[Joaquim]

Shimming (28 Июнь 2019 - 13:01) писал:

Легенда из серии, что врачи в России - лучшие в мире, но только здравоохранение организовано плохо?

Так и есть. Только это не легенда, а реальность. Медицина Израиля славна своей организацией, обеспечением, а отнюдь не "гениальностью" врачей. Полагаю, настоящих врачей "от бога" примерно одинаковое процентное соотношение к их общему количеству, в любой развитой стране.

[MrFatCat]

Joaquim (28 Июнь 2019 - 20:48) писал:

Полагаю, настоящих врачей "от бога" примерно одинаковое процентное соотношение к их общему количеству, в любой развитой стране.

Полагаю, что в развитых странах врачей "от бога" меньше. Потому что у них меньше шансов сдать экзамен на лицензию, требующий не талантов, а знания инструкций и умения их применять.

[Shimming]

Joaquim (28 Июнь 2019 - 20:48) писал:

Так и есть. Только это не легенда, а реальность. Медицина Израиля славна своей организацией, обеспечением, а отнюдь не "гениальностью" врачей. Полагаю, настоящих врачей "от бога" примерно одинаковое процентное соотношение к их общему количеству, в любой развитой стране.

Там выше написано. Кроме врачей от Бога есть ещё средний уровень и вероятность наткнуться на дебила. К 99 процентам пациентов два последних фактора имеют гораздо большее отношение, чем первый. И да, Вы считаете, что организация и обеспечение здравоохранения не связаны с уровнем врачей? Чему может научиться даже неглупый молодой специалист в больнице, оборудованной по последнему слову пятидесятых годов? Делать трепанацию насосом, снятым с памятника болгаркой и перфоратором?

А ознакомление с новейшими достижениями мировой медицины, без которого не может быть хорошего специалиста? Я, право, не знаю на каком уровне владеют английским челябинские врачи, но могу предположить, зная как владеют английским московские кандидаты химических наук, которые не сотрудничают постоянно с западными коллегами.

Лет пять назад в Тель-Авиве на конференции выступала одна дама из Москвы, которой было немного за 40. Начинает говорить, я, вроде бы все слова понимаю, а что-то туго доходит. Потом меня осенило - она не знает, что в русском языке слово что это и местоимение и союз. И на английском это два разных слова, what и that. Она, похоже, составила лекцию на русском, а потом перевела на английский дословно, поставив what везде, где в русском оригинале было что. Её лекция пестрела оборотами вроде "upon the addition of the oxidant we have seen what the solution has become pale yellow" или "we hypothesized what the reaction mechanism involves the formation of radical species". Посудите сами, человек едет на международную конференцию выступать перед аудиторией, в которой сидят именитые коллеги, включая нобелевских лауреатов, и ей никто не може сделать элементарную правку? Получается, что все в её лаборатории знают английский так же как она?

Ну ладно, химик может заниматься какими-то эзотерическими нишевыми исследованиями и время от времени публиковаться в топовых международных журналах при помощи переводчиков, если повезёт сделать какое-нибудь открытие, интересное другим химикам. А практикующий врач с таким уровнем английского? Он вынужден ограничить себя знакомством с русскоязычной литературой? Какой из него специалист выйдет?

[Shimming]

MrFatCat (28 Июнь 2019 - 21:02) писал:

Полагаю, что в развитых странах врачей "от бога" меньше. Потому что у них меньше шансов сдать экзамен на лицензию, требующий не талантов, а знания инструкций и умения их применять.

Вероятно, происки страховых компаний. Если с пациентом что-то станется, в отсутствие внятных инструкций, полагаю, трудно будет определить где виноват врач, а где природа.

[ekaterina220275]

MrFatCat (28 Июнь 2019 - 13:46) писал:

У меня есть возможность сравнивать российских и израильских коллег.
В Израиле средний уровень врачей не очень сильно различается. Не буду оценивать насколько высок, на мой взгляд высок, но разброс не большой. Если средний уровень взять за 100%, то очень мало врачей ниже плинтуса 50% (всего один раз видел), и очень немного уровня выше 150%.
Если с этим сравнить российских врачей, то процентов 90 будут ощутимо ниже 100%, а наверное половина будут ниже плинтуса 50%. Зато в России я встречал врачей очень высокого уровня, сотни процентов, таких как Тополянский, как Закин, как Левченков, Трофимов, Сыркин, Скороходов… могу долго перечислять тех, с кем был лично знаком. Я не стал называть звезд Василенко, Тареева, Смоленского etc, у которых учился.
Врачей такого высокого уровня я в Израиле почти не видел, разве что доктор Старикова в РАМБАМ, да и та приехала в Израиль 50-летней из России.

А Сыркин , кстати, до сих пор преподает. Он замечательный!

[Mr.X]

Shimming (28 Июнь 2019 - 21:49) писал:

Вероятно, происки страховых компаний. Если с пациентом что-то станется, в отсутствие внятных инструкций, полагаю, трудно будет определить где виноват врач, а где природа.

не знаю,как искать хорошего израильского врача,рекламу им запрещенно давать.Какой алгоритм поиска хорошего врача?

[ekaterina220275]

Mr.X (28 Июнь 2019 - 22:45) писал:

не знаю,как искать хорошего израильского врача,рекламу им запрещенно давать.Какой алгоритм поиска хорошего врача?

Философский вопрос. Для начала надо определить понятие "хороший врач". Неспециалист не может судить,особенно при первой встрече, о профессионализме врача. Наверное, тот, которому интуитивно доверяешь

[Аллла]

Медуза.

Цитата

Правительство РФ расширило список импортных медицинских изделий, для которых установлены ограничения при госзакупках.
Список дополнен 14 позициями, среди которых: аппараты искусственной вентиляции легких (ИВЛ), аппараты ингаляционного наркоза, эндопротезы суставов конечностей, костыли, кресла-стулья с санитарным оснащением, ортопедическая детская обувь, экзопротезы грудных (молочных) желез на основе силиконового геля.
Ограничения на госзакупки подразумевают, что заявка на продукцию иностранного производства не может участвовать в конкурсе, если подано не менее двух предложений о поставке российской продукции или продукции из стран Евразийского экономического союза1. Необходимость ограничений обосновывают защитой внутреннего рынка и поддержкой российских товаропроизводителей. 

[MrFatCat]

ekaterina220275 (28 Июнь 2019 - 23:04) писал:

Философский вопрос. Для начала надо определить понятие "хороший врач".

Для этого сначала надо определить что такое нормальный врач. ИМХО, соответствие двум критериям: работа согласно протоколам и лояльность.
Хороший врач так же должен быть лояльным, но может работать не по протоколам, но не потому, что не знает их, а потому, что знает что-то сверх протоколов. Или, как говорил мой дед, схемы (протоколы) нужны в двух случаях: когда некогда думать и когда нечем думать. Хороший врач не только знает, но и думает.

ekaterina220275 (28 Июнь 2019 - 21:56) писал:

А Сыркин , кстати, до сих пор преподает. Он замечательный!

Мы на старших курсах сбегали с лекцией по эпидемке и по детям, чтобы попасть на его клинические разборы в 600-коечной. А когда его по делу с наследством перекинули в 20 ГКБ, где у нас как раз была субординатура, был просто пир духа, два ярких светила Сыркин и Смоленский не отходя от места учебы. И Тополянский, который автор бестселлера "психосоматические расстройства в клинике внутренних болезней", в том же корпусе, где мы учились, заведовал отделением.

[Koт]

Я, я, я расскажу вам, какая пропасть лежит между израильскими врачами и теми, что были там...
Израильский врач представляет медицину цивилизованного мира, а врач, практикующий на просторах, оставленного нами мира практикует в мире средневековья.
Порочны все экзистенциальные системы: образования, мотивации, стимулирования, повышения квалификации, конкуренции и прочие.
Следующий вопрос.
Как в Израиле выбрать хорошего врача?
Я выбираю точно так, как выбираю... друзей: наблюдаю за поведением, слежу за взглядом... Для меня важно, насколько врач внимательно слушал меня, как думал, был ли тактичен... не отвлекался ли во время работы со мной...
Если так он вел себя не раз - хороший врач.
Если не так, - ищу другого!
Таким образом, практически, по всем направлениям (органам) у меня есть классные врачи, к которым я могу обратиться сам и могу их рекомендовать близким.

[ekaterina220275]

Koт (29 Июнь 2019 - 07:20) писал:

Я, я, я расскажу вам, какая пропасть лежит между израильскими врачами и теми, что были там...
Израильский врач представляет медицину цивилизованного мира, а врач, практикующий на просторах, оставленного нами мира практикует в мире средневековья.
Порочны все экзистенциальные системы: образования, мотивации, стимулирования, повышения квалификации, конкуренции и прочие.
Следующий вопрос.
Как в Израиле выбрать хорошего врача?
Я выбираю точно так, как выбираю... друзей: наблюдаю за поведением, слежу за взглядом... Для меня важно, насколько врач внимательно слушал меня, как думал, был ли тактичен... не отвлекался ли во время работы со мной...
Если так он вел себя не раз - хороший врач.
Если не так, - ищу другого!
Таким образом, практически, по всем направлениям (органам) у меня есть классные врачи, к которым я могу обратиться сам и могу их рекомендовать близким.

По поводу израильской медицины и цивилизованного мира расскажу одну историю, модераторы-снесите потом в нужную тему. Был ( он и сейчас жив еще ) академик Владимир Соломонович Крылов, прародитель не только российской , но и мировой микрохирургии. Уникальные работы по трансплантации. В общем, светило отечественной медицины. И в конце 80х занесло его в Израиль на пмж, он уже на пенсии был, лет 60( вроде у него тут дети жили )
Ну и , чтобы не скучать, решил подтвердить тут лицензию. Вообще он мог ничего не подтверждать, ему бы и так ее выдали, он академик. Но то ли он это не афишировал, то ли не разобрался, что ему положено, а что нет-пошел на истаклют, как все обычные врачи со стажем 14+. В наш Асаф арофе. Тут я рассказыааю уже со слов врачей, которые его тут знали. Скромнейший человек, иврит почти не знал, брал анализы и носил в лабораторию. Правда, катетеры ставил в полсекунды, что удивляло всех.И да, он хорошо знал английский, что удивляло еще больше. Под конец истаклюта его раскрыли. Причем как. Один из наших כלי דם искал fellow и связался с университетом в Теннеси, чтобы там пройти. Он отправил туда свой корот хаим и получил ответ от зав.отделения сосудистой хирургии: уважаемый доктор, у вас в Израиле сейчас находится сам академик Крылов, который нам читал лекции и которго я считаю своим учителем. Найдите его и вам не нужен будет феллоу у нас.
Нашли его в нашем пнимите бэт, с пробирками... Вся больница тогда шумела . Он потом уехал в США, там еще лекции читал. А сейчас в Москве живет
К чему это все. Во всех странах-и в России-есть гениальные врачи. Их единицы. Есть обычные. Их большинство. Некоторые обладают харизмой-их считают хорошими врачами, хотя иногда не совсем правильно. А есть те, кто когда-то ошибся с профессией. Вот к ним ходить опасно, но как правило, их можно распознать после 1 встречи. Главное, чтобы эта встреча не была последняя)

[lena49]

Koт (29 Июнь 2019 - 07:20) писал:

Как в Израиле выбрать хорошего врача?
Я выбираю точно так, как выбираю... друзей: наблюдаю за поведением, слежу за взглядом... Для меня важно, насколько врач внимательно слушал меня, как думал, был ли тактичен... не отвлекался ли во время работы со мной...
Если так он вел себя не раз - хороший врач.

Все перечисленное конечно важно, но по перечисленным признакам, ты не узнаешь какой он специалист. А это гораздо важнее всего остального.

[mark44.44]

lena49 (29 Июнь 2019 - 08:03) писал:

Все перечисленное конечно важно, но по перечисленным признакам, ты не узнаешь какой он специалист. А это гораздо важнее всего остального.

Еще добавлю,что полезно покопаться в ресурсах,поискать публикации в научной периодике,курсы,стажировки за рубежом. Помогает принять решение,нужно идти к специалисту,или стоит поискать другого.

[Пaльчик]

mark44.44 (29 Июнь 2019 - 09:56) писал:

Еще добавлю,что полезно покопаться в ресурсах,поискать публикации в научной периодике,курсы,стажировки за рубежом. Помогает принять решение,нужно идти к специалисту,или стоит поискать другого.

Очень полезно, очень помогает.
Так и представила: полистал научную периодику, покопался за рубежом. И пошёл к врачу. Или категорически не пошёл.)

[mark44.44]

Пaльчик (29 Июнь 2019 - 10:12) писал:

/>
Очень полезно, очень помогает.
Так и представила: полистал научную периодику, покопался за рубежом. И пошёл к врачу. Или категорически не пошёл.)

-
Еще как! Семейная порекомендовала специалиста по глаукоме и катаракте. А в публикациях, за последние 10 лет,только одна глаукомная статья, остальные по хирургии катаракты. Естественно, полистал,полистал и поехал к другому,пусть далековато,но был уверен,что выбор правильный. Еще, у активных специалистов хороший английский,что помогает мне,при кцаткцатом иврите.

[MrFatCat]

mark44.44 (29 Июнь 2019 - 09:56) писал:

Еще добавлю,что полезно покопаться в ресурсах,поискать публикации в научной периодике,курсы,стажировки за рубежом. Помогает принять решение,нужно идти к специалисту,или стоит поискать другого.

Хороший ученый довольно редко оказывается хорошим врачом.

[Пaльчик]

MrFatCat (29 Июнь 2019 - 10:45) писал:

Хороший ученый довольно редко оказывается хорошим врачом.

Вот-вот. Там, где рэжут много и часто, вероятность успеха самая высокая.
Мне катаракту сделали в Звулуне так, что врач в поликлинике ахала от восхищения.

[Shimming]

Mr.X (28 Июнь 2019 - 22:45) писал:

не знаю,как искать хорошего израильского врача,рекламу им запрещенно давать.Какой алгоритм поиска хорошего врача?

Не знаю. Я как пациент могу судить о врачах только по их отношению к пациентам. Их профессиональный уровень могут оценить только другие врачи. Хотя косвенно я писал выше. Мне кажется логичным, что если в 2019 году врач не владеет английским достаточно, чтобы прочесть и переварить статью из Ланцета за один вечер, а потом обсудить на researchgate вряд ли это хороший врач.

Вообще, в "русском гетто", как мне показалось, принято считать, что лучшие врачи в мире - российские, лучшие израильские врачи - арабы, а лучшие врачи-арабы - на территориях. Но я не знаю на чём основываюся такие представления.

[Mr.X]

Еще заметил:у хороших врачей очедь надо ждать от пары месяцев и выше.

[ekaterina220275]

Shimming (29 Июнь 2019 - 11:13) писал:

Не знаю. Я как пациент могу судить о врачах только по их отношению к пациентам. Их профессиональный уровень могут оценить только другие врачи. Хотя косвенно я писал выше. Мне кажется логичным, что если в 2019 году врач не владеет английским достаточно, чтобы прочесть и переварить статью из Ланцета за один вечер, а потом обсудить на researchgate вряд ли это хороший врач.

Вообще, в "русском гетто", как мне показалось, принято считать, что лучшие врачи в мире - российские, лучшие израильские врачи - арабы, а лучшие врачи-арабы - на территориях. Но я не знаю на чём основываюся такие представления.

В "русском гетто" принято так считать у тех, кто не говорит на иврите. У нас есть несколько стажеров -выпускников универа в Газе-уровень их подготовки намного выше ( сравним с ТА универом), чем арабов- выпускников стран бывшего снг ( Молдавии и Украины-там полный п-ц, я не знаю, как они получили тут лицензию). Венгрия, Чехия-отлично, Румыния-так себе