[Аллла]

Bober (18 Март 2019 - 23:09) писал:

Насчёт украинских националистов вообще не припомню чтобы я что-то говорил. Примеров - в студию!

Вот

Bober (11 Март 2019 - 21:07) писал:

А тебя как еврея не смущает тот факт, что нынешняя украинская власть величает человека, который призывал уничтожать жидов и коммунистов (что не мешало впрочем сотнями уничтожать поляков), национальным героем? Что нынешняя власть ставит памятники и мемориальные доски пособникам фашизма.
... Тебя ничему не научила история еврейских погромов 1905 года, когда только в Одессе было убито более 300 евреев; 1918-го года во Львове; погромы 1919-го, учинённые петлюровцами; уничтожение 1.6 миллиона евреев (больше чем где бы то ни было) во время фшистской оккупации, причём важным фактором, влиявшим на уничтожение такого большого количества евреев, было участие организаций украинских националистов?

И я тебя там же спросила, не смущает ли тебя тот факт, что если один за одним "сипурим" о героях войны оказываются ложными, так почему бы методич сведениям о националистах не оказаться такими же?
Ты не подсчитывал количество евреев, погибших в Украине и России пропорционально количеству проживающих там до войны и соответственно времени оккупации ? Могут быть сюрпризы, не объясняемые наличием украинских националистов
*Окончание последней фразы - точная копия написанного в Википедии, прости господи. Ты быстренько пробежал ее для ответа, что ли?

[Koт]

Аллла (18 Март 2019 - 21:30) писал:

Или кто, кроме Кота тут переполнен?

Я переполнен негативом?
Какой ужжжжас!
Да, я их обожаю! Моторола, Захарченко, Плотницкий! Усманов! Шейнин.
А Залдостанов - умище! Аллла! Как ты могла такое сказать? Уважаю их всех. Искренне.
От всей души...
Я обожаю этих милых людей! Ой, а Скобеева! А-ба-жа-ю!

[MrFatCat]

Bober (18 Март 2019 - 23:40) писал:

фармацевтические компании в основном заботятся о прибылях, а не о здоровье человека

Фармкомпании, так же как производители продуктов питания, и не должны заботиться о здоровье.
Проблема в том, что в питании конечный потребитель сам заботится о своем здоровье, а в случае с фармпрепаратами вынужден пользоваться посредничеством медицины.
Последние десятилетия ситуация усугубилась: де-факто, правильным лечением считается не то, которое помогло больному, а то, которое соответствует стандартам. Из недавнего: гипертонический криз (АД 240/120) с отеком легких, я даю лекарство для быстрого снижения АД; через 15 минут приезжает амбуланс и высказывает мне претензию, израильская доктрина предполагает быстрое, почти мгновенное, прибытие амбуланса, и до его приезда АД снижать нельзя… Стандарт…

Получается, что в вопросах лечения у больного нет прямых инструментов отстаивать свои интересы.

[Koт]

Bober (18 Март 2019 - 20:09) писал:

Ты даже не представляешь насколько ты далёк от истины... Прежде всего современным немцам не за что каяться - уже много поколений немцев ничего плохого, кроме хорошего, никому не делали. Кроме того, давай разберёмся с "немцами", а вернее гражданами Германии... В Германии проживает сегодня около 4-х миллионов "немцев" турецкого происхождения. В общей сложности итальянцев, сербов и граждан Черногории насчитывается немногим больше миллиона. Ещё около миллиона поляков, хорватов, венгров, датчан, цыган. Около 4% "немцев" - выходцы из Африки. И, благодаря толерантности и раскаяния, ажник 12% населения - арабы (большинство из них правда пока не имеют гражданства, а только статус беженца, но со временем они все получат немецкие паспорта) Германия также восстановливает довоенное количество евреев-граждан страны (сейчас в Германии проживает 170 тысяч, до войны было около 200 тыс.). Так кто из всей этой пёстрой толпы народов по-твоему демонстрирует раскаяние?

При чем тут турки? При чем тут арабы? И черногорцы?
Ты кого попросил ответ написать?
Я не верю, что ты сам написал это...
Пальцем по Википедии не там водил?
Немцы тяжело, но осознали, что они натворили, допустив нацистов к власти.
Не сразу. Очень многие долго не могли поверить страшной правде.
Репарации и контрибуции, которые выплачивала Германия стали элементом воспитания нации! Суд в Нюрнберге был отрезвляющим для нации!
И в школах с напоминания о трагической ошибке нации говорят учителя на первом уроке...
Не о победе кровавой Революции рабочих и крестьян, после которой грохнул 100 миллионов соотечественников великий русский народ! А о всемирном позоре нацистского террора, который был организован предками нынешних немцев однажды - рассказывают своим детям немцы нынешние! Чтобы никогда более...
А не чтобы писали дебилы: "Можем повторить", - на заднем стекле своего Мерседеса в Москве...

[Bober]

Koт (19 Март 2019 - 00:30) писал:

При чем тут турки? При чем тут арабы? И черногорцы?
Ты кого попросил ответ написать?
Я не верю, что ты сам написал это...
Пальцем по Википедии не там водил?
Немцы тяжело, но осознали, что они натворили, допустив нацистов к власти.

Ну да, именно поэтому официально существует Национал-Демократическая Партия Германии, а также возникшая в 2013-м и быстро ставшая третьей по популярности (13.2% голосов на последних выборах в Бундестаг) партия Альтернатива для Германии, один из лидеров которой призывает немцев "перестать испытывать стыд" за преступления национал-социалистов и "начать гордиться усилиями немецких солдат во время двух мировых войн". Кстати, популярность партии объясняется тем, что она выступает за выдворение из Германии всяких арабов, турок и прочих "черногорцев".
Я соглашусь, что 13.2% - это далеко не вся Германия и что немцы сегодня в большинстве довольно космополитичны, но не от стыда и осознания, а потому что перевернули эту страшную страницу своей истории и живут настоящим и будущим (не забывая о прошлом)

[Koт]

Спасибо, за очередную цитату из Википедии...
Как интересно! Аж некуда.
У меня есть мнение по проблеме ближневосточных мигрантов, наводняющих Европу...
Я уверен в том, что это глобальная и трагическая ошибка - брать на кормление чуждую цивилизацию...
Похожа на межвидовой брак.
Ужас состоит в том, как говорила Голда Меир, что они ненавидят нас более, чем любят своих детей...
У нас, европейцев, с ними разное отношение к жизни и смерти...
Европейцы просто пока не поняли, кого они пускают в свою страну.
Моя сестричка, живущая в одном из красивейших городов мира, - Хайдельберге - говорит, что в последние годы ей страшно не только ходить по улицам, но даже смотреть в окно... Глянешь - а там черно!
Раньше это был город студентов и американских военных (там была американская военная база). Теперь... по улицам бродят толпы замотанных в черное беременных, окруженных бесконечными детьми, женщин и стаи страшных молодых мужчин свирепой африканской внешности...
Они целыми днями ничего не делают, курят, валяются на газонах, оставляя там кучи мусора, кучкуются, не работают и вызывают ужас горожан...
Ничего общего с антиеврейской идеологией националдемократы не имеют!
Предметом их протестов является мультикультурность, которая терпит поражение повсеместно! Поскольку новая эмиграция не собирается абсорбироваться! Не учится, не работает, не воспринимает культуру народа, который принимает их как беженцев.
Симпатии эта политическая партия не вызывает, поскольку ее деятельность связана с Россией... и ею поддерживается.
Но юдофобия в Германии под строгим запретом!
Так что, пример - совершенно не из той оперы.

[Bober]

Koт (28 Март 2019 - 09:25) писал:

Спасибо, за очередную цитату из Википедии...
Как интересно! Аж некуда.

Кот, если ты будешь продолжать общение в хамском тоне, я просто буду игнорировать твои сообщения. Я не только выражаю своё мнение, но и читаю то, что пишут различные доступные информационные источники. Информация о германских политических партиях, и конкретно НДПГ и партии АдГ, доступна не только в Википедии, но для тебя по-видимому существует только этот источник, который ты критикуешь, но пользуешься (доктор, Вы уже определитесь - или туда, или сюда, а то вот это Ваше туда-сюда раздражает © ).

Цитата

У меня есть мнение по проблеме ближневосточных мигрантов, наводняющих Европу...

У меня, Кот, много друзей живёт в Германии и я часто бываю в этой стране в командировках, поэтому немножко в курсе обстановки и настроений в обществе этой страны. Я соглашусь с тобой в том, что некоторые страны Европы (Германия в особенности) сегодня наводнены ближневосточными мигрантами (пару месяцев назад юудучи во Франкфурте я вышел из гостиницы прогуляться вечером и к удивлению своему обнаружил, что в центре города никто не говорит по-немецки - отовсюду шёл аромат кофе с марихуаной и слышалашалсь арабская речь). Я также соглашусь, что это - огромная ошибка (танцующие на улицах и вскидывающие кверху два пальца в форме V палестинские иммигранты в Нью Джерси сразу после теракта 9/11 ничему не научили правительства стран ЕС). Что касается "чуждой цивилизации", то тут ты путаешь менталитет и культуру с цивилизацией... Менталитет жителей некоторых европейских стран мало отличается от арабского (именно поэтому в Европе часто пользуются понятием "левантийский менталитет" - это менталитет Испании, юга Италии, Греции...). Вот культурные традиции арабских стран сильно отличаются от европейской культуры, и проблема в том, что эти мигранты не хотят принимать культуру стран, в которые они приехали, а стараются местную культуру подмять под свою. Сначала культуру, потом за счёт большей чем у местного насления социальной активности они пролезают в государственные структуры и начинают изменять местные законы на законы шариата...
Что касается самой идеи мультикультурности, так я в ней ничего плохого не вижу - она преарсно работает в Канаде и Австралии, постепенно приживается в США. Важно только чтобы государство не теряло контроль и всё ограничивалось культурой. В европейских странах, как мне кажется, просто не были готовы к тому, что мало дать жильё и работу мигрантам, надо ещё и поставить им условие - либо вы принимаете устройство и образ жизни страны, в которую приехали, либо - мы вас накормили и обогрели, а теперь валите в свои занзибары и живите там по своим законам. Если к миграции из арабских стран подходить с умом, то надо, как это было сделано в Канаде, взять строго ограниченное количество тщательно отобранных семей, не пускать на самотёк где и как они селятся, а проконтролировать чтобы они не концентрировались в одном месте...

Цитата

Симпатии эта политическая партия не вызывает, поскольку ее деятельность связана с Россией... и ею поддерживается.

О какой партии ты сейчас говорил? НДПГ или партии АдГ? От куда ты взял, что какая-либо из этих партий связана с Россией?

Цитата

Но юдофобия в Германии под строгим запретом!

Ага.. и в России, и в Штатах... и во многих других странах. И тем не менее то тут, то там свастики на домах евреев рисуют или отстрел в синагоге устраивают... Кстати, о юдофобии в Германии я не говрил (не передёргивай), мы говорили о покаянии немецкого народа и осознании ошибок прошлого. Я просто попросил тебя обратить твоё внимание на то, что в Германии сегодня проживает множество народов, которые, мягко говоря, не испытывают ни покаяния, ни осознания, ни каких-либо других сентиментов по отношению к евреям.

Цитата

Так что, пример - совершенно не из той оперы.

Так что не знаю, на какую оперу ходил ты, но явно не на ту, о которой говорил я.

[Koт]

Bober (28 Март 2019 - 16:53) писал:

Кот, если ты будешь продолжать общение в хамском тоне, я просто буду игнорировать твои сообщения.

Я уважаю ультиматумы, но в свою очередь прошу не рассказывать "истории из жизни еврейского народа"©, почерпнутые на мелководье... Достаточно линка...
В противном случае я просто не буду читать твои посты!
Если этой угрозы недостаточно, то получай это:
И, наконец, я буду готов к крайним мерам!

[Аллла]

А?!

[Koт]

Аллла (28 Март 2019 - 19:08) писал:

А?!

Что? Нет, Аллла! Я не рассказал, о крайней мере...
Почему?
Потому, что я считаю это... поощрением...

[Joaquim]

Koт (28 Март 2019 - 20:42) писал:

Что? Нет, Аллла! Я не рассказал, о крайней мере...
Потому, что я считаю это... поощрением...

Йаду выпьешь, профессор?

/с надеждой/

[MrFatCat]

Joaquim (28 Март 2019 - 21:20) писал:

Йаду выпьешь, профессор?

Имелось в виду "КГ/АМ"?

[Joaquim]

MrFatCat (28 Март 2019 - 23:09) писал:

Имелось в виду "КГ/АМ"?

Ну да, приблизительно так...

На подход профессора "вы методичек-википедий начитались, а я несу вам Сверкающий Свет Истины", ничего другого и не ответишь.

[Koт]

MrFatCat (28 Март 2019 - 23:09) писал:

Имелось в виду "КГ/АМ"?

Это ты во что играешь?

[Bober]

MrFatCat и Joaquim, большая просьба: не убивайте тему

[Michaj]

Bober (12 Март 2019 - 21:57) писал:

... А как же вести спор так чтобы результат был позитивным ...?

Позитивный спор, это какой? – Конструктивный, продуктивный. Может ли иной спор назвать позитивным? Мне кажется – нельзя.
Формально, полноценный (идеально позитивный) спор должен быть нацелен на получение однозначного результата. Однозначный результат спора может быть всего двух типов: признан обсуждаемый тезис (инициирующий обсуждение, старттопик), или отклонен. Тогда первый тип результата можно назвать "позитивный" (положительный), а второй – "негативный" (отрицательный). Т.е., определение "позитивный", во избежании путаницы, лучше оставить для обозначения результата спора, а в качестве характеристики самого спора лучше прямо использовать определения конструктивный, продуктивный или результативный (это по сути синонимы). Но несомненно, что конструктивным (продуктивным, результативным и т.п.) спор может быть только при условии, если это корректный спор. Скорее всего именно в этом значении использовано слово "позитивный" в заглавии темы (что подразумевает заглавие?)?

Bober (18 Март 2019 - 18:34) писал:

... (эта тема - моя последняя попытка диалога с людьми, которых 5 лет назад я знал вполне способными вести разговор с теми, кто не разделял их точку зрения) ...

Это глобальная проблема. То же самое наблюдается практически во всем русскоязычном Интернете. Не знаю, как в англоязычном, но догадываюсь, что хотя немного лучше, но в целом - так же. Еще более разительная разница, если вспомнить положение дел 10-15 лет назад (хотя и тогда все было не так уж пушисто). У этого явления есть простое и совершенно рациональное объяснение.
В течении обозначенного периода поступательно возрастала доступность Инета для масс и его коммерциализация. Господствующая бизнес-модель в Инете: "Трафик любой ценной". Причем цена здесь не мерило достоинства, а низости, на которую готовы идти владельцы, и, соответственно, разработчики веб-ресурсов ради увеличения трафика.
Самый дешевый по себестоимости трафик – информационный шум. И самое большое количество трафика, естественно, производит самый многочисленный контингент участников. А самый многочисленный контингент участников, это, разумеется, далеко не интеллектуальная элита ... Но тогда для кого коммерсанты должны стремиться создавать комфортные условия? Конечно для тех, кого больше. А если те, кого значительно меньше, угрожают комфорту тех, кого значительно больше, то желательно еще и прижучить тех, кого меньше. А если еще обеспечить недоумку возможность наглядно демонстрировать его торжество над умником, то место для недоумка станет как медом намазано.
Как это реализуется (не обязательно сознательно)? Элементарно: путем предоставления возможности неаргументированного рейтингования (+/-, "лайки/дизлайки") и предвзятого, либо отсутствующего модерирования.
Если 10-15 лет назад и контингент в нете был еще относительно рафинированный, и еще сохранялась определенная почтительность обывателя к явно видимому интеллектуальному превосходству (что отражалось в т.ч., на рейтингах участников), то за последующий период интеллект оказался полностью раздавлен 9-м валом популизма, мракобесия и глупости. А колеблющиеся (коих подавляющее большинство и среди тех, кто таковыми себя не признает), как и полагается по законам социопсихологии, впитали господствующую систему "ценностей" (бытие определяет сознание).
С самых массовых публичных ресурсов интеллект вовсе исчез (ушел), а малопосещаемые попросту гораздо менее привлекательны для обсуждения социальных вопросов. Но и на сравнительно камерных площадках никаких конструктивных обсуждений напрочь не получается, потому что для продуктивности обсуждений должны соблюдаться определенные регламенты. И никак иначе. А организацией таких площадок никто не заморачивается (даже только постановка такого вопроса квалифицируется как "Этого не может быть, потому что не может быть никогда").

[Bober]

Michaj (09 Апрель 2019 - 13:23) писал:

что подразумевает заглавие?)?

Вы совершенно верно высказали основную идею темы - разговор о том, как выражать своё несогласие с собеседником без оскорблений, навешивания ярлыков, высокомерного пренебрежения... иными словами, сохраняя взаимное уважение.

Цитата

Господствующая бизнес-модель в Инете: "Трафик любой ценной". Причем цена здесь не мерило достоинства, а низости, на которую готовы идти владельцы, и, соответственно, разработчики веб-ресурсов ради увеличения трафика.

Не думаю, что владелец этого форума ставит перед собой именно такую задачу. Этот форум существует давно и в настоящее время, насколько мне известно, существует практически сам по себе. Я так понимаю, что-то там капает с рекламных баннеров и этого достаточно чтобы держать форум "на плаву"

Цитата

за последующий период интеллект оказался полностью раздавлен 9-м валом популизма, мракобесия и глупости. А колеблющиеся (коих подавляющее большинство и среди тех, кто таковыми себя не признает), как и полагается по законам социопсихологии, впитали господствующую систему "ценностей" (бытие определяет сознание).

Бытие действительно определяет сознание, однако по-моему огромное количество людей сегодня просто кликают по буквам "от нечего делать", когда выдаётся свободная минута. При этом большинство "открытых площадок" - форумов явялются просто местом для прокукарекать - слить негатив, или подпитать энергию (положительную или отрицательную), а не получить информацию, или поделиться размышлениями, знаниями... Тем не менее, не думаю, что интернет-общение настолько безнадёжно... просто популизм и глупость, помноженные на агрессивность и безнаказанность создают больше шума и поэтому заметнее на фоне спокойно без истерик и гневного обличения несогласных. Надо всего лишь научиться уважать себя и относиться к другим как к себе самому

[Michaj]

Господствующая бизнес-модель в Инете: "Трафик любой ценной". Причем цена здесь не мерило достоинства, а низости, на которую готовы идти владельцы, и, соответственно, разработчики веб-ресурсов ради увеличения трафика.

Bober (10 Апрель 2019 - 17:10) писал:

Не думаю, что владелец этого форума ставит перед собой именно такую задачу. Этот форум существует давно и в настоящее время, насколько мне известно, существует практически сам по себе. Я так понимаю, что-то там капает с рекламных баннеров и этого достаточно чтобы держать форум "на плаву".

Это вовсе не в упрек владельцу данного форума. Я пытаюсь ответить на ваш титульный вопрос, сам по себе. Этот форум, как и большинство других форумов, использует один из множества CMS-конструкторов, которые все без исключения заточены под господствующую бизнес-модель. Поэтому, хотя владелец именно этого форума скорее всего такую задачу не ставил, но использованный движок сам по себе реализует именно эту задачу. Это задача является целеполагающей для всей отрасли разработки ПО для публичного веба. По существу, это глобальный порок Интернета.
Michaj
... за последующий период интеллект оказался полностью раздавлен 9-м валом популизма, мракобесия и глупости. А колеблющиеся (коих подавляющее большинство и среди тех, кто таковыми себя не признает), как и полагается по законам социопсихологии, впитали господствующую систему "ценностей" (бытие определяет сознание).

Bober сказал:

Бытие действительно определяет сознание, однако по-моему огромное количество людей сегодня просто кликают по буквам "от нечего делать", когда выдаётся свободная минута. При этом большинство "открытых площадок" - форумов явялются просто местом для прокукарекать - слить негатив, или подпитать энергию (положительную или отрицательную), а не получить информацию, или поделиться размышлениями, знаниями...

Совершенно верно. А вот для "поделиться размышлениями, знаниями" они объективно совершенно непригодны, и пригодных не существует. Вот в чем беда. А не в том, что так уж совсем мало людей хотели бы "поделиться размышлениями, знаниями...". И именно на публичных площадках, а не закрытых - потому что ценность признания в кулуарах, теоретически, совсем не то же самое, что "общенародное" признание)))

Bober сказал:

Тем не менее, не думаю, что интернет-общение настолько безнадёжно... просто популизм и глупость, помноженные на агрессивность и безнаказанность создают больше шума и поэтому заметнее на фоне спокойно без истерик и гневного обличения несогласных. Надо всего лишь научиться уважать себя и относиться к другим как к себе самому

Я как раз о том и говорю, почему "популизм и глупость, помноженные на ...". Именно, потому что не просто "безнаказанно", но напротив, это по существу стимулируется сознательно и бессознательно той ментальностью, которая сформировалась в Нете. (У всякого положения дел имеются свои причины.) "Надо всего лишь научиться уважать себя и относиться к другим как к себе самому". Не получится.
Во-первых, корректно (продуктивно) спорить - это очень не простой навык (попробуйте как-нибудь хотя бы с одним оппонентом, но на достаточно чувствительную для обоих тему, договорившись об этом специально, - и убедитесь, что ничего у вас с первого раза не получится. Вам придется придумать регламент (это только кажется, что ничего сложного в этом нет), а потом попробуйте его добровольно соблюдать (это еще сложнее))).
Во-вторых, даже научившись, Вы один (или вдвоем) погоды не сделаете. Достаточно одного обалдуя на десяток умников, и обсуждение неизбежно превратится в базар, а то и драку (вы просто плюнете и уйдете из обсуждения, чем, в общем, всегда и кончается ... и последнее слово останется именно за обалдуем))).

Сообщение отредактировал Michaj: 11 Апрель 2019 - 00:25

[MrFatCat]

Michaj (11 Апрель 2019 - 00:13) писал:

Этот форум, как и большинство других форумов, использует один из множества CMS-конструкторов, которые все без исключения заточены под господствующую бизнес-модель.

Люблю теоретиков, не вникающих в практику, они как дети малые или как котята — забавны пока мебель не портят.

Этот форум работает на движке IPB 2.X, 15-летней давности, разработчик движка Мэт Мехем в те годы был известен тем, что делал движки форума ни фига не оптимизированные под вэб, занимаясь только удобством для пользователей и команды форума.

[Koт]

Michaj (09 Апрель 2019 - 13:23) писал:

Позитивный спор, это какой? – Конструктивный, продуктивный. Может ли иной спор назвать позитивным? Мне кажется – нельзя.
Формально, полноценный (идеально позитивный) спор должен быть нацелен на получение однозначного результата. Однозначный результат спора может быть всего двух типов: признан обсуждаемый тезис (инициирующий обсуждение, старттопик), или отклонен. Тогда первый тип результата можно назвать "позитивный" (положительный), а второй – "негативный" (отрицательный). Т.е., определение "позитивный", во избежании путаницы, лучше оставить для обозначения результата спора, а в качестве характеристики самого спора лучше прямо использовать определения конструктивный, продуктивный или результативный (это по сути синонимы). Но несомненно, что конструктивным (продуктивным, результативным и т.п.) спор может быть только при условии, если это корректный спор. Скорее всего именно в этом значении использовано слово "позитивный" в заглавии темы (что подразумевает заглавие?)?
Это глобальная проблема.

Вот, чёрт! Ни одного слова не понял! Не в смысле русского языка (все слова я знаю по отдельности), а в смысле здравого смысла!
Первый тип, второй тип... Полноценный, позитивный... продуктивный... Вроде, речь идет о каком-то... йогурте или...
Спор - позитивный, продуктивный полноценный второго типа продукт...
Для меня звучит, как репортаж из сумасшедшего дома...
Что сказать-то хотел?