще шунт установлен, лшс. и на учете у окулиста.
0

#555 Пользователь офлайн   varya_gal 

  • фея с топором
  • PipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 8 609
  • Регистрация: 25 Ноябрь 08
  • Пол:Женский
  • Город:Провинция у моря

Отправлено 02 Июль 2018 - 19:53

Просмотр сообщенияnataliza (02 Июль 2018 - 18:14) писал:

да, он учился в школе специальной, для детей с проблемами психического и физического развития. Кураторы сказали что комиссия которя нам нужна будет работать примерно с октября. в местном отделе образования мы были, записывали в школу младгую дочь. О старшем сообщили что есть такой ребенок, по которому неясно что и куда. Я и сама не хотела бы держать его дома так долго. Но очередь к врачам как я поняла очень большая особенно во время отпусков. Врач пока не перезвонила. В детский ульпан старшего тоже не взяли к сожалению. Диагноз у него не один, он еще шунт установлен, лшс. и на учете у окулиста.

Про психическое развитие. Попробуйте пройти платно, это быстрее, деньги потом можно вернуть через больничную кассу (во всяком случае, часть денег). Только предварительно попросите список психологов и психиатров, чьи заключения принимаются в битуах леуми.
Не ждите, пока врач перезвонит, звоните сами. Позвоните в мокед больничной кассы, попробуйте сами записаться хотя бы к тем врачам, по которым вы уверены, что это надо. К тому же окулисту. Вам надо постараться пройти врачей до комиссии, поэтому звоните, ходите, дергайте. Иначе это может затянуться надолго. Причем, иногда бывает, что очередь к врачу на через полгода, но вдруг кто-то отказался и вас могут перенести вперед. В общем, настаивайте. Почти везде есть русскоязычные или хотя бы те, кто говорит по-английски (если вы на нем говорите).
- Вы кто?
- Добрая фея.
- А почему с топором?
- Вот видите, как мало вы знаете о добрых феях!
0

#556 Пользователь офлайн   Ракефет 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 164
  • Регистрация: 25 Март 15
  • Пол:Женский

Отправлено 05 Июль 2018 - 22:02

Просмотр сообщенияnataliza (01 Июль 2018 - 14:09) писал:

Добрый день! Мы несколько дней назад прилетели в Израиль, у нас ребенок инвалид, легкое дцп. Сделали первый поход к детскому врачу. Почитав форум стало страшно что денег не хватит на обследования.

Не читайте и не пугайтесь цен. Любая проверка любого уровня положена бесплатно или незначительное личное участие. Но очереди на некоторые исследования берут очень много времени. В том, конкретном случае, где я писала о ценах на психодиагностические исследования речь шла о конкретном частном случае, в котором было принято решение пройти проверку частным образом (кроме времени ожидания в очереди, там были еще объективные причины для принятия такого решения). в моем случае тоже - мы проходили психо-диагностику частным образом и у меня тоже были объективные причины.

Просмотр сообщенияnataliza (01 Июль 2018 - 14:09) писал:

Нам тоже предстоит проходить комиссию на инвалидность. Врач сказала разберется с нами и перезвонит.


Странный доктор... она не дала вам направления к неврологу? Требуйте. Вы же раньше были на учете у невролога с основным заболеванием? Я правильно понимаю?

Просмотр сообщенияnataliza (01 Июль 2018 - 14:09) писал:

Мы поселились в Акко. Помогите нужными ссылками, кого можно посетить уже сейчас, не теряя времени. Без направления.


Занесло же вас...
Попробуйте записаться к неврологу без направления терапевта. лучше, конечно, к детскому, но там, как правило сумасшедшие очереди, попробуйте попасть к взрослому, если это будет быстрее. Какой у вас купат холим? Насколько я понимаю, для подтверждения ДЦП достаточно сделать МРТ (MRI) и ЭЭГ (EEG)? Возьмите направление на эти исследования у невролога. Попросите невролога, чтобы написал на направлении дахуф (срочно). Попробуйте заказать очередь в Цфате - мы полгода назад прошли там эти обследования меньше, чем за месяц. Купат холим будет сопротивляться, ваш район никак не относиться к Цфату - настаивайте, закажите очередь одновременно в Цфате и в другом месте, где вам порекомендуют, потом принесете в купат холим подтверждение, что получили более раннюю очередь и никуда они не денутся.

Просмотр сообщенияnataliza (01 Июль 2018 - 14:09) писал:

Еще: где могут на лето взять в лагерь на пару часов в день ребенка инвалида.

Без всех медицинских заключений это маловероятно...

Просмотр сообщенияnataliza (01 Июль 2018 - 14:09) писал:

Потому как вопрос со школой вероятно растянется месяцев на 6 и более.


Тому, кто вам это сказал, скажите, что есть хок хинухи хова (закон об обязательном образовании) и если ваш ребенок до 9 сентября не зайдет в школу, то вы обратитесь в суд, еще скажите, что у вас есть адвокат альтруист, который готов вас в этом суде представлять (пофигу, что нету - хороший понт - дороже денег). Там по закону у них или 7 или 9 дней, я не помню, после этого можно считать, что закон не соблюдается.
Подумайте о варианте отправить его для начала в школу на общих условиях - вы лучше знаете справится он или нет, может быть на пару часов в день, может вы сможете находиться в школе или где-то неподалеку? во-первых это может быть лучше, чем просто сидеть дома и ждать, во-вторых это точно ускорит процесс его определения в подходящий для него мисгерет (как это правильно на русском?).
Если вы примите решение начать школу на общих условиях, то я могу дать вам еще несколько подсказок, как облегчить жизнь вашего ребенка в эти дни. Можно попробовать добиться для него саяат цмуда на этот период (это такая тетка, которая призвана ему помогать, прикрепляют к детям с инвалидностью интегрирующим в обычную систему образования). Этих теток распределяют в мае, но на них всегда есть резерв, особенно если речь идет о временном мероприятии, хотя все будут говорить, что это нереально и очень сложно и вообще не практикуется ну и прочий чёс - по факту я их получала дважды в ситуации "невозможно" и еще раз в ситуации "очень трудно". Если будет нужна в этом помощь, то я готова подъехать к вам и поговорить со всеми, с кем нужно.
В любом случае нельзя позволять растягивать это всё до полугода - вы должны знать это не законно и это ваша ответственность посылать ребенка в школу, поэтому постарайтесь предпринять максимум усилий, чтобы ускорить этот процесс.
По поводу врачей и прочей диагностики не могу ничего подсказать, потому что имею только поверхностные представления о том, какие обследования нужно проходить в вашем случае...
Удачи вам и терпения.
Откройте человеку личку - я номер мобильного сброшу.
А мне нравится, что я вам не нравлюсь
0

#557 Пользователь офлайн   Ракефет 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 164
  • Регистрация: 25 Март 15
  • Пол:Женский

Отправлено 05 Июль 2018 - 22:43

Просмотр сообщенияvarya_gal (01 Июль 2018 - 17:05) писал:

Потому что полгода держать ребенка дома вам никто не разрешит.


Да они иногда такое палят, что даже слов не подобрать, чтоб описать... У меня только в этом году дите успело поменять маленький класс на спец школу, потом спец школу, на домашнее обучение, потом выяснилось, что у них нет в резерве учителя для домашнего обучения, вернули в спец школу, а в самом конце года (сразу после Песаха) вернули в обычный класс обычной школы... причем во всей этой истории я была согласна на любой из вариантов, кроме спец школы, и то, только по причине того, что не его мисгерет и учителя и специалисты в школе были очень далеки от понимания его трудностей... и мальчишке было там ну очень плохо - он убегал, плакал, писаться начал... и во всем этом бардаке он физически не посещал школу с середины ноября, по середину апреля и это никому не мешало, кроме меня...

Варя, спасибо Вам, за теплые слова, что Вы мне писали в той ситуации)))
А мне нравится, что я вам не нравлюсь
0

#558 Пользователь офлайн   Аллла 

  • ВОРОНА
  • PipPipPipPip
  • Группа: Admin
  • Сообщений: 67 748
  • Регистрация: 25 Февраль 04
  • Пол:Женский
  • Город:Ашкелон

Отправлено 05 Июль 2018 - 23:30

Просмотр сообщенияРакефет (05 Июль 2018 - 22:02) писал:


Откройте человеку личку - я номер мобильного сброшу.


Она открыта :yes:
0

#559 Пользователь офлайн   Ракефет 

  • Активный участник
  • PipPipPip
  • Группа: Участник
  • Сообщений: 164
  • Регистрация: 25 Март 15
  • Пол:Женский

Отправлено 06 Июль 2018 - 11:22

Просмотр сообщенияАллла (05 Июль 2018 - 23:30) писал:

Она открыта :yes:/>

а да? а чего у меня не было вчера кнопки? может это я себе пыталась личное сообщение написать :crazy:
А мне нравится, что я вам не нравлюсь
0

Поделиться темой:


  • 28 Страниц +
  • « Первая
  • 26
  • 27
  • 28
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Внешний вид